Question technique sur la cadence Fischer – Divers

Par F Voland – le 29/03/07 à 18h18

Selon moi, et si toutes les pendules ont la même programmation- j'ai les oreilles qui sifflent...néanmoins, j'ai rencontré, il y a peu de temps, dans la même compétition 2 pendules aux réactions différentes- j'avance 1heure 19 minutes 59 secondes : au bout d'une heure vingt ou la pendule se bloque ou affiche le temps dépassé précédé d'un -
FV
PS dans ce post, il est normal de ne pas tout comprendre

Par HONTARREDEpascal – le 29/03/07 à 18h24

Bonjour Gérard,
Je dirais 1h20min car la minute est rajouté que si le coup est joué.
Donc, en partant de la position initiale 20x20, les blancs doivent jouer leur premier dans un temps inférieur à 1h20min pour ne pas perdre à la pendule.
Après le premier coup des blancs, 1 min est rajouté au temps de réflexion restant des blancs et ainsi de suite.
Voilà ma compréhension.
Amitiés
Pascal

Par HONTARREDEpascal – le 29/03/07 à 18h27

Combien peut-on prendre de temps au maximum pour faire le premier coup ? 1h20' ou 1h21' ?
Ma réponse : 1h20min

Par Gérard TAILLE – le 29/03/07 à 18h32

Si je comprends bien on a donc :
1h20 pour jouer le 1er coup
1h21 pour jouer les 2 premiers coups
1h22 pour jouer les 3 premiers coups
...
1h58' pour jouer les 39 premiers coups
1h59' pour jouer les 40 premiers coups

C'est ce dernier chiffre qui me trouble car je croyais que l'on avait 2h pour jouer 40 coups !
Etes-vous sûr que les pendules sont en accord avec le règlement ?

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 29/03/07 à 20h06

Bonsoir Gérard,

Cette cadence Fischer vient du jeu d'Echecs: moins de 2 h pour 40 coups. Ce qui fait que la cadence Fischer correspond à un temps de 1h59mn59 secondes... avec 40 coups.Est ce que je me trompe?
Amitiés Serge

Par F Voland – le 29/03/07 à 20h07

"C'est ce dernier chiffre qui me trouble car je croyais que l'on avait 2h pour jouer 40 coups !"
40 coups ou 50 coups?
FV

Par chdom – le 29/03/07 à 20h11

aux echecs 2 h pour 40 coups
aux dames 2h 50 coups

Par F Voland – le 29/03/07 à 20h21

EXTRAIT DU REGLEMENT FMJD

6. La notation et l'usage de la pendule de contrôle
6.1 La cadence de jeu
En compétition internationale, la cadence de jeu, imposée à chaque compétiteur, est la suivante:
· avoir joué, effectivement, cinquante coups en deux heures au maximum;
· avoir joué ensuite, effectivement, chaque tranche de vingt-cinq coups en une heure au maximum;
Si la première série de coups a été effectuée en un temps inférieur, le temps non utilisé est porté au crédit du joueur concerné, il vaut ainsi pour la série suivante, etc.
D’autres cadences pratiquées lors des compétitions internationales sont :
a) 6 heures partie complète : 2 heures / 50 coups + 1 heure pour terminer la partie
b) 5 heures partie complète : 2 heures / 50 coups + 30 minutes pour terminer la partie
c) 5 heures partie complète : 1 heure 30 minutes / 40 coups + 1 heure pour terminer la partie
d)Système Fischer : 1 heure 20 minutes (ou plus, avec un maximum de 2 heures) + 1 minute / coup.

Au vu des cadences c et d, je pense qu'il ne faut pas comprendre
que les autres cadences réglementaires doivent respecter les conditions exprimées plus haut.
FV

Par Gérard TAILLE – le 29/03/07 à 22h24

Bonsoir,

Au vu des réponses le plus logique me paraît de dire que la cadence 1h20mn + 1mn/coup doit permettre de jouer 40 coups en 2h (et non 40 coups en 1h59mn). Force est donc de conclure que l'on doit respecter alors la série :
1h21 pour jouer le 1er coup
1h22 pour jouer les 2 premiers coups
1h23 pour jouer les 3 premiers coups
...
1h59' pour jouer les 39 premiers coups
2h00' pour jouer les 40 premiers coups

A mon sens, il faudra donc commencer la partie avec 1h20 ou 1h21mn à la pendule suivant le fonctionnement programmé de celle-ci.

Etes-vous d'accord ?

