accession automatique – Divers — Jeu de dames

Par Arnaud CORDIER – le 28/08/07 à 09h10

Ce que tu affirmes est faux.

C'est vrai que la nationale n'aurait pas changé mais les trois premiers joueurs d'honneur (MACHTELINK, CALLEGARI et ESTEBE) prendraient la place des trois derniers joueurs d'excellence (JAUFFRIT, KALFON et BLANPAIN).

Pour la nationale, il se trouve que le niveau de la série est tout simplement bien plus fort que celui de l'excellence (et encore cette année il y avait un moins de 2100) et ceux qui font le yoyo en ont parfaitement conscience (je pense à Serge MINAUX qui finit systématiquement dans les trois premiers en excellence, souvent avec 15, 16 points ou plus, et qui finit également presque systématiquement dans les deux derniers en nationale).

Accéder à la nationale, c'est faire en gros une perf à 2200 en excellence, ce qui n'était pas le cas cette année, et qui n'était d'ailleurs pas le cas non plus pour Pierre MONNET quand il gagnait.

Par Arnaud CORDIER – le 28/08/07 à 09h25

Pour étayer ce que je dis dans le post précédent, voici quelques chiffres.

Au début du championnat, les moyennes des CP étaient (arrondies au chiffre supérieur)

Nat : 2268
Exc : 1936
Hon : 1777
ProA : 1664
ProB : 1583
ProC : 1405

L'écart d'une série à l'autre varie entre 100 et 150 points environ.
Sauf pour la dernière série qui comprend forcément tous les plus bas capitaux du championnat (et c'est encore plus vrai quand elle est en système suisse) et la nationale ou l'écart avec l'excellence est de plus de 300 points.

Passer de l'excellence à la nationale ou s'extirper de la dernière série quand on est un des plus bas capitaux nécessite une performance telle qu'il faut presque gagner deux séries d'un coup... Ca correspond simplement à une réalité : jouer des adversaires en moyenne 300 points supérieurs, ça se ressent au niveau du jeu.

Par faustek – le 28/08/07 à 13h11

Non, non et non !

Etablir une barrière factice entre la Nationale et le reste peut faire plaisir à certains. cela ne correspond cependant à aucune réalité.

Certes, tes calculs motrent que Kevin pourrait jouer l'an prochain en national compte tenu de ses gains exceptionnels (idem pour Callegari) et compte tenu des pertes inédites du bas de tableau d'excellence.

Je parie néanmoins que cela ne sera pas le cas : l'an prochain il ne jouera pas en excellence (no Callegari) alors qu'il vient de résussir dans cette compétition à étaler sa classe comme on n'a pas bcp de précédent (peut-être Bonnave?).

Et l'an prochain on le retrouvera dans la même série, au nom de quoi ?

Avec votre règle, des Wiersma aurait dû attendre entre 4 et 7 années de plus avant de participer à la finale du Championnat NL, idem pour Schwarzman dans la finale du championnat d'URSS et, idem actuellement pour Fedin ou Schaibakov dans la finale du championnat de Russie. Ces deux participent depuis deux ou trois ans maintenant. Rappelons qu'avec votre système il ne pourrait pas le faire avant trois ou quetre ans encore !

Le jeune Boomstra va sans doute essayer de se qualifier pour la finale du Championnat NL. Au capital point, il faudrait qu'il joue uniquement pour son plaisir.

Votre système signifie simplement une chose : la seule voie qui existe, c'est la voie longue.

Monnet a gagné en excellence trois fois de suite, y compris devant Minaux ou Martin. il n'a aucune chance de jouer en national. S'il avait joué cette année, en gagnant encore, il aurait pris ntre une 20 taine et une trentaine de points. Ils ne pourrait toujours pas jouer en national.

Rappelon simplement que Martin au ragrd des parties est l'un des jouers les plus convaincants de National. cette année il serait encore mieuxc classé s'il n'avait eu une illusion d'optique contre Delmotte. Et en vertu de quoi Monnet qui a devancé Martin en excellence n'aurait pas ponctuellement la possibilité de se tester en nationale ?

Rien ne dit qu'il ne pourrait pas faire +ou- aussi bien.

Dans tous les pays du jeu de dames, il existe une promotion immédiate par les résultats. Au Sénégal, où malheuresement c'est la seule voie (pas de quota pour la voie longue), un parfait inconnu peut se retrouver en final du chanpionnat.

En NL, la moitié des places est réservée à la voie longue, le reste se fait dans une préqualification régionale.

En Russie, 2/3 des places sont réservés au capital point et aux titres nationaux, continentaux ou mondiaux; le reste se fait par présélection.

C'est le même système qui prévaut chez B-Russie.

Cela créé de l'émulation.

Il est temps que l epremier ou les deux premiers d'une série montent ponctuellement.

Sinon, comme le disent certains, il faut envoyer au CDM uniquement le meilleur CP, ce sera alors une cohérence totale, mais dans l'erreur.

