Technique Open Douaisis
Par Sebastien Duplouy
– le 27/03/07
à 16h29
– Divers
Bonjour à tous,
Je voulais avoir votre avis concernant une de mes parties qui s'est déroulée à l'Open Douaisis, voici la position :
Ce sont aux blancs de jouer.
J'ai joué dans la partie : 43-39
La suite fut : 17-21
42-37 x
x x
31-26 21-27
26-21??? dommage....
J'espère que vous allez trouver une meilleure variante ( qui donne un autre résultat lol )
Enfin, une variante qui aurait pu se jouer également lors de ce tournoi:
Comment gagner avec cette position, si cela est faisable bien sur ?
Je n'y arrive pas j'ai un temps de décalage...
Merci d'avance et encore bravo pour le site.
Sébastien
Réponses
(14)
Par Nicolas Guibert
– le 27/03/07
à 16h35
Pour la fin de partie, je dirais naïvement 44-40 x 50x33 puis 33-24 avec menace du marquis. La dame noire devra quitter la grande diagonale et alors on avance le pion 38.
Par Arnaud CORDIER
– le 27/03/07
à 16h57
Dans le premier diagramme je jouerais 43-39 également avec la suite 17-21 42-37 21x32 37x17 12x21 31-26 21-27 30-25 19x30 35x24 avec un petit avantage blanc mais le résultat le plus probable sera la remise.
La seconde position ne me paraît tout simplement pas gagnante. Les pièces noires sont idéalement placées et je ne vois pas comment on peut déloger la dame noire de la grande ligne tout en contrôlant le pion 35 et les possibilités de jouer 15-20.
Par bertalou
– le 27/03/07
à 17h39
je pense aussi que la finale donne victoire aux blancs après ce que a dit mr guibert;
berté ntalou
Par HONTARREDEpascal
– le 27/03/07
à 17h41
Concernant la position de fin de partie, la base de données du TurboDambase considère cette position comme gagnante.
Le logiciel préconise 1. 44-40 35x44 2. 50x39.
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Félicitations à Sébastien et Nicolas Guibert pour la réalisation réussie du site de la ffjd !
Par HONTARREDEpascal
– le 27/03/07
à 17h46
Le logiciel préconise 2. 50x39 mais pour être précis il faut dire que toutes les possibilités de prises sont gagnantes.
Par Arnaud CORDIER
– le 27/03/07
à 17h54
Merci d'approfondir puisque c'est si facile.
Après 44-40 35x44 50x33 46-41 33-24 41-37 25-20 37-48 et on gagne comment ?
Par Gérard TAILLE
– le 27/03/07
à 19h02
Bonjour Arnaud,
J'ai regardé comment Damy gagnait cette finale. Il faut un peu d'imagination et visualiser la position clé suivante qui chasse la noire de la grande diagonale :
Si vous avez pu imaginer cette position la solution devient facile :
44-40 35x44 50x33 46-41 49-44 41-37 44-39 37-23 33-24 23-46 39-34 46-37 24-33 et c'est gagné.
A noté qu'après 44-40 35x44 50x33 46-41 33-24 41-37 25-20?? conduit à la nulle comme tu l'as bien vu.
Amitiés
Gérard
Par faustek
– le 28/03/07
à 03h36
C’est le premier fragment proposé par Sébastien qui m’inspire instinctivement.
Premières impressions
Je trouve l’option 43-39 trop prudente.
Dans l’idée de poursuivre sur une logique d’encerclement dur, afin de rechercher un gain pratique, pourquoi ne pas opérer d’abord le forcing 34-29 qui impose 19-23 puis 40-34 avec dans l’idée à terme de pionner 31-26 suivant l’évolution. Dans cette manœuvre, on regroupe les pièces centrales noires et on obtient, selon le type de réaction un avantage de manœuvre sur une ou deux pièces. Certes, cela n’est pas décisif et il faut être habitué à ce type de position si on ne possède pas une grosse réserve au chrno. Il existe en effet plusieurs surprises possibles de part et d’autre : gambits, contretemps, coupure de ligne de pionage, prise majoritaire.