Amitiés
Gérard

Par F Voland – le 29/03/07 à 22h33

Bonsoir,
Est-ce que 2H, 40 coups est une obligation pour Damy (l'excellent Damy) et ses congénères? Ou est-ce une obligation pour tout autre damiste?
FV

Par ffjdmarco – le 29/03/07 à 23h07

salut gérard,
pour respecter les 2h en 40 cps,il suffit de démarrer côté noirs.
Quand on appuie sur ok,le noir appuie sur sa pendule et les deux couleurs sont à égalité sur le temps.
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 29/03/07 à 23h19

Suite au tournoi de Hamel j'ai constaté que Damy avait une gestion déplorable du temps. Je rappelle que les ordinateurs avaient l'obligation de jouer 75 coups en 20mn. Le problème est que Damy a terminé toutes ses parties avec 6 ou 7mn restant à la pendule alors que ses adversiares finissaient avec 1 ou 2mn (sauf Dam2.2 qui a perdu à la pendule au 73ème coup !). Par peur du contrôle de temps j'ai donc perdu bêtement environ 5mn qui aurait permis à Damy de voir certainment 1/2 coup plus loin si je les avais judicieusement réparties par exemple entre le 35ème et le 45ème temps.
Mon idée pour progresser est d'utiliser une cadence Fischer basée typiquement sur une cadence 10' + 8" par coups (ce qui fait 20' pour 75 coups) que je transformerais par exemple en 8' + 4" par coup pour prendre une marge et pour tenir compte du temps de manipulation à chaque coup.
Quitte à programmer la logique de la cadence Fischer j'ai poser ma question initiale afin que ma programmation soit correcte le jour ou Damy sera amener à faire une partie avec une cadence Fischer imposée !

Amitiés
Gérard

Par F Voland – le 30/03/07 à 00h31

Curieux casse-tête; je commence seulement à comprendre la question et je réponds 1h59 pour jouer le 40e coup: 39'+1H20'pour un damiste; sa pendule affichant toujours 1H20 avant la mise en action. Maintenant, que fera-t-on avec les ordinateurs? Dira-t-on 2h00, 40 coups et affichera-t-on 1H21...ou suivra-t-on ce repère approximatif,40 coups en 2H00, avec 1H20 pour commencer? Dans ce cas gare au dépassement de temps!
Bonne nuit, en tout cas pour moi c'est l'heure.
Amitiés
FV

Par Fabrice MAGGIORE – le 30/03/07 à 16h06

Salut Gérard,

Je ne comprends pas ta logique de raisonnement au départ de ce sujet. Au lieu d'éclairer la finalité de ton intérogation, il aurait mieux fallu commencer par la fin pour ne pas jeter le trouble sur l'application du Fischer par l'ensemble des intervenants.
Cette dernière est simple dans sa conception puisqu'il n'existe plus de contrôle de temps. Ton contrôle à toi est lié à la découpe du temps qu'il faut à Damy pour engranger un maximum de réserve de temps.Or si nous faisons abstraction de ce problème lié aux logiciels, il faut rétablir certains principes avant de solutionner ton problème.
Déjà parler de 40 ou 50 coups est un non sens puisqu'en Fischer il n'existe aucun principe Ensuite:
1/ Hontarrede a raison de dire que le temps compensé soit une minute est capitalisé après le coup joué.
2/ Arrendo a tord de dire qu'il faut inverser la bascule puisque les noirs bénéficierait d'une minute supplémentaire notamment lorsque le conducteur des noirs est absent.
3/ En valeur absolu, tu as également tord lorsque tu écris 1H21 pour le premier coup, 1H22 pour les deux premiers coups, etc... alors qu'en considérant qu'il faut 1 seconde pour jouer un coup, on peut considérer pour 60 coups qui est une moyenne raisonnable pour conduire une partie à son terme, la capitalisation atteindra 3H.
En définitive, Damy pourra utiliser 3 minutes par coup en Fischer sauf si tu arrives à moduler ton ratio au cours de la partie comme tu le laisses entendre et notamment dans la phase d'ouverture où le temps de 3 minutes est considérable.

Par Gérard TAILLE – le 30/03/07 à 18h11

Bonjour Fabrice,

Merci pour tes explications.

Je retiens donc que pour une cadence 1h20' + 1' par coup on a donc :
1h20 pour jouer le 1er coup
1h21 pour jouer les 2 premiers coups
1h22 pour jouer les 3 premiers coups
...
1h58' pour jouer les 39 premiers coups
1h59' pour jouer les 40 premiers coups
2h00' pour jouer les 41 premiers coups
...