Par Arnaud CORDIER – le 28/08/07 à 14h05

Pfff... Vous pouvez toujours objecter tant que vous voudrez, ceux qui ont le talent pur (et c'est le cas du jeune Kevin à mon avis) montent en nationale en quelques années (deux, trois ans, le temps de bien faire ses armes dans les autres séries). C'était mons cas, celui de LOGNON, de BONNAVE, etc...
Pour être plus précis, la plupart des champions ou des meilleurs junior de ces dernières années ont joué en nationale (SURANTYN, DUSART, VANHOUTE ...) en étant junior ou en commençant à être sénior, preuve en est que la série est accessible si tu as le niveau.

Cette barrière de la nationale comme tu dis, elle existe. Prendre un joueur de nationale ponctuellement ou faire un résultat en semi-rapide/rapide, OK, c'est une bonne performance, mais jouer la série nationale en cadence officielle contre des crocodiles comme CORDIER, NDONZI, NICAULT, LOGNON, BERCOT ... c'est autre chose. Tu peux penser le contraire et rester sur ton nuage, mais la réalité est ce qu'elle est.

Concernant WIERSMA et SIJBRANDS, ils ont percé immédiatemment (GMI à 15 ans, le CP/Volmac est automatiquement adéquat) , je ne vois pas en quoi le système français les aurait pénalisé ?!

Pour MONNET, d'une part il est tout à fait à même de prendre sa propre défense (et il n'a jamais crié au scandale de ne pas jouer dans la série supérieure, ce sont toujours les gens comme toi qui le font), et d'autre part, il n'a jamais suffisamment étincelé en excellence pour prouver qu'il tiendrait la route dans la série reine. Je pense qu'il pourrait y particpier mais pour cela il faut être constant à haut niveau. Ce n'est pas sa prestation à Cannes qui lui permettait de confirmer ce statut.

Mes calculs ne montrent absolument pas que Kevin jouera en nationale l'an prochain, je ne sais pas où tu es allé chercher cela ?

Pour finir, le CP représente la force du joueur dans le temps, sur la durée, et non pas sur une performance ponctuelle. L'accession automatique peut dévaloriser la série tout simplement.

Par faustek – le 28/08/07 à 17h05

Non, pour Kevin, tu as évoqué l'excellence, c'est ce que je voulais dire. Simple lapsus

Oui, il suffit d'attendre 2, 3, ou 4 ans, dans tous les cas.

Shaibakov, Wiersma ou Schwarzman n'ont pas attendu 2,3,4, ans. Ils ont eu la possibilité immédiate de participer à des éliminatoires pour aller en finale des championnats NL, d'Urss ou de Russie. Cela peut faire la différence.

Quant à Monnet, il n'est pas sûr qu'il ait envie de dire ce qu'il peut ressentir. On est tjrs mal à l'aise quand on est en cause personnellement. De plus, je pense qu'il venait à Cannes chercher un complément de points important puisqu'en gagant l'excellence éternellement il ne jouerait pas en nationale. Or il perd une partie contre la belle Giorgeva qui l'a demoralisé. Cannes n'est donc en rien significatif de son niveau.

Enfin, il me semble qu'il est plus facile de s'exprimer dans ma position puisque je ne suis personnellement pas concernée par le CDF que ce soit en Honneur, excellence ou Nationale.

Par ffjdmarco – le 28/08/07 à 19h51

arnaud
Je pensais que le titre de mon post était assez explicite,je parlais bien sûr des 2 premières séries même si je suis pour la montée automatique dans toutes les séries et toutes les compétitions.
Les juniors que tu cites jouent tous dans le nord où ils ont la possibilité de jouer un nombre respectable de parties dans l'année,cela veut-il dire que ceux qui n'ont pas cette possibilité n'ont qu'à voir ailleurs comment cela se passe?
Au fait,toi qui est pour la méthode (ultra)longue sans renouvellement,peux-tu me dire depuis quand la france n'a pas réussi à qualifier un de ses champion pour la finale du championnant du monde?

Par gally – le 28/08/07 à 20h50

bonjour à tous
Je me permet d'intervenir pour donner mon opinion.

Je suis complétement d'accord avec Arnaud.
La différence entre la nationale et l'excellence est réelle, il suffit d'aller voir les parties.
Gagner l'excellence ne suffit nullement à prouver que l'on a la capacité à jouer la nationale. A mon avis les séries du championnat de france doivent continuer à être constituer sur la base du CP, le seul véritable indicateur du niveau d'une personne.

Quand j'évoluais parmis les jeunes dans le Nord, j'avais effectivement l'occasion de faire beaucoup de compétition. Mais le problème c'est que dans ces compétitions je jouais contre d'autre jeune sous évalué ce qui fait que ma progression a toujours était faible.
Ce sont mes participation au cdf qui m'ont permis de monter mon CP.
Pour preuve il sufit d'aller voir les progressions sur le site du classement, parmis les 6 meilleurs progressions 5 viennent du Nord.

