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Tchizov-Nicault

Par Nicolas Guibert – le 05/10/08 à 18h03 – Technique

Partie ici

Je suis surpris que cette partie n'ait pas été beaucoup commentée.

J'ai l'impression que c'est une partie magnifique. Qu'en pensent les analystes ?
Répondre au sujet

Réponses (34)

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 18h20

Oui une partie intéressante.
j'ai "survolé" cette partie en live.
D'un point de vue "pratique", les deux joueurs m'ont fait bonne impression.
Laurent a joué une partie solide et sérieuse face au multiple champion du monde.
Tchijov a maîtrisé son sujet. Quelle classe !
Que doit se repprocher le joueur français ?
Face à un tel joueur, pas grand chose je pense...

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 18h40

Trait aux noirs

Laurent a joué 12-17.
Le français pensait que la position après la perte du pion lui permettait de contrarier le jeu de Tchijov.
Par un jeu précis, Tchijov a prouvé le contraire.
A la place du coup du texte, pourquoi pas 10-15 ?

Par jef – le 05/10/08 à 19h06

bonsoir.
vous avez raison ,néanmoins la position des noirs restent difficile.
deux coups avant ,il fallait jouer 7.11.avec une position nettemnt plus confortable avec les noirs.
Amitiés

Trait aux noirs

Par faustek – le 05/10/08 à 19h27

Complètement raison Nicolas !


1°) C'est une partie que j'ai régardé 5 ou 6 fois. Elle est très belle, mais elle est surtout très heurtée. J'ai un point de vue différent de celui des autres intervenants

Avant d'en dire un mot, je me suis qd même posé une question : Laurent a manifestement décidé de défier tchizov. Il joue non seulement une partie fermée et complexe, mais, en plus, de manière délibéré, il choisit des varaiantes engagées.

J'ai pensé à deux choses : ou il cherchait le coup dur (ça passe ou...); ou alors, comme bcp de gens, il a pu estimer qu'il vaut mieux jouer fermé contre Tchizov, puisque plusieurs commentateurs pensent que statistiquement ce giga champion est moins à l'aise dans les parties fermées...

Je ne sais.

2°) Sur le plan des choix stratégique, le 26e temps m'a paru un peu téméraire de la part de Laurent.


Trait aux noirs



26. ..... 21-21 !

Hum... Oui, je vois la puissance tactique de ce choix qui à l'aide de variante de coup royal ou de temps de repos peut permettre (plus tard) l'attaque 17-22 avec une perte d'un pion éventuellement, mais un débordement et un avantage (voire gain). Un choix mois ambitieux aurait été le traditionnel pionnage 14-20. Mais je trouve le choix de Laurent spécialement opportun !

Le problème est qu'il joue contre qui vous savez ! Et on ne le bat pas si aisément. Mais le choix stratégico-tactique est remarquable. L'idée a été jouée par Schwarzman avec une remise contre Kalmakov si je ne me trompte. C'est aussi, dans une variante plus dépouillée, l'idée que Ndonzi avait exploitée contra Tchizov au CDM de Moscou.

27. 48-42 ! 17-21 !

Les suites sont impossibles à calculer humainement. J'ai passé 30 mn dans les conditions de jeu à regarder avant et après, à la place des blancs et à la place des noirs.

La seule conviction que j'ai eue est que je préfère nettement les noirs dans la mesure ils bénéficient de temps de réserve plus importants.

28. 44-39

Ce choix de Tchizov ne m'a pas vraiment convaincu. Je pense que c'est du bluf. Il s'engage de cette façon peut-être de manière à jouer après 49-43 dans le but de l'échange 34-29 X, 27-22 X, etc. Mais la position serait durablement inférieure, je crois. Avec des menaces de débordement à terme des noirs de Laurent (sur l'aile 26-36-46) en raison du surnombre (le coup jouant le rôle d'un gambit à terme en faveur des noirs).




Voyons cette position en prenant le 29e temps, trait aux noirs.