Ceci n'était pas évident pour moi qui n'ai jamais joué avec cette cadence et c'est vrai que je trouvais un peu bizarre qu'il faille joué les 40 premiers coups en 1h59' plutôt qu'en 2h00. Mais bien sûr tu as raison de dire qu'en Fischer il est absurde de se focaliser sur le temps pour jouer 40 ou 50 coups car cela n'a pas de sens.

Ma question était théorique pour le cas hypothétique où Damy serait amené à participer à un tournoi qui utiliserait une cadence Fischer.

Pour ma version de Damy en cours de développement suite au tournoi de Hamel elle sera effectvement basée sur une cadence type Fischer pour m'assurer un temps disponible minimum à chaque coup mais la partie la plus intéressante de la gestion du temps reste la partie gestion du temps restant qui elle doit être répartie le plus judicieusement possible (pas beaucoup en début de partie, de plus en plus au fur et à mesure que le milieu de partie avance, et de nouveau pas beaucoup quand on atteint les bases de fin de partie).

Merci encore à toi
Amitiés
Gérard

Par PRIEUR Michel – le 30/03/07 à 18h36

Je réponds par expérience du championnat de France 2005 à Bourges
Avec l'accord d'Henri MACAUX, nous avions réglé toutes les pendules à 1.19 h + 1 mn par coup.
Lorsqu'on allumait ainsi la pendule et que l'on validait le programme "00" ou autre suivant la pendule, s'affichait automatiquement 1.20 h
Lorsqu'on démarrait la pendule pour les blancs, dans le seconde qui suit la pendule affichait 1.19 h (+ les 59 secondes non visibles à l'affichage puisque nous sommes au-dessus des 20 mn restantes pour terminer la partie.
Si l'on règle la pendule à 1.20 h + 1 mn, lorqu'on valide le programme "00" ou autre suivant le type de pendule, alors s'affiche 1.21 h ce qui ne me semble pas normal.
C'est juste mon avis...

Michel

Michel

Par Fabrice MAGGIORE – le 30/03/07 à 19h02

Mr PRIEUR,
Vous avez raison car c'est uniquement un problème de programmation. Le concepteur de ces pendules nous force évidemment à programmer 1H19 + 1mn pour que s'affiche réellement sur les cadrans 1H20 + 1 mn d'où une confusion supplémentaire parmi les intervenants.

Par Nicolas Guibert – le 30/03/07 à 19h38

Concernant les 40 coups Fabrice a raison.
Cependant, à supposer même que celui qui a lancé le système Fischer voulait faire en gros 2h pour 40 coups, il s'est rendu sans doute rendu compte que ça signifiait un début avec 1h21.
Et si on avait dit qu'il faut commencer la partie avec 1h21, tu te serais demandé pourquoi on ne commençait pas plutôt avec 1h20...
Bref, ça dépend par quel bout de la lorgnette on regarde :)

Par ffjdmarco – le 30/03/07 à 22h10

salut tous,
juste une question,
à lauzerte,où Maggiore arbitrait,
si le loquet de la pendule était déjà pour les blancs,alors,les noirs avait une mn en plus car sans avoir joué,ils se retrouvaient avec une mn en plus
Ai-je tout suivi ou était-ce un effet d'optique?
Amitiés

Par bertalou – le 30/03/07 à 22h28

quand je vois que le fisher oppose bcp de damistes, je me dis que ça doit être un système compliqué;
en lisant les bouquins j'avais appris que ce système là existait mais que les damistes l'utilisaient souvent; la preuve aussi que c'est que chez nous on le l'a jamais utilisé; on fait toujours du vieux 50 coups par 2 heures;
j'ai une question à poser; je veux demander pour les joeurs pas trop forts, entre le vieux système et le fisher, c'est quoi le préférable?
berté ntalou

Par Pierre Bourgeois – le 31/03/07 à 12h28

Bonjour M.Bertalou
Le système Fisher est, à mon avis, bien préférable pout tout le monde, les joueurs mais aussi les arbitre et organisateurs.Le jeu ne perd en rien de son intensité mais on ne voit plus certains comportements qui apparaissaient lorsque le temps s'arrêtait brutalement ;-)
Le système Fisher n'est pas du tout compliqué.
D'ailleurs il s'est imposé assez vite malgré le frein du prix élévé des pendules éléctroniques.
A Douai,dimanche, il y avait un peu toutes les formes de décompte du temps:
Les humains jouaient fischer avec des pendules éléctroniques.
Les ordinateurs,bizarrement jouaient avec les "vieilles" mécaniques (les pendules, les blanches avec les boutons noirs)
et entre les rondes, on entendait même du "compté-compté" ;-)

