Scoupe étendue – Aide/Recherche — Jeu de dames

Par Nicolas Guibert – le 19/09/07 à 14h48

T'as cherché dans Google ?

Le forum FFJD y est.

Par Fabrice MAGGIORE – le 19/09/07 à 15h12

Salut Gérard,

Cette position a été étudiée par Léo SPRINGER dans le revue damiste de la FMJD il y a quelques années. Et l'extension était encore plus importante. Malheureusement, cette collection est restée en France. Peut-être que cette source t'aidera dans ta recherche analogique si une bonne âme te la procure.
PS: tu n'as pas donné ton avis sur la position DELMOTTE-BEYAERT. Pourtant elle est très intéressante car elle tombe sous le coup de ta nouvelle base de données. C'est uniquement dans ce but que j'ai proposé cette phase de jeu.

Par Gérard TAILLE – le 19/09/07 à 16h13

Salut Fabrice,
C'est fait; je t'ai donné mon avis
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 19/09/07 à 16h51

On a discuté de cela en février 2006 si je me souviens bien, après ma défaite contre ANIKEIEV en coupe d'Europe des clubs, alors que j'avais confondu en zeitnot cette variante de scouppe + pion 15 avec la variante de scouppe + pion 25...

Par ffjdmarco – le 19/09/07 à 20h33

salut gérard,
cela m'intéresse ,même si je ne participe pas quand tu présentes tes fins de parties mais je les regarde avec intérêt comme cette belle fin weiss où je patauge encore :(
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 19/09/07 à 22h54

Merci Marc, cela fait plaisir.
De temps en temps je suis un peu découragé par le manque de réaction. Je me dis que ce que je pésente est peut-être trop compliqué pour la majorité des lecteurs et que je ferais meiux de garder mes trouvailles pour moi.
Heureusement qu'Arnaud intervient souvent.
Amitiés
Gérard

Par cyrillepilleniere – le 19/09/07 à 23h45

Effectivement il faut continuer.j'ai a pas toujours le temps de poser les positions sur le damier et de m'y plonger mais je suis les échanges avec plaisir

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 22h36

Merci Cyrille, c'est sympa de ta part.
Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 19/09/07 à 21h10

Trait aux blancs

PDN

Si les blancs jouent 2-7, les noirs obtiennent la remise par le sacrifice de la dame 31-23 combiné avec la sortie 15-20.
En jouant 2-11, les blancs interdissent le sacrifice 31-23. Pour autant un gain est-il envisageable?

Par Gérard TAILLE – le 19/09/07 à 22h19

Bonjour Jacky,

Quel ton problème?
Faire une 2ème dame ou bien trouver la formation gagnante avec 2 dames blanches ?

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 21/09/07 à 23h12

Bonjour,

Cette position qui peut paraître similaire à celle du CdF est intervenu lors d'un partie amicale sur un stand de présentation du club entre moi et Mickaël Carton.
Nous avons préféré arrêter le jeu à cette position.
Les blancs sont-ils endroit d'expérer le gain? Celui-ci passe-t-il par la réalisation d'une seconde dames? Sachant que si l'on joue 2-7, les noirs obtiennent la remise?.
Je ne désire pas avoir la solution mais une certitude sur le résultat de la partie avec le trait aux blancs. Et si oui l'obtention d'une deuxième dame est-il la clé? de nouveau un oui ou non me suffit.

Par faustek – le 19/09/07 à 23h56

Oui Jacky,

C'est la très belle partie Harcaut/ callegari qui me vaut, à partir du 43e temps, bien de maux de tête dans le commentaire d'une série de parties de Mickael gallegari que je prépare.

Mais GT avait déjà répondu pendant le CDF. J'attends qd même la suite des explications (désolé Gérard pour la participation minimale, c'est au club essentiellement que l'on en discute après !)

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 00h11

Bonsoir Faustin,

Je n'ai rien compris à ton commentaire. Dans la position Harcaut- Callegari il y a avait un final 1 dame et 4 pions contre 1 dame et 4 pions alors que Jacky propose un final à 1 dame et 5 pions contre 1 dame et 3 pions.
Les conclusions ont toutes les chances d'être très différentes!

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 20/09/07 à 01h28

Oui, salut Gérard,

J'avais cru reconnaître la partie Harcaut/Callegari. Mea culpa ! La nuance est de taille (involontaire !). Le petit détail qui tue !

Par MINAUX – le 20/09/07 à 13h28

Bonjour Gérard,
Avec le pion à 15 ou 25 c'est gagnant, mais je n'ai pas la chance d'avoir l'étude de Léo Springer, aussi peux tu me dire si la position est gagnante avec le pion noir à 25?
Amitiés Serge

Trait aux blancs

PDN

Par Arnaud CORDIER – le 20/09/07 à 13h46

Non, avec pion 25, ça gagne si le pion blanc peut venir à 34 (donc sur s'il se trouve sur 48,49,50,43,44,45,39,40,34), ou si le pion blanc est à 42 (là on force par une triangulation le pion 25 à avancer vers 35), et cette fois le pion 42 peut avancer.

Si pion blanc à 38, 33, ou 29 et pion noir à 25, c'est remise.

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 14h14

Bonjour,

Uniquement pour info (je vous décourage de chercher), j'ai découvert en explorant la nouvelle base de données de Damy que les positions les plus difficiles de la Scouppe étendue correspondent au cas où le pion noir est en 18.

Les blancs jouent et gagnent

Les noirs jouent et annulent

PDN

C'est vraiment épouvantable et je doute qu'un humain puisse trouver.

Pour Nicolas : qu'en pense Buggy ?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 14h19

Bonjour Arnaud,
Avec pion noir 25 contre pion blanc 38 Damy trouve le gain.
Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 14h48

Je viens de mettre Buggy avec les blancs au trait. Le score monte petit à petit (1220, 1320, 1370). Jusqu'ici il jouait 40-49 mais il vient de changer pour 40-34.

A suivre.

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 14h53

Il revient sur 40-49 avec 1403

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 15h10

Oups, il annonce remise sur 40-49, il revient à 40-34.

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 15h28

Je l'ai lancé sur une version plus récente (et apparemment plus performante car annonçant la remise sur 49-43 beaucoup plus vite).

Il donne désormais 40-34 à 823...

La 1ère version du logiciel n'en est qu'à 14 plys. La seconde à 17 alors qu'elle est partie 30 minutes après :)

Je ne sais pas si la différence est dans la taille de la hashtable ou dans la façon de compter les profondeurs...

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 15h42

Il essaye maintenant 16-38 à 1322.

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 15h50

16-21 maintenant pour 1152

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 16h40

16-21 toujours (19 ply) pour 1162

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 18h05

16-21 (20 ply) 1141

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 18h41

Encore un effort Nicolas, il n'y a que 37 ply !!!!! :-)))))
Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 20/09/07 à 23h00

Le 1er pc me donne 40-34 nulle
Le 2ème regarde 16-21 toujours

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 23h11

Bonjour Nicolas,
Si Buggy a pu démontrer que 40-34 menait à la nulle j'ai envie de penser qu'il a dû éliminer tout les coups blancs sauf 16-21! ce qui est correct.
Peut-on essayer de continuer la partie coup par coup ? Les premiers coups sont normalement trouvables par un ordinateur, par élimination de tous les autres. Ensuite, quand il y a plusieurs coups gagnants, les choses se compliquent singulièrement car il faut éviter de tourner en rond.
Après 1.16-21! Damy joue 19-37 et on est maintenant à 35 ply.
Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 00h07

Non Buggy n'a pas éliminé tous les autres coups.

D'ailleurs, il a visiblement tendance à oublier qu'il a prouvé la nulle pour certains coups. Car il met un temps non négligeable à éliminer 40-34 et 49-43 aux plys suivants.

37 plys c'est avant prise du pion noir ou bien avant conversion à dame ou bien avant passage à 6 pièces ou bien avant avancée d'un pion blanc ?

Amitiés.

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 00h16

J'ai pour variante principale 16-21 19-37 21-26* 37-10 26-3* 10-32 40-49 32-23 29-24*

Mais ma variante principale affichée est souvent du n'importe quoi.

Qu'en dis-tu ?

Les * bien sûr indiquent des coups forcés selon Buggy.

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 10h20

Bonjour Nicolas,

Concernant le nombre de ply je parle toujoujours "avant conversion" en l'occurence pour ce problème c'est le nombre de ply avant prise du pion noir.

Concernant la variante affichée par Buggy, la base de donnnées de Damy donne :
(37 ply) 1.16-21! (36 ply) 19-37 (35 ply) 21-26 (34 ply) 37-10? (11 ply) 26-03 (10 ply) 10-32 (9 ply) 40-49? (nulle) 32-23 (nulle) 29-24 (nulle)

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 12h26

Au moins le début est bon (21-26).

Est-ce que la variante principale implique l'avancée du pion 24 ou bien est-ce qu'il faut faire 37/2 mouvements blancs avant de voir qqch de positif ?

Dans le premier cas, on pourrait espérer que le Buggy qui cherche là, trouve un jour. Dans le second, ce n'est même pas la peine. Je l'ai laissé à 22 plys hier soir, il y est toujours (et sur le même coup 16-21).

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 13h21

Je viens de faire