Plus compliqué, pour damy et damistes

Par laurent NICAULT – le 12/06/07 à 21h40Divers

La position ci-dessous est également une composition (on peut parler d'étude) créée vers 1990 et finalisée grâce à la collaboration d'Arnaud Cordier il y a quelques années.
Je me lance et assume l'éventuelle désillusion:
Les blancs jouent et gagnent
Trait aux blancs

Réponses (10)

Par laurent NICAULT – le 12/06/07 à 23h26

Le premier coup est 33-28, qui empêche de façon évidente 18-22 et 23-29, mais aussi 17-22 28x17 20-24 par 21-16 12x21 16x27 24x35 27-21 et 37-31, et aussi 20-24 par 32-27! etc. B+
Il reste donc 8-13, 7-11, et dans un autre style 26-31 37x26 et 20-24
Bonne recherche
Laurent

Par Gérard TAILLE – le 12/06/07 à 23h57

Bonsoir Laurent,

Je te rassure, à partir de la position initiale Damy ne trouve aucun gain.

Au bout de 5" il considère que le meilleur coup est 33-28 et donne un avantage blanc estimé à +0,25. Au bout de 4' cette évaluation n'a pas changé significativement et j'ai donc craqué pour le forcer à joué le coup proposé 33-28.
J’ai alors demandé à Damy de me classer selon lui les meilleures réponses noires, avec les résultats suivants (les résultats sont toujours donnés vu des blancs) :
26-31 : +0,35
08-13 : +0,52
07-11 :+0,98 (probablement injouable)
Les autres coups étant apparemment encore moins bons.

Après 1.33-28 26-31 2.37x26 20-24 Damy choisi 3.41-37 24x35 4.43-39 en affichant un avantage estimé à +0,31 et j’interroge donc de nouveau Damy pour connaître les coups noirs jouables et là il ne trouve que 4…15-20. Ne serait-t-on pas dans un forcing ?
Nous sommes dans la position
Trait aux blancs


Damy hésite alors entre 49-44 et 50-44 mais choisit finalement ce dernier coup et monte son évaluation à +0,84 (on est sur la bonne voie). De nouveau Damy ne trouve qu’un coup noir jouable 10-15.
Après 5.50-44 10-15 Damy propose 6.21-16 et passe son évaluation à 0,97. Cette fois-ci cela devient sérieux, le gain ne donne pas être très loin.
Si 6…18-22 7.49-43 22x33 8.38x18 12x23 9.43-38 et là Damy avec les noirs donne un pion par 9…36-41 et on peut donc supposé qu’il y a gain
Si 6…08-13 7.26-21 17x26 8.16-11 07x16 9.28-22 18x27 10.32x21 26x17 11.44-40 35x33 12.38x07 et Damy confirme un avantage blanc estimé à +1,17 et nous pouvons probablement supposé qu’il y a gain.

Je suis revenu ensuite en arrière sur le premier coup noir et j’ai donc essayé
1.33-28 08-13
Là il a fallu que j’attende un peu plus de 2 minutes avant de voir l’affichage 2.32-27 et une évaluation de 0,49 (je suis donc optimiste)
Après 1.33-28 08-13 2.32-27 23x32 3.37x28
De nouveau une bonne nouvelle ici puisque Damy ne voit ici comme coup jouable que 3…07-11
Après 1.33-28 08-13 2.32-27 23x32 3.37x28 07-11 Damy propose 4.41-37 en descendant son évaluation à +0,39 (je suis un peu inquiet).
Sur 4.41-37 Damy ne trouve que 4…11-16 comme coup jouable, nous sommes donc dans un forcing)
Soulagement après 1.33-28 08-13 2.32-27 23x32 3.37x28 07-11 4.41-37 11-16 car Damy propose maintenant 5.38-32 en montant son évaluation à 0,67 et ensuite il ne donne comme coup jouable que 5…18-23
Après 1.33-28 08-13 2.32-27 23x32 3.37x28 07-11 4.41-37 11-16 5.38-32 18-23
On est au diagramme
Trait aux blancs

et Damy joue maintenant 6.43-39 26x17 7.27-21 16x38 8.42x11 20-24 confortant l’évaluation précédente et aboutissant à une position probablement gagnante.

Conclusion
A partir de la position de départ Damy ne peut qu’afficher un avantage blanc évaluer à ¼ de pion et donc ne peut pas démontrer le gain.
Quand je donne ensuite à Damy entre 1 et 2-3’ de calcul par coup il semble que, en déroulant la partie, il arrive à réduire les possibilités adverses et à emmener les noirs dans un forcing qui les affaiblit de plus en plus.
De ce point de vue c’est assez satisfaisant mais il n’a pas trouvé en calculant uniquement de la position initiale.

Dur, dur,

Amitiés
Gérard

Par laurent NICAULT – le 13/06/07 à 18h37

Fabuleux Gérard!
La solution de Damy est exactement la nôtre (j'associe Arnaud pour la contribution 50-44 au lieu de 49-44 de ma première version). Les points d'hésitation correspondent à mes interrogations les plus longues.

Evidemment, la solution brute masque toutes les alternatives explorées, et je vais montrer dans un futur post quelques phases de jeu que la solution ne montre pas, et te poser quelques questions...

Amitiés
Laurent

Par Nicolas Guibert – le 13/06/07 à 18h55

"et Damy joue maintenant 6.43-39 26x17 7.27-21 16x38 8.42x11 20-24 confortant l’évaluation précédente et aboutissant à une position probablement gagnante."