Si une personne a réellement le niveau pour jouer en nationale alors elle la jouera. Et je ne pense pas que cela demandera tellement de temps, à la condition de s'investir un peu. Parler de 4 à 7 ans me parait un peu exagéré, parler d'une année voir à la limite de deux me parait plus réaliste.
Il faut savoir que si une personne se retrouve dans un série trop faible pour elle, elle peut facilement prendre une centaine de point.
Personnellement ça m'est arrivé à Ax les thermes en 99 ou j'avais pris +180

Et aussi ce n'est pas parceque d'autre pays utilise un système de qualification différent que l'on est obligé de faire pareil. Notre système est bon. Le CP est le seul indicateur fiable du niveau d'une personne et il fonctionne bien.

cédric DUSART

Par ffjdmarco – le 28/08/07 à 20h56

salut cédric
moi,ce que j'en dis mais qu'en j'entends râler parce qu'on n'a pas le niveau international,c'est bien que nous n'avons pas la bonne méthode.
Et donc,il faudrait peut-être revoir nos certitudes.
Amitiés

Par gally – le 28/08/07 à 21h09

le problème que tu soulèves est différent.
Le problème c'est qu'en France on manque de pointure internationale et cela ne vient pas de l'organisation des compétitions.

Ce qu'il faudrait c'est plus de club formateur de jeune pour ainsi régler le problème à sa base. Grace à Gilbert CHARLES les choses évoluent bien mais en France on a encore trop de retard.

Par faustek – le 28/08/07 à 21h47

On ne peut pas isoler les explications, les choses sont liées.

1°) Certes, avec trois club comme Wattrelos, il y aurait un supplément perceptible. A cet égard, l'apport de Gilbert (et de ceux qui l'ont précéde) est déjà précieux.

Grâce aussi aux outils de vulgarisation que sont le très réussi site FFJD(merci P'pa Nicolas!) ou l'implication salutaire de Dammeur (mille merci) le jeu de dame est à la fois plus vivant et plus visible.

2°) Mais l'organisation des compétition représente sans doute la clef de voute qui rend plus facile la mise en place des formations, qui rend le jeu plus visible (publicité et promotion). On ne peut pas demander aux gens de faire face à des difficultés si importantes qu'il faut un courage héroique pour les surmonter, comme le fait Gilbert, comme le fait Nicolas ou comme le fait Dammeur.

Nicola a, à juste titre, exigé il y a quelques temps que la ligue CAPA se mette à la formation. On a commencé des essais avec Stéphane David à Cagne/Mer. Mais ce n'est pas facile car beaucoup d'institutions ou de sociétés demandent carrément quelle est la couverture événementiel que cela peut procurer dans le meilleur des cas. Compte tenu du mode d'organisation de la compétition en France, on connaît d'avance la réponse : 0 (zéro).

Il n'existe aucune émulation sérieuse dans ce système rentier.

3°) Cédric affirme que ce système est le bon (il l'a testé).

4°) Mais quel est ce système quasiment sans évènement ? depuis une douzaine d'années, les seuls moments où il y a un frétillement, c'est quand Arnaud ne gagne pas !

En comparaison, lorsque Tanya Chub s'était qualifiée pour la finale NL, tous les grands journaux Nl en avait parlé à plusieurs reprises, au-delà de la rubrique jeu de dames. Il y a eu plusieurs reportages TV avait fait que du jour au lendemain, il y avait eu un afflux supplémentaires de jeunes filles dans les club.

Au Cameroun, quand on a annoncé la rationalisation des pré-qualifications, du jour au lendemain, 1700 joueurs de plus issus des facultés se sont mis à s'entraîner dans les club. Les dirigeants essaient de leur faire prendre des licences actuellement. Au Sénégal, il y a quelques années, la victoire de Moundou Seck sur Samb a fait l'objet de très nombreux articles de presse.

Peut-être que certains ne mesure pas la démobilisation générale qu'entraîne ce système fait pour ronronner !

Bien sûr, Arnaud affirme qu'il faut posséder le talent pur. Alors il faut organiser des compétition à 3 ou 4, les autres étant plus ou moins besogneux.

Bien sûr, il est facile de railler ceux qui gagne une partie lors d'un tounoi semi rapide. Je suppose qu'Arnaud vise la victoire de Crevat sur Berçot lors du semi rapide CAPA afin de rappeler sa performance moyenne en excellence cette année ? >Si c'est si aisé, combien de gens en nationale gagnent contre Berçot en rapide, par exemple sur trois ans ?

De plus j'objecte que beacoup de gens pensaient que Crevat jouerait en national cette année. Il a suffit que deux joueurs non actifs arrivent pour qu'il soit relégué. Et moi je dis que j'ai vu les parties de Crevat cette année en excellence : IL N'AVAIT VISIBLEMENT PAS ENVI DE JOUER.

C'est le résultat essentiel du système actuel.

Un jour, je suis sûr que Monnet ouvrira son coeur et vous signalera que, comme d'autres, votre système l'a éloigné des damiers.

Par gally – le 28/08/07 à 22h37

La tu exposes un problème en cercle vicieux :
pas assez de couverture médiatique -> peu d'émulation -> peu de personne intéressé -> peu de gens dans les clubs -> peu de couverture médiatique
Dont il n'y a pas de solution évidente. Je ne suis pas certain que modifier l'organisaton du cdf permettra réellement de changer les choses.