Par chdom – le 03/04/07 à 20h23

Il est possible de jouer en cadence fischer sans que le capital temps de départ soit entamé.
Je m'explique prenons une cadence de 25 mn avec par exemple 15 secondes par coup . Si les deux joueurs jouent chacun de leurs coups en moins de 15 secondes ils joueront la partie entière sans toucher aux 25 mn. Si la partie se joue en 75 coups :
75 x 15 = 1115 sec soit 18 mn 45 sec donc x 2 = 37 mn 30 sec .

D'ou l'intérêt d'utiliser le capital temps de départ à bon escient.

la gestion de cette cadence est diffcile: il est indispensable d'appuyer sur la pendule à chaque pionnage . La fin de partie souvent plus rapide permet de rattraper du temps.

Les forts joueurs savent utiliser cet avantage.

Par JackyBruiant – le 04/04/07 à 22h20

Bonjour Gérard,

Ma réponse à ta question est la suivante si la cadence est de 1H20 + 1 mn par coups. Le joueur (l'OI) dispose de 1H21 minute pour jouer et perdre la partie.
La cadence fisher sur les pendules DGT se règle sur la position 24 (prérégler) et indique 1H21 (programme pour les echecs). Quand les noirs appuyent sur star, la pendule n'ajoute pas une minute et commence le décompte après avoir jouer les blancs basculent le balancier et le décompte des noirs s'effectue sans ajout d'une minute. L'ajout de la minute s'effectue au tour suivant.

Pour moi le réglagle manuel doit être fait sur 1h20 + 1minute avec affichage de 1H21. Si l'on règle sur 1h19 +1 minute soit l'affichage 1H20 les deux joueurs ont dans tous les cas le même temps.

Remarque, il existe aussi la cadence Bronstein plus approprié à mon sens dans les parties Blitz, rapide voir S.R. C'est le même principe que fischer sauf qu'il est impossible que l'accumulation du temps dépasse le réglage de départ. L'avantage est de ne pas favorisé les fort joueurs capables de jouer 20cps en 20s.
Exemple une partie en 5mn + 10s/cps donneraient pour le fort joueur après 20cps un temps restant de jeu à
5mn + 20x10 - 20 = 8minutes
tandis que le faible joueur s'il prend 10s par coups sera
5mn + 20x10 - 20x10 = 5 minutes.

Fisher avantage le fort joueur alors qu'appriorie il n'en a pas besoin.

Si l'on utilise La cadence Bronstein sur 5minutes + 10s/cp avec l' exemple précédent les deux joueurs auraient alors tous les deux 5 minutes après les 20cps ( il ne sert à rien de massacrer les pendules sur les 20 premiers coups)

Amitiès Jacky Bruiant

Par Johan Demasure – le 05/04/07 à 00h27

Cher Jacky,
La code 24 des pendules DGT n'est pas du tout parreil à la cadence officiel de la FMJD 1.20 + 1min. par coup. Si dans la code 24 on a fait 40 coups dans 1h20 la pendule ajoute une deuxième période de 40 minutes pour 20 coups.
Sur les tournois officiels (Dakar, Cannes, championnats du monde de jeunes) on met toujours les pendules avec la code "23 manuel set" et on met toujours 1.19 + 1 min (qui est ajouté automatique)ce qui veut dire si vous oublierez à appuyer que vous auriez exacte 1.20 pour la partie, soit le premier coup.
Mais... une autre règle dans le règlement (parties avec les pendules classiques) dit qu'on doit jouer un coup avant l'heure, sinon on perd la partie.
Cette règle est aussi valable pour la cadence fisher. Si un joueur ne joue pas un coup (p.e. par absence) la partie est déclarée perdue après une heure. (ce qui était la question de mr. Taille).
Il faut avouer que l'usage des pendules digitales est recent et les règles ne sont pas encore complètés par la CT de la FMJD. Pour l'instant la CT s'occupe à moderniser les règles surtout avec les pendules digitales.
Une autre particularité est que dans une partie avec une pendule classique en cas d'abcense du joueur "noir" l'arbitre démarrait la pendule des noirs en attente de sa présence dans l'heure.
Avec les pendules digitales système Fisher, on ne peut pas faire, si non à son arrivé, dès qu'il appuye la pendule pour faire jouer les blancs, il aurait une minute de plus sans jouer. L'arbitre met donc la pendule des blancs en marche qui jouent leur premier coup et puis attendent l'arrivé des noirs.
Ma réponse à mr. Taille est donc 1 heure pour le premier coup, quoi quel système on applique.