C'est le seul endroit où je ne suis pas tout à fait sûr. La fin de partie est très très avantageuse, mais est-elle gagnante ?

Par Gérard TAILLE – le 13/06/07 à 19h03

Oui Nicolas je n'ai pas non plus de certitude.

La position après 6.43-39 26x17 7.27-21 16x38 8.42x11 20-24 est évaluée par Damy à environ 2/3 de pion et le gain n'est donc pas du tout affirmé. En tant qu'humain j'ai écrit "probablement gagnante" mais je ne peux pas m'avancer plus car ensuite la combinatoire est trop grande.

Amitiés
Gérard

Par laurent NICAULT – le 14/06/07 à 00h33

Bon, positivons!
A partir de la position initiale:

Trait aux blancs


La variante qui semble poser problème est 1.33-28 8-13 2.32-27 23×32 3.37×28 7-11 4.41-37 11-16 5.38-32 18-23 6.28-22 17×28 7.43-39 26×17 8.27-21 16×38 9.42×11 20-24 puis vraisemblablement 10.11-6 24×35 11.39-33 19-24:
Trait aux blancs


Avec 37-32, les bases 47-49 et 50 ne permettent-elles vraiment pas une fin très favorable?

Gérard (et Nicolas), peux-tu procéder comme pour la position initiale en faisant jouer Damy au fur et à mesure?

Le compositeur est plus souvent frustré que joyeux, surtout lorsque le jeu prend le relai...

Pour info, la composition originale est la suivante (peu être une autre exemple pour Damy sur les pièges):

Trait aux noirs


Les noirs tentent la faute par 7-11 (quelle évaluation?)

2.33-28 13-19 3.30-24 20×29 4.37-31 26×39 5.49-44 17×26 6.44×4 12-17 7.4×27
7.28×19 14×23 8.4×27 15-20 etc. idem
7...15-20 8.28×19 14×23 9.25×5 26-31 10.5×28 31×42 11.47×38 36×47
Vous reconnaissez un thème qui m'est cher!
Amitiés
Laurent

Par Gérard TAILLE – le 14/06/07 à 12h31

Bonjour Laurent

Trait aux noirs


Partant de la position ci-dessus Damy joue 15-20 avec une évaluation à 0,64 comme je l'avais signalé dans mon précédent post. Cela montre un incontestable avantage blanc mais, tant que je n'aie pas un affichage proche de +1,00 je ne suis pas forcément optimiste.
Si je continue la partie l'évaluation malheureusement diminue :
32-27 : +0,48
06-01 : +0,48
49-43 : +0,48
49-44 : +0,14
33-28 : +0,00
50-44 : +0,00
50-45 : +0,00

J'essaye le premier coup :
32-27 10-15 (là l'évaluation l'évaluation tombe à 0,01 car Damy calcul un passage à dame des noirs) 06-01 24-29 01x04 29x38 27-21 36-41 21-17 (et l'évaluation est remontée à 0,49 à cause de la deuxième dame blanche à venir) dur dur !!

J'essaye le deuxième coup :
06-01 01x15 29x27 49-43 27-32 et l'évaluation tombe à +0,00 sans pouvoir remonter avec les coups suivants

J'essaye le troisième coup
49-43 là grosse hésitation de Damy entre 35-40 et 23-29. Il choisit finalement 23-29. Après donc 49-43 23-29 il choisit 48-43 (évaluation +0,48 qui est supérieur à 33-28 qui a pour évaluation +0,16) puis 13-18 (et l'évaluation est toujours à +0,48). Pas d'hésition ensuite Damy joue 32-28 35-40 06-01 40-44 50x39 29-34 39x19 14x43 25x05 avec toujours la même évaluation de +0,48 ce qui ne permet pas de prédire l'issue de cette finale.

Conclusion : encore beaucoup de travail pour démontrer un éventuel gain. Le plus prometteur me paraît 32-27 mais ce n'est qu'un sentiment personnel. Sans l'aide de l'informatique l'analyse me paraît quasiment impossible; c'est vraiment dur.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 14/06/07 à 13h51

Oui cette position est très difficile à évaluer pour les logiciels, car non seulement ça dépasse leur horizon, mais en plus ça fait appel à de nombreuses fins de partie à la limite du gain et de la nulle. Mon sentiment est qu'il doit y avoir un gain. Mais que les blancs doivent être très précis.

Et s'il y a bien gain, ce n'est pas en 5 temps, mais plutôt en 50. J'ai vu des fins de partie très longues, genre 2d-2p contre 1d-2p, dans certaines variantes.

Par JackyBruiant – le 14/06/07 à 13h51

Bonjour Laurent,

En regardant la position, avec les blancs je serais tenté de jouer 32-28 ou 33-28.
Sur 1.33-28 7-11 les blancs peuvent effectuer un coup de dame 2.30-24 puis 3.37-31 temps de repos permet de glisser 4.49-44. Mais voilà Dragon tue mon idée et donne la nulle pour les noirs par 15-20!
Le choix 30-24 s'avère mauvais si le gain existe.
C'est vraiment complexe pour un joueur de mon espèce! en plus Dragon ne sort aucune "flamme" sur cette position

Par Gérard TAILLE – le 14/06/07 à 16h51

Oui Jacky ton analyse est correte.
Sur 1.33-28 07-11 2.30-24? ne convient pas.
Damy joue à la place 2.49-44 et les noirs doivent être devant des difficultés probablement insurmontables vu que Damy m'affiche alors l'évaluation +1,50
Amitiés
Gérard