Aussi j'ai dit que le système est bon dans les conditions actuelles, c'est à dire une centaine de participant au cdf au mieux. Après si le nombre d'inscription venait à augmenter de manière drastique alors il faudra surement mettre en place un système de qualification.

Autre chose, le fait de jouer un tournoi complétement démotivé sous le pauvre prétexte de ne pas être dans la la série attendue est quelque part une marque de manque de sérieux pour le jeu.
J'espère sincérement que les joueurs que tu cites Faustin ne sont pas dans ce cas (Luc CREVAT et Pierre MONNET)

Par Arnaud CORDIER – le 29/08/07 à 09h16

Faustin, je viens de lire ton post et je me permets de rectifier encore une affirmation gratuite et sans fondement (ça devient une habitude):
"
Bien sûr, il est facile de railler ceux qui gagne une partie lors d'un tounoi semi rapide. Je suppose qu'Arnaud vise la victoire de Crevat sur Berçot lors du semi rapide CAPA afin de rappeler sa performance moyenne en excellence cette année ?
"

Sache que je ne visais personne en particulier, je disais juste qu'il fallait être constant à (très) haut niveau pour jouer en nationale. La moindre période de défaillance se traduit par un enchaînement de zéros (c'est bien ce que tu me reproches dans un autre post, la constance, non ?!).

Par Phil44 – le 28/08/07 à 22h52

Non Marco!

Encore une fois le raisonnement est fait à l'envers!
Si les Français ne se qualifient que rarement pour des phases finales du CdM, c'est justement parce que l'on se décide sur UN événement (le CdF) pour choisir le chanceux (du moment) avec tous les aléas d'une seule compétition (combi, fatigue, maladie, pb familiaux ou boulot... cette semaine là) au lieu d'envoyer la(es) personne(s) ayant prouvé sur un temps beaucoup plus long et à plus d'un titre leur(s) valeur(s).
C'est donc bien une accumulation nette de "preuves" sur un certaine durée qui indique la véritable force d'un joueur.
Je ne comprends pas que l'on souhaite donner un énorme avantage à une seule compétition dans l'année en négligeant les autres.
Je ne comprends pas non plus cette acharnement à prouver qu'ailleurs on a fait autrement (c'est évident et le dynamisme, le nombre de candidats ne sont pas du tout les mêmes)et que c'est mieux (ce qui reste à prouver!).
Je pense que Ton a commencé jeune et n'a pas atteint la phase finale de NL sa deuxieme année ni Wiersma.
Encore un exemple: lorsque j'ai commencé à jouer à Rochefort (17-18 ans) je suis partie l'année d'aprés dans le Nord (club de Roubaix-Tourcoing)où j'ai nettement progressé avec Freddy EGGELS, le pére Maggiore, ... et la cinquieme année j'ai joué en Nationale, ce n'est pas si long!!!
La mauvaise méthode c'est de choisir un candidat sur UN événement et non sur plusieurs pendant une durée adéquate!

Philippe

Par ffjdmarco – le 29/08/07 à 05h22

salut philippe
le chpt du monde se déroulerait sur un an,pourquoi pas mais le fait est que c'est un évènement ponctuel et qu'il faut être capable d'être près le jour J.
Avec ta proposition,autant prendre les dix derniers chpt de france et faire une moyenne.
Ensuite,pourquoi dire qu'on donne une importance démesurée sur UN évènement et dire que gagner une fois une compétition quelconque relève de la chance.
Pour ce qui est de juger la véritable force d'un joueur,le cp ou le volmac sont là et il me semble que le 1er au volmac.
Au dernier chpt du monde,des joueurs qui n'ont clairement pas le niveau se sont mélé à la lutte mais là,bizarrement,je n'ai entendu personne en france crier au scandale.
Quand on voit la qualité au niveau organisation du dernier chpt de france des jeunes,on se rend compte qu'il faut une carotte pour nous faire participer à un tournoi.
Les jeunes ont l'espoir d'être chpt de france .
Si le système est bon,pourquoi, dans la région comptant le plus grand nombre de joueurs,y-a-t-il eu le chpt de france le plus faible en participation des dernières années.
Le fait de pouvoir monter automatiquement (et de descendre aussi)valorise la série .
Prenez l'exemple de Bourges qui doit avoir le chpt de club le plus fourni en participation.
Amitiés

Par JackyBruiant – le 29/08/07 à 07h39

Bonjour,

Restons sur le cas L'accession automatique vers la national qui consiste à prévoir une place sur 12 au vainqueur. Ne provoquera pas un appauvrissement du niveau de la national, il suffit d'ajouter une close du style. l'accession est possible si le CP du vainqueur de l'excellent de l'an prochain est supérieur à 2100 ou à la Moyenne de la série national de l'an passé - 100pts.

En reprenant la phrase de Cédric, Si le joueur à "réellement" le niveau pour jouer en nationale alors,il la jouera!
Cette phrase est vrai!
Mais c'est quoi avoir réellement le niveau de jouer en national! Pour moi c'est une définition abstraire, surtout que les 12 candidats dépend de l'ordre du CP à l'inscription.
J'en déduis que depuis toujours, il y a des joueurs qui n'ont pas le niveau pour jouer en national. Je parle de ceux qui font le YOYO.

Imaginons Kévin Machtelink, gagnant en deux ans 400 pts, Il arrive vers 2200pts en ayant gagné l'excellence.
Si le 12 hommes est à 2201, Il ne jouera pas la national. Il devra attendre une année de plus mais rien ne lui garanti de pouvoir jouer l'année suivant sauf "s'il a réellement le niveau".

Mais à 14ans avec un CP à 22OO, il devient de plus en plus difficile de gagner des points sur en jouant avec les "ploucs" à - de 1900.

Sa seul solution et certitude est d'obtenir le 11 meilleurs capital point de France.

Oui, il jouera en National, Oui, il faut laisser le temps faire son oeuvre rien ne saire de griller les étapes. Mais bon pour un événement et pour le joueur imaginer son plaisir d'affronter les grands!

Mais bon, la production d'une belle partie est liée aux deux protagonistes. Alors évidement les parties Excellences sont à priorie moins riche d'autant que cette année l'ecart de CP entre le premier et le dernier était impréssionnant voir exceptionnel.

En plus cette année 2 joueurs de l'excellence de l'an passé on jouer en National, On-t-il appauvri le résultat?

Je sais comme ils ont déja joué en National, =>Ils ont prouvé leur capacité à y tenir un rôle.

Voilà, cette première assencion est loin d'être facile.
L'accension automatique ne doit pas être obligatoire pour le promu mais proposé. En définitif, il vient en national pour en découdre avec les maitres. Cette motivation est un plus non négligeable face à ses adversaires qui ne peuvent pas le négliger.

Question: Le champion de France en titre peut-il défendre son titre en national si par mésaventure il venait à perdre des points le plaçant 13 hommes?

Par Pierre – le 30/08/07 à 16h46

Bonjour à tous les damistes. Peu importe en effet que je soit pour ou contre le système. Je ne me suis d' ailleurs jamais prononcé là-dessus. Je pose simplement ces questions:
_Quelle était la moyenne de la série excellence l' année ou serge Minaux l' a survolée ? quelqu' un a t-il comparé les perfs ?
_Si des joueurs comme Patrick Martin (ou d' autres ayant joué la nationale), ne gagne pas l' excellence quand j' y participe (alors qu' il joue la coupe de monde par équipe sans être ridicule), pourquoi me dénigrer et pas lui ? (Patrick excuse-moi tu n-y' es pour rien)
_Et dernière question: pourquoi sommes nous la seule fédération AU MONDE à ne pas entériner le système d' accession ?
La personne qui répondra correctement à ces trois questions aura clôt le débat, en ce qui me concerne.Amitiés à tous les damistes. PS: I' ll be back.

Par HONTARREDEpascal – le 30/08/07 à 18h52

Pierre,
Si je peux me permettre, Patrick Martin a un rythme de parties jouées BEAUCOUP plus important que le tien.
Patrick s'est retrouvé en Excellence (en même temps que toi) mais il a participé à un grand nombre de compétitions pour rattraper et avoir le capital-point nécessaire pour rejouer en Nationale.
Ainsi ne participer qu'au championnat de France est insuffisant pour être compétitif c'est-à-dire pour faire évoluer son capital-point afin de gagner son ticket pour la série Nationale.
Je ne suis pas là pour te dénigrer mais pour dire les choses comme je les sens et moi je te souhaite un jour de jouer en Nationale si c'est ton désir (et je n'ai pas dis que tu avais exprimé ce désir) mais pour cela je reste persuadé qu'il faut jouer un plus grand nombre de compétitions !

Par Franck LAURENT – le 29/08/07 à 09h21

Le sujet est intéressant.
Une seule remarque : Cyril PILLENIERE, en gagnant sa série en excellence, passe de 1942 à 2015, une progession insuffisante pour esperer jouer en nationale l'an prochain. pareil pour Francis VOLLAND (2034)
Mais d'ici-là, ils peuvent gagner beaucoup de points en participant par exemple au tournoi d'Avignon, ou au Tournoi de Cannes, sans oublier les championnats de club ou de ligue, et même les petits tournois du dimanche. Toutes ces épreuves sont en quelque sorte des "tournois de qualification".

Par sfaucher – le 29/08/07 à 09h58

Je suis tout à fait d'accord avec Arnaud puis avec Franck sur son observation.
Le système actuel permet de faire évoluer son capital-point à chaque tournoi. A soi-même d'être constant et de prouver que l'on a le niveau.
N'oublions pas qu'il y a une vingtaine d'années, la SEULE compétition qui entrait en compte pour le classement était le championnat de France !!! il fallait une sacrée dose de motivation pour progresser au capital point qui n'évoluait qu'une fois par an ! et ce ne sont pas je pense les "jeunes" de cette époque Philippe (Loncke, Jeanneret) Gilbert, Luc, André, Laurent, Bruno et même Gilles et Thierry Delmotte qui me contrediront.