Par Sebastien Duplouy
– le 28/03/07
à 08h17
Bonjour à tous,
tout d'abord, merci pour vos différents posts.
Concernant le 2e diagramme, quand je suis arrivé à cette position, je me suis dit : "c'est bon ca doit gagner" mais quand j'ai voulu continuer j'ai rencontré beaucoup de difficultés....ca me soulage ( un peu car ca veut dire que je n'aurai pas réussi à gagner ) quand je vois que pour certains d'entre vous le résultat n'est autre que la remise.
Concernant le 1er diagramme, j'ai un peu pris au temps, j'ai préféré " jouer la prudence " , je jouais de plus contre un adversaire expérimenté ( en la personne de Jean D'Almeida ) donc j'avoue vouloir plus ou moins simplifier la partie....
Concernant la variante de Mr Ekollo, je n'y même pas pensé une seule seconde...
A bientôt.
Sébastien
Par Arnaud CORDIER
– le 28/03/07
à 09h30
Bonjour Gérard,
Je découvre ce matin ton message.
J'avais aussi envisagé la possibilité que tu évoques mais néanmoins la réalisation me semble plus complexe.
"Si vous avez pu imaginer cette position la solution devient facile :
44-40 35x44 50x33 46-41 49-44 41-37 44-39 37-23 33-24 23-46 39-34 46-37 24-33 et c'est gagné."
Si au lieu de 46-37 (suivi de 24-33 B+) on joue 46-23 ?
Je suppose que les blancs répondent 24-29 puis ensuite on joue 23-41 avec l'idée 29-33 41-47 et c'est encore loin d'être très clair tout cela.
Je n'avais pas de damier lorsque j'y ai réfléchi (après tout comme dans des conditions réelles) mais le problème des blancs après l'échange est d'empêcher l'échange 15-20 tout en progressant.
Pour cela les noirs disposent des cases 46-41-37 en s'efforçant d'éviter la case 37 si les blancs sont à 33, et d'éviter la case 46 si les blancs sont à 44. Si les blancs quittent la ligne 50-06 on dispose d'une case de fuite supplémentaire à 28.
Donc l'idée du marquis ne fonctionne pas.
La deuxième possibilité est celle que tu évoques. Là encore de nouveaux problèmes à prendre en compte. Dès que le pion 49 à bougé la dame blanche est fixée sur les cases 33-29-24 pour éviter l'échange. En outre le pion qui va en 34 ne doit pas être attaqué et mis à la bande. Si les noirs essayent de garder le contrôle de la case 41 pour jouer 41-47 quand la dame blanche va à 33 (et le pion est à 34) il reste encore du travail.
Cette fin est extrêmement subtile et pour dire les choses clairement, aucun des intervenants précédents n'a donné de suite concluante. Il n'y a que toi qui a donné une marche mais j'aimerais avoir le complément d'information sur ce que je propose.
Merci d'avance.
D'ailleurs par comparaison, chaque fois qu'il y a une fin de partie 1D + 3 contre 1D + 1 avec un couple de pions de couleurs opposés 15, 25 par exemple et le contrôle de la grande diagonale est en jeu, alors c'est toujours sujet à des difficultés... (marge entre gain et remise très ténue)
Par exemple: B: D46,32,36,37 contre N: D39,26 ou encore B: D37,34,36,45 contre N: D38,26
Par HONTARREDEpascal
– le 28/03/07
à 10h30
Bonjour Arnaud,
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"Si vous avez pu imaginer cette position la solution devient facile :
44-40 35x44 50x33 46-41 49-44 41-37 44-39 37-23 33-24 23-46 39-34 46-37 24-33 et c'est gagné."
Si au lieu de 46-37 (suivi de 24-33 B+) on joue 46-23 ?
Je suppose que les blancs répondent 24-29 puis ensuite on joue 23-41 avec l'idée 29-33 41-47 et c'est encore loin d'être très clair tout cela.
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Variante :
(46-23), l'idée des blancs est de former le crochet 24-25/D35 : 24-29 (23-41) 29-33 (41-47) 34-29 (47-41) 29-24 (41-23) 33-44 avec l'idée de 44-35 donc les noirs quittent la grande diagonale et les blancs progressent.
Par Gérard TAILLE
– le 28/03/07
à 16h57
Bonjour Arnaud,
Oui Arnaud toutes ces positions sont très difficiles à mener en partie réelle et les ordinateurs ont un très gros avantage en fin de partie.
Trait aux noirs
Dans le diagramme ci-dessus sur 41-47 il y a effectivement beaucoup de travail à faire avec de redoutables "crasses".
Les blancs jouent 34-30 47-41 30-24 41-37 33-44 37-46 et les noirs ont tendu un beau piège. On est dans la position :
Trait aux blancs
Si 38-33?? les noirs annulent par 46-23!! 44-35 23-05!! et les blancs ne pourront plus progresser.
Pour gagner, les blancs doivent précieusement garder en réserve le coup d'attente 38-33. C'est peut-être élémentaire pour un fort joueur mais je pense que beaucoup de joueurs pourraient facilement se faire prendre.
Il faut donc jouer 44-35! 46-05 38-33! et les noirs n'ont plus de coup. C'est la même position que dans la variante erronée ci-dessus mais trait inversé. Il s'agit donc d'une position de zugswang!
Dur dur !
La première position que tu présentes :
est également remarquable et il s'agit d'un autre zugswang (la case 39 est la seule case pour la dame noire permettant la nulle trait aux blancs) ce qui prouve s'il en ait besoin la grosse difficulté de ces positions.
Amitiés
Gérard
Par Arnaud CORDIER
– le 29/03/07
à 09h34
En fait j'avais bien vu 38-33 dans mes calculs mais je me suis trompé après 34-29 en croyant que 47-36 donnait encore des difficultés. Là encore il suffit de jouer 33-28 et de garder le pion à 38 pour être tranquille. Enfin depuis la position initiale il y a bien une dizaine de temps et (surtout) des positoins clés erronées. Ce qui fait qu'il n'est pas incroyable de se tromper en semi-rapide sur ce genre de fins.
Par Gérard TAILLE
– le 29/03/07
à 10h50
Bonjour Arnaud,
La variante que tu donnes fait encore tomber sur une “crasse”.
Partant de la position :
Trait aux blancs
J’avais proposé 34-30 qui me paraissait le plus simple car sur 47-36 on peut jouer tranquillement 38-32 36-13 33-24 etc.
34-29 est gagnant mais plus compliqué car les blancs sont effectivement plus exposés après 47-36! Après 34-29 47-36 le coup le plus juste est maintenant 33-44! pour logiquement défendre ses pions par l’arrière. Au lieu de 33-44 si 33-28?? (défense par l’avant) les noirs annulent par 36-18 (ou aussi bien 36-32) 29-24* (cette avancée est obligatoire pour éviter la navette entre l’attaque en 18 et l’attaque en 32) 18-13 28-19 13-02!! (obligeant les blancs à jouer le pion 38 et donc à perdre un coup d’attente très précieux) 38-33 (si 38-32 15-20) 02-07!! 33-28 (si 19-02 07-28= car maintenant que le coup 38-33 a été joué il n’y a plus de coup d’attente pour amener la position clé dame blanche en 35 contre dame noire en 05 avec trait aux noirs !) 07-02!! et les noirs sont prêts à jouer au coup suivant 15-20!! pour attaquer les pions blancs en l’air et annuler soit par navette soit par prise de pion.
Finalement je trouve ce final extrêmement instructif.
Amitiés
Gérard
Le mot du président