Trait aux noirs


Je persiste à préférer les noirs en raison du potentiel de débordement et des temps de réserve.

Je pense que Tchizov aurait tout le mal du monde dans cette partie avec le choix 7-12 qui aurait rejoint l'idée initial de débordement de Laurent.

29. ..... 3-8 ?

Je mets ? car je pense que, par ce choix, Laurent renonce à son idée de départ : une attaque brutale par l'aile 36-46. Le choix qu'il est est passif. d'accord, c'est pour empêcher que le mouvement 34-29X suivi de 27-22X soit déficitaire. Mais je pense que ce coup transforme un peu l'ensemble de la partie en quitte ou double. On ne sait pas vraiment ou on av désormais, des deux côtés et on a déjà dû bruler pas mal de temps !

Ensuite Laurent commet une bourde en donnant un pion pour rien à Tchizov avant de se rendre compte que la combi n'est pas bonne.

Dommage, mais quelles émotion.

C'est effectivement une partie magnifique.

Par Gérard TAILLE – le 05/10/08 à 19h37

Attention Faustin, sur 29...07-12?? les blancs gagnent 2 pions
Amitiés
Gérard

Par faustek – le 05/10/08 à 20h30

Bonjour Gérard,

Tu dis sur 29...07-12?? les blancs gagnent 2 pions.

Mais quid du passage à terme. Les blancs conservent-ils l'avantage ?

Par chdom – le 06/10/08 à 13h25

7 -12 était impossible : Il y a une combinaison commençant par 27-22,34-29 , 28-23 etc B+

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 19h36

Je ne vois pas de différence pour les noirs entre 7-11 ou 7-12 si les blancs répliquent par 33-28.
Sinon que jouent les blancs après 7-11 ?
Voici un coup de dame meilleur que dans la partie :
7-11ou12 33-28 10-15! 39-33 11/12-17 22x11 16x7 27x16 18-22 28x17 23-29 34x23 19x48 30x10 15x4 17-11 13-18! 11x22 26-31 37x26 48x6.

Par Gérard TAILLE – le 05/10/08 à 20h03

Bonjour Pascal,

Je pense que tu plaisantes quand tu dis qu'il n'y a pas de différence entre 7-11 ou 7-12.
Sur 07-12 33-28 10-15 les blancs obtiennent à mon avis un avantage stratégique par 22-17
Sur 07-11 par contre les blancs peuvent répondre 50-44 (ce qui n'était évidemment pas possible sur 07-12) et maintenant le gambit standard 24-29 33x24 08-12 est douteux à cause de 24-20 10-15 34-29 15x33 39x28 23-29 43-39 et les noirs sont en difficulté

Décidemment la position noire est très délicate à ce moment de la partie.

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 20h15

Gérard,
Peux-tu expliquer pourquoi les blancs ont un avantage stratégique après 7-12 33-28 10-15 22-17 ?
Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 05/10/08 à 23h33

Pascal,

Cette variante 07-12 33-28 10-15 22-17 me paraît la meilleure suite pour les deux joueurs. J'ai montré que 07-11 avait toutes les chances de conduire à une finale difficile pour les noirs et tu as montré que 39-33 au lieu de 22-17 permettait aux noirs d'obtenir assez simplement une finale probablement nulle.
Après 22-17 les noirs ont une décision difficile à prendre. L'aile droite des noirs est pour l'instant paralysée et c'est les blancs qui ont la souplesse de jouer 17-11 quand ils le veulent. L'aile gauche des noirs peut heureusement jouer mais celle-ci est beaucoup moins souple que celle des blancs qui disposent de temps de réserve.
A l'analyse je n'ai aucun doute sur le fait que les noirs puissent annuler et c'est la raison pour laquelle je me contente de dire que les blancs ont simplement un avantage stratégique.

Au lieu de 07-12 33-28 10-15 22-17 quelle est pour toi la meilleure suite pour les 2 joueurs ?

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 21h06

Gérard,
Tu dis :
"Sur 07-11 par contre les blancs peuvent répondre 50-44 (ce qui n'était évidemment pas possible sur 07-12) et maintenant le gambit standard 24-29 33x24 08-12 est douteux à cause de 24-20 10-15 34-29 15x33 39x28 23-29 43-39 et les noirs sont en difficulté."
A la place de 10-15, pourquoi pas jouer 11-17 22x11 16x7 27x16 26-31 37x26 23-29 34x23 19x48 ?
Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 05/10/08 à 23h06

Pascal,

Le coup dame que tu proposes est évidemment jouable mais après 38-32 suivi probablement de 10-15 ils semblent que les noirs restent avec un pion de moins et une finale probablement difficile à annuler.

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 11h04

Gérard,

Après 38-32, nous avons la position suivante :
Trait aux noirs

Les noirs peuvent répliquer par 13-19.
A ce stade, peut-on dire que les noirs ont une finale difficle à annuller ou facile à perdre ?
Damicalement,
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 06/10/08 à 11h46

Bonjour Pascal,

Pourquoi sur 13-19 tu n'as pas joué 20-15 comme je l'ai proposé ?
Les blancs ont une pièce d'avance et sont en passe d'en prendre une deuxième par 15-20. Bien sûr tu peux retarder le passage à dame en acceptant de donner une 3ème pièce mais ce n'est pas vraiment rassurant.
Penses-tu que, si tu devais jouer contre Chizhof à partir de cette position, tu pourrais annuler ?

Pour compléter le tableau, suite au gambit standard, il faut aussi regarder 25-20 en remplacement de 24-20. Il est possible que 07-11 conduise analytiquement à la nulle mais le coup 07-12, qui été choisi par Laurent, me paraît bien meilleur.

Je n'ai toujours pas bien compris quelle était pour toi la meilleure séquence pour les 2 joueurs, au lieu de 07-12 33-28 10-15 22-17. Est-ce 07-11 50-44 24-29 etc.

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 12h12

Gérard,
Pourquoi je n'ai pas joué dans la position suivante 10-15 ?


Trait aux noirs

Parce que les blancs laissent prendre... et 24x17.
Parles-tu de la bonne position ?
Tout d'abord je recherche à savoir si le gambit des noirs est favorable ou défavorable pour eux.
Après le coup de dame que j'ai proposé, tu joues 38-32 et je réplique 13-19 et je ne vois pas le gain pour les blancs alors que tu penses que les noirs vont difficilement annuller...

Damicalement,
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 06/10/08 à 13h46

Pascal,

Il y a confusion; j'avais fait une erreur de notation en écrivant à tort 10-15 mais j'avais ensuite corriger en 20-15 dans mon post suivant. Je parle donc bien de 20-15 en réponse à 13-19.

Pour ta deuxième remarque :
"Tout d'abord je recherche à savoir si le gambit des noirs est favorable ou défavorable pour eux.
Après le coup de dame que j'ai proposé, tu joues 38-32 et je réplique 13-19 et je ne vois pas le gain pour les blancs alors que tu penses que les noirs vont difficilement annuller..."

Je ne vois pas quel est ton problème car pour moi il n'y a pas de contradiction. J'ai dit et je redis que je n'ai pas vu de gain démontré pour les blancs mais je dis aussi que je ne vois pas de nulle démontrée pour les noirs. Par contre je vois un clair avantage matériel pour les blancs et ceci sans compensation positionnelle. Je dis donc simplement que la position est difficile pour les noirs.
Si par contre tu as une analyse démontrant la nulle pour les noirs alors je veux bien la regarder car je n'ai pas pu la faire.

Ta formulation laisse penser qu'il n'y a pas de jugement possible entre la nulle et le gain alors que je pense le contraire. Prenons un exemple simple : quand en milieu de partie une variante conduit à une position classique bien formée à 13x13, sans faiblesse particulière, mais avec 4 temps d'avance pour les noirs. Ne vas-tu pas conclure à un avantage blanc même si tu ne vois pas de gain démontré ?

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 14h49

Gérard,
Mon problème est que je ne peux pas conclure qu'il ne faut pas exécuter le gambit parce que la combinaison laisse une fin de partie difficile alors qu'il y a encore du jeu !
Après 20-15 voici une suite logique : 48-37 15x24 37x28 24-20 14-19 20-15 28-22 26-21 18-23 25-20 22-4.
Le milieu de cette partie est délicat pour les noirs.
Dire ce qu'il fallait jouer demande du temps et de la réflexion car tout cela est bien compliqué !
La seule chose que je peux dire est qu'il ne fallait pas jouer, après 7-12 33-28 12-17...
Damicalement,
Pascal

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 14h51

Je voulais dire
"il ne fallait pas jouer 12-17 après 7-12 33-28."

Par Gérard TAILLE – le 06/10/08 à 15h25

Oui Pascal je suis d'accord mais je crois que tout le monde était d'accord depuis le tout début que 12-17 après 07-12 33-28 était un mauvais coup.

J'avais compris que l'on se posait plutôt les deux questions suivantes :
1) Que fallait-il jouer après 07-12 33-28
2) Fallait-t-il jouer 07-11 plutôt que 07-12

J'ai fait de mon côté les 2 réponses suivantes :

1) Après 07-12 33-28 la meilleure séquence me paraît 10-15 22-17
2) La séquence 07-11 50-44 24-29 conduit à une situation plus difficile pour les noirs et donc je préfére le coup 07-12

Bien sûr j'ai noté que tes conclusions étaient différentes et que tu répondais plutôt (si j'ai bien compris) :
1) Après 07-12 33-28 la meilleure séquence est 10-15 39-33
2) Les coups 07-12 et 07-11 sont équivalents

Heuseusement que l'on a pas toujours la même opinion car sinon ce serait un peu tristounet ! En tout cas il est tout-à-fait possible que tu aies raison.

D'autres avis pourront peut-être éclairer la situation.

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 17h03

Gérard,
J'avais déjà compris que tout le monde était d'accord pour dire que 12-17 après 7-12 33-28. Je voulais simplement dire que c'était la seule et unique idée à laquelle j'étais sûr !
Dire que 7-11 est mieux que 7-12 : oK.
Toutefois, fautes d'argumentations et de variantes illustratrices, je me suis dis "où est la différence ?" en lisant certains messages.
Empêcher 22-17 en jouant 7-11 c'est bien MAIS après que ce passe-t-il ?
Damicalement,
Pascal

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 10h48

Gérard,
Tu dis :
"Je pense que tu plaisantes quand tu dis qu'il n'y a pas de différence entre 7-11 ou 7-12.
Sur 07-12 33-28 10-15 les blancs obtiennent à mon avis un avantage stratégique par 22-17."


Trait aux noirs

Sans plaisanter, je joue 24-29.
Les blancs ont-ils un avantage stratégique ?
Damicalement,
Pascal

Par jef – le 05/10/08 à 20h20

Bonsoir

vous ne voyez pas la différence entre 7.11 et 7.12. L'avantage de 7.11 est qu'il empêche la montée du pion 22 à 17 .
après 7.12 33.28 10.15 22.17 est beaucoup plus fort que 39.33 pour les blancs.
tchisov l'aurait vu ce coup.

Trait aux noirs

Par P Hontarrede – le 05/10/08 à 22h03

Message original :
"il fallait jouer 7.11.avec une position nettemnt plus confortable avec les noirs"
Une position nettement plus confortable.
Ok mais pourquoi ?
En ce sens, on ne voit pas de différence avec 7-12 s'il n'y a pas d'argumentations de variantes !

Par ffjdmarco – le 06/10/08 à 05h25

bonjour
et le coup commençant toujours par 11-17 et allant à 49 avec sur 20-15, 19-24 49-44 prise à 6 et les blancs ne peuvent faire 18-13 à cause de 7-12.
Ai-je loupé un truc?

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 18h43

Marc,
Tu parles de quelle position ?

Par P Hontarrede – le 06/10/08 à 18h42

Après le gambit 3-8 28-22 7-11 50-44 24-29 33x24 8-12, j'estime qu'il est plus fort de continuer par 25-20 et 39-33 plutôt que par 24-20 car dans ce dernier cas le gain n'a rien d'évident.

Par Gérard TAILLE – le 06/10/08 à 19h10

Bravo Pascal, si tu as démontré que 25-20 était gagnant cela veut sans doute dire que 07-11 est définitivement un mauvais coup.
Peux-tu nous donner ta variante de gain car celui-ci ne doit pas être si évident pour tout le monde.
Amitiés
Gérard

Par jef – le 07/10/08 à 11h05

Bonjour.
Qui peux me dire comment les blancs peuvent gagner si laurent avait jouer 7.11 au lieu de 7.12
MERCI

Trait aux blancs

Par P Hontarrede – le 07/10/08 à 11h35

Bonjour,
Les blancs ont des chances de gain en jouant 50-44.
L'objectif des blancs est de pionner par 33-29x28 avec une grande pression sur la position noire.
Déplacez le pion 11 à 12 et vous voyez que la construction du pionnage par 50-44 est interdit.

Par jef – le 07/10/08 à 12h05

Position de depart.
Apres 50.44.les noirs peuvent jouer par 24.29,33x24,8.12,24.20,11.17,22x11,16x7,27x16,26.31,37x26,23.29,34x23,19x48.

Trait aux blancs




Trait aux blancs

il est vrai que les blancs sont mieux.
face a Tchisov cela doit pas etre facile surtout dans une ghestem.
Amitiés

Par P Hontarrede – le 07/10/08 à 12h26

Trait aux noirs

7-11) 50-44!


Trait aux noirs

I. (8-12) 33-29 (24x33) 39x28 (23-29) 34x23 (18x29) 43-39 (29-34) 30-24! (19x30) 35x24 (34x43) 38x49 avec un avantage gagnant.


Trait aux noirs

II. (24-29) 33x24 (8-12) 24-20! (11-17)[(10-15)? 34-29! (15x33) 39x28 (23-29) 43-39 (29-34) 30-24! (19x30) 35x24 (34x43) 38x49 avec un avantage gagnant] 22x11 (16x7) 27x16 (26-31) 37x26 (23-29) 34x23 (19x48) 38-32 (13-19) 20-15 (48-37) 15x24 (37x23) 24-20 (14-19) 20-15


Trait aux noirs

Les noirs ne pourront pas empêcher à long terme les blancs de damer.
Les pions blancs et noirs sont vulnérables mais à les blancs ont déjà un avantage matériel.
Cette fin de partie a donc de grandes chances d'aboutir au gain des blancs.

Par P Hontarrede – le 07/10/08 à 18h43

Il me semble que l'on puisse améliorer la position de Laurent Nicault.
Dans la position suivante :


Trait aux noirs

Laurent a joué 7-12.
Joué directement 10-15 serait plus fort !.
Maintenant si 33-28 alors 7-11 et sur 39-33 les noirs combinent par 11-17, 16x7, 18-22, 23-29, 19x48 et 15x4.
A la place de 33-28, si les blancs jouent 50-44 alors les noirs réagissent par le gambit 24-29 33x24 [meilleur que dans les exemples cités auparavant!] 7-12 avec comme suite possible 25-20 14x25 39-33 9-14 33-29 14-20 et les noirs menacent de la percée 23-28.

Par ffjdmarco – le 07/10/08 à 12h42

Trait aux noirs


après 24-29 et 8-12, 2.24-20 11-17 3. * * 4. * 23-28 5. * * 6. 20-15 19-24 7. * 49-44 prise à 6
c'est cher mais je ne vois pas le gain.