Stéphane FAUCHER

Par HONTARREDEpascal – le 29/08/07 à 09h48

Quelques questions qui me viennent à l'esprit :
1/ Un joueur ne monte pas dans une série supérieure au championnat de France à cause de l'absence de la montée automatique ou est-ce parce qu'il n'a pas fait un nombre suffisant de compétitions pour faire évoluer son capital-point ?
2/ Un joueur ne peut-il pas rencontrer des joueurs plus forts que lui en participant à des tournois "open" comme Cannes, Avignon, ... et ainsi faire évoluer son capital-point ?
3/ Pourquoi vouloir une progression rapide d'un joueur ?
4/ N'avez-vous pas l'impression qu'il y a un écart important entre la Nationale et l'Excellence -plus qu'entre les autres séries ?
5/ L'accession automatique tient-elle en compte du niveau du joueur ou de son classement dans la série inférieure ?
6/ Pour la constitution des séries, est-il plus important de tenir compte du classement du précèdent championnat (résultat sur une seule compétition) ou du capital-point (reflet du joueur sur plusieurs compétitions) ?
7/ Le championnat de France grâce au système toute ronde et à la répartition des joueurs suivant le capital-point n'est-elle pas la compétition la plus juste qu'il puisse imaginer d'organiser ?
8/ Préfèreriez-vous un système suisse avec un écart de niveau important entre les joueurs et des appariements où personnes auraient joué avec les mêmes adversaires ?
9/ L'absence de l'accession automatique est-il un frein au dynamisme du championnat de France et par conséquent au jeu de Dames en France ou est-ce à cause d'autres facteurs comme pas de sponsors, pas assez de damistes, pas assez d'enseignements dans les écoles, ... ?
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Je partage les avis d'Arnaud Cordier et de Cédric Dussart.
Je rajouterais qu'en Nationale, les joueurs se sont investis dans le domaine de la compétition de jeu de Dames plus que dans les autres séries !
Et pour l'obtention du titre, il faut posséder quelques qualités de joueurs pour faire la différence !

Par HONTARREDEpascal – le 29/08/07 à 10h12

Mes réponses :
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1/ Un joueur ne monte pas dans la série supérieure parce qu'il n'a pas suffisament fait évoluer son capital-point
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2/ Un joueur peut faire évoluer de manière significative son capital-point en participant à des tournois open et en rencontrant ainsi des joueurs plus forts.
Remarque : organiser des tournois systèmes suisses avec une seule séries est pour moi un frein à l'évolution du capital-point.
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3/ Je préfère une progression lente mais certaine que rapide et éphémère d'un joueur.
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4/ Il y a un écart très important entre la Nationale et l'Excellence.
Moyenne de la série Nationale (2004-05-06-07) : 2247
Moyenne Exellence : 1989
Moyenne Honneur : 1860
Ecart Nationale-Excellence : 258 points
Ecart Excellence-Honneur : 129 points.
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5/ L'accession automatique tient compte que du résulat du championnat précèdent.
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6/ Pour répartir les joueurs, je préfère que l'on tienne compte du capital-point qui est le reflet du niveau d'un joueurs sur plusieurs compétitions.
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7/ Le championnat telle qui l'est organisé est une formule juste : système toute ronde et répartition suivant capital-points.
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8/ pas de système open pour un championnat.
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9/ La France a encore du chemin à parcourir dans son évolution mais ce n'est pas l'absence de l'accession automatique qui est en cause.

Par Arnaud CORDIER – le 29/08/07 à 10h39

Je rappelle en outre que le CP était encore jusqu'à l'an dernier fixé à 20 pour le championnat de France, la compétition reine (et celle où les séries sont les plus homogènes), afin justement de créer des progressions plus rapides pour les joueurs qui percent.
Le CA a fait plancher le conseil technique sur une révision des coefficients pour revaloriser les championnats de club, puis a fait voter un système de coefficient unique à 15 complètement différent de ce qui était proposé (avec effet de dévaloriser le championnat de France), ce qui a d'ailleurs provoqué ma démission du CT (si on ne sert à rien, autant le faire chez soi).

Entre nous, vous trouvez normal que le championnat de Noisy (avec des joueurs qui ont 2 parties, d'autres 5, des écarts de CP de 500 points parfois, etc... en bref on joue quand on veut, quand on se sent en forme) soit au même niveau que le championnat de France ? (je prends pour exemple les compétitions "en cours" sur le site du classement)
Pfff...

Par HONTARREDEpascal – le 29/08/07 à 10h52

Personnellement, j'opterais pour :
- K5 : compétitions semi-rapides
- K10 : championnat de club, de département
- K15 : championnat de région (ligue), tournoi open (Cannes, Avignon, ...)
- K20 (ou 25) : championnat de France

Par HONTARREDEpascal – le 29/08/07 à 11h28

Je suis en train de me poser d'autres questions : est-ce que Marco s'exprime bien ? Est-ce que Marco, en proposant l'accession automatique, défendrait une relavorisation du championnat de France ?
Est-ce que l'échelle de graduation des k -comme dans mon message précédent- relavoriserait le championnat de France ? Est-ce que l'échelle de graduation des k ne permettrait-elle pas un compromis entre la répartition des cp (avec k actuelle) et l'accession automatique ?

Par Franck LAURENT – le 29/08/07 à 12h21

Le système de coefficient que propose Pascal (5 10 15 et 20) est très proche de celui qui existait avant et qui, sauf erreur, a été instauré du temps d'Henry CORDIER.
Il faudrait y revenir, en incluant donc les semi-rapides.

Par JackyBruiant – le 29/08/07 à 14h22

Bonjour,

Dans d'autres sports, on calul les points sur la même base puis ajoute un coef (pondérateur ou pas).
La référence est le championnat par équipes qui est le plus suivi.
Le Coef est de 1.
Pour un championnat individuel de département et pour augmenter la participation le coef est 1,25.
Le même championnat pour un jeune le Coef est 0,85.
Dans tous les cas les points sont calculés sur des tranches (ecart en entre les 2 joueurs)

C'est vrai que le chpt de France au jeu de dames est particulier et doit être pris comme un cas spécifique.
Pour autant, Il fut un temps ou certain championnat de club était largement aussi disputé qu'un CdF.

Je trouvais l'ancien système injuste pour les joueurs de Wattrelos qui s'affrontant dans trois épreuves différentes avait des variations de point CP importantes.

J'étais donc partisans pour réduire les écarts (qui était de 5 à 20 soit un rapport de 4 énorme!).
Faut-il revenir à l'ancien système? L'A.G l'a adopté!
Pouvons nous lui octroyer 3 ans d'existence avant de le remanier pour vraiment voir l'incidence?

Par sfaucher – le 29/08/07 à 15h31

Il est vrai que le championnat de (club) Noisy se joue à cadence officielle, donc même coefficient que le championnat de France.
J'estime important qu'un club organise chaque année son championnat (désolé - j'ai été élevé comme cela à Lyon!) mais je suis d'accord avec Arnaud sur l'application absurde d'un coefficient égal au championnat de France. Ce n'est pas comparable et Arnaud (et d'autres) auront bien remarqué que les joueurs n'ont pas tous le même nombre de parties (je joue si je suis en forme - c'est exactement cela).
J'ai prévu dans le règlement une clause de forfait si le délai n'est pas respecté - il faudra que je recadre les choses en septembre, mais ça c'est mon problème.

Comme il est remarqué, il y a + de 500 pts entre le 1er et le dernier ; cela a une conséquence : quelle motivation pour moi et Ramassamy de s'inscrire à un tel championnat ?
Sinon de faire du "social", pour qu'il y ait 2 joueurs de plus, parce qu'on a beaucoup plus à y perdre qu'à y gagner.
j'irai même plus loin : si je veux faire le championnat de France en Nationale (avec 2100 je suis limite mais c'est possible) je commencerai à ne pas faire le ... championnat de club.

concenrnant le CA, et ce n'est pas Arnaud qui me l'a raconté, mais j'ai la nette impression que ce vote (fondamental) des coefficients a été simplement et purement baclé peut être parce qu'il y avait un ordre du jour à respecter et que la direction ne souhaitait s'approfondir là-dessus. En tout cas, je trouve déplorable ce vote sur les coefficients.

Par HONTARREDEpascal – le 29/08/07 à 15h51

A cause de l'absence d'une échelle de coefficient, certains joueurs ne participent pas ou plus à des compétitions "mineures" (club, département, ligue).
Ces joueurs ont un cp élevé et ils ne veulent pas prendre de risque car ils ont plus à perdre qu'a gagner face à des joueurs ayant un cp inférieur.
Le phénomène est accentué à cause de l'application d'un même coefficient dans les compétitions (hormis semi-rapide).
Et il ne faut pas perdre de vue, que plus la compétition sera locale et plus le joueur à fort cp aura de chances de rencontrer des joueurs ayant un cp plus faible.
J'ai pu observer ce phénomène dans la ligue PACA.

Par JackyBruiant – le 29/08/07 à 14h04

1) Un joueur ne monte pas en raison du découpage par groupe de 12 joueurs uniquement fonction du C.P.
Cette année l'excellence avait une moyenne faible.
2) Dans les fait c'est exact
3)L'accession n'est pas pour propulser un tel ou tel. Mais uniquement comme un moteur au mérite. Aujourd'hui la constitution uniquement sur la base du CP peut retarder l'échéance. L'empêcher je ne crois pas.
4) Il n'y pas plus d'écart entre une série et une autre sauf au fait du nombre de participants. En l'occurence, j'entends les gens dire que seul compte la série national. Ceci explique peut-être pourquoi la moyenne de la national reste forte. La motivation du montée pourrait relancer l'intérêt de la bagarre en Excellence et réduire l'écart.
5)L'accession doit tenir compte (de mon avis) du résultat de l'an passé et du désire de jouer de venir se mesurer à l'élite. Envisager un seuil minima au C.P permettrait de garantir une homogénéité pour la série national qui semble être le souhait générale.
6)Pour Roland Garros, des master card existent. Elles ne réduisent pas l'intérêt de l'épreuve. Alors sélection par le CP oui et pourquoi pas l'éventualité d'un autre mode.
7)Si les séries ne sont pas homogènes à quoi sert le toute ronde? Un système Suisse peut-être aussi efficace.
Sauf si l'on pense que le dernier d'une série avec 300 pts en moins que le premier est un pertubateur potentiel. Admettons que l'écart de point de 300 pts entre un 2100 et un 1800 ne garanti pas au premier la victoire mais dans un toute ronde contribue à départager les 2100 et 2OOO qui ne doivent pas concéder la remise. Pour ma part le toute ronde reste le plus juste moyen de classer tout le monde sans équivoque.
8) c'est plus ou moins le cas d'Avignon et de Cannes! Mais gardons des toutes rondes.
9) Grand débat:
Je pense qu'une accession Excellence vers National est un facteur motivant pour les joueurs d'excellence. Qui peut prouver qu'un coef 20 a permi un dynamisme plus important au chpt de France?. A-t-il était prouvé qu'il amenait plus de monde à venir jouer au CdF?

Je comprends l'avis de d'Arnaud et Cédric qui considére que tôt ou tard si le joueur posséde les qualités requises accédera à la série nationale.
Il me semble que dans le début des années 1980, La ligue Nord-Picardie forte alors de 80 à 120 participants (dans son championnat individuel) avait institué la monté entre deux séries (à demander aupres de Eugène Fernez et J.Paul Plantin).

Pour ma part, je ne vois pas de risque particulier à une montée entre l'excellence et la national basé sur le simple fait d'appauvrissement de cette dernière.
Par contre je pense que l'investissement de certain joueur dans les séries soit inférieur à celle de National.
Exemple, les deux vainqueurs de l'Honneur (Kévin) et la Promotion B (Mickaël)ont après le CdM à Toulouse étudié le jeu de dames durant le mois de Juillet et Aout. La difficulté pour eux était ans l'impossibilité de connaitre leurs adversaires! La préparation a été plus généraliste. Ils ont bosé leur championnat de France.

Par Phil44 – le 29/08/07 à 14h29

Sans vouloir jouer les psycho-rigides, ne serait il pas possible de connaitre ses adversaires au moins quinze jours à l'avance?
Il suffirait de donner une date limite d'inscription (ex. : 01/08) et de la respecter en d'infligeant une amende (frais d'inscription au moins) aux inscrits qui ne viennent pas au dernier moment (sauf bonne raison-d'ailleurs le fait de sentir des ondes négatives n'est pas une bonne raison...-).
Ah oui, ne me dites pas qu'il faut attendre le courrier ... la bonne vielle excuse ringarde quand on veut inscrire quelqu'un la veille!
Philippe

Par Arnaud CORDIER – le 29/08/07 à 14h35

Ah bon, il a récidivé pour cette raison :-) ?

Par jlm14 – le 29/08/07 à 15h53

Bonjour,
J'ai enfin retrouvé mon mot de passe pour pouvoir participer aux débats ! Le problème de l'accession est un sujet sur lequel pas mal de gens ont planché, la preuve en est dans la variation du coefficient K qui est plus élevé pour les petits capitaux-points.
Cela dit, avant de mettre en avant des arguments subjectifs, comme par exemple l'existence d'une barrière qui arrangeraient les joueurs de Nationale afin qu'ils se retrouvent entre eux, on peut simplement constater que la pyramide des CP (ou plutôt la "toupie", vue sa forme !) est bien plus étroite à son sommet. Si l'on veut la découper en tranches qui auraient toutes un même nombre de joueurs, les écarts de CP seront très élevés entre les deux tranches supérieures ; c'est logique.
Il faudrait d'abord se pencher sur l'atavisme du système des CP, qui provient du système Rabatel. Ce dernier possédait un fort "effet bulle" : les point injectés à la base (la dernière série de promotion) finissaient par remonter (comme des bulles dans la limonade) et contribuaient ainsi à augmenter les écarts au sommet.
Maintenant, il faut se poser la question : au point de vue individuel, qu'est-ce qui est le plus important : la place dans le classement ou bien le CP ? Si c'est la place dans le classement, alors la solution est radicale : il suffit de "normaliser" les CP de manière à avoir des tranches à effectif ET écart constants.
Cela dit, une simulation probabiliste serait à faire pour voir si la "toupie" une fois aplatie ne va pas reprendre sa forme pointue ...

Amitiés à tous, et bien sûr félicitations aux champions de chaque série.

JLM

Par ffjdmarco – le 29/08/07 à 19h21

pour répondre à pascal,
je pense que la montée automatique serait plus juste et valoriserait aussi les compétitions qui le mettent en pratique.
Il me semble avoir donné l'exemple de Bourges par exemple.

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