Amitiés,
Johan Demasure

Par Gérard TAILLE – le 05/04/07 à 01h12

Bonsoir,

Je ne pensais pas que ma question initiale provoquerait une quelconque confusion. Je voulais simplement savoir quelle était la bonne initialisation à faire pour les pendules afin que je programme correctement Damy pour le cas où j'aurais dans le futur un tournoi à faire en cadence Fischer. J'hésitais entre une initialisation donnant au joueur 1h20’ pour son premier coup ou bien donnant 1h21’ pour ce premier coup.

Quand je reparcours l'ensemble des posts il est évident que l'on trouve les 2 interprétations possibles mais l’interprétation qui se dégage de ceux connaissant a priori le mieux les règlements est que la cadence de 1h20' + 1' par coup signifie que les joueurs ont exactement 1h20’ (et non 1h21’) pour jouer leur premier coup.

D’un point de vue théorique je trouve que c’est un peu choquant car, à côté de la cadence "standard" de 1h20'00" + 1'00" par coup, je pense qu'il n'est pas absurde d’inventer par exemple la cadence 0'00'00" + 2'00" par coup et personne n'imaginera que l'on a alors 0" pour jouer son premier coup !
Avec cela en tête j’avais donc considéré que la cadence de 1h20' + 1' par coup signifiait que l’on avait droit à 1’ pour chaque coup (y compris le premier coup !) et que l’on avait en plus 1h20’ à répartir comme on voulait.

C’était une mauvaise interprétation de ma part et j’ai donc bien fait de poser la question .

Amitiés et merci à tous
Gérard

Par JackyBruiant – le 05/04/07 à 12h10

Bonjour Johan

Si le réglement décide que les pendules DGT doit être régler sur 1h19 + 1mn/cps en mode manuel. Il suffit d'appliquer la règle.

Par contre j'ai une précision à te demander quand tu dis que le règlement
Mais... une autre règle dans le règlement (parties avec les pendules classiques) dit qu'on doit jouer un coup avant l'heure, sinon on perd la partie.
Pour ma part, je pensais que la règle était un joueur qui arrive avec une heure en retard est déclarée forfait.
Dans le règlement sur le site de la FFJD l'article 5.7 est libellé ainsi
5.7 Forfait d'un joueur
Lorsqu'un joueur est absent, ou qu'il est empêché pour quelque raison que ce soit, de jouer une partie déterminée, son concurrent prévu au calendrier obtiendra 2 points de forfait.
Il en est de même pour tout joueur qui s'est présenté a son damier avec plus d'UNE heure de retard.

J'en déduis qu'un joueur en place sur son damier (sans l'avoir quitter) peux jouer son premier coups après 1h01 de réflexion puisqu'il ne s'est pas présenté en retard.
Si je me tompe Johan peux-tu m'indiquer l'article de référence.

Par F Voland – le 05/04/07 à 18h45

Bonjour,
Bonjour Jacky, je vois que tu coupes les cheveux bien mieux que moi(moi en 4, toi en 8).Ceci dit tu dois avoir raison.Mais pour passer à autre chose, dis-moi, tu parles de site FFJD et de règlement...est-ce de règlement FFJD dont il est question?
Amitiés
FV

Par JackyBruiant – le 05/04/07 à 20h52

bonjour Francis,

Je fais référence à l'annexe III présent sur le site de la FFJD.
Mais de mémoire sur celui de la FMJD c'est identique. Il vaut se rendre sous l'onglet fédération/règlement/annexe III.

Toutefois comme Johan est un arbitre international, il évoque peut-être un autre article que je ne connaissais pas. Et quand je pratique un sport Tennis de Table ou Jeu de dames, j'aime bien connaître les règlement inhérent aux épreuves. Toutefois quand je joue une partie j'aime appliquer la règle du bon sens et du fair play. Les règles ne sont pas là que pour les indélicats. La règle des une heure est fait pour libérer l'adversaire de l'attente du retardaire (forfait). Mettre une règle obligeant un joueur présent à jouer sont premier dans un délai imparti (2minutes ou 60 minutes) me semble pas relever d'un besoin pour faire une partie dans il m'apparaît incongru de le voir se produire. Je pense donc inutile d'imposer un délai pour commencer à jouer son premier coup! (Je les coupe en 16 :-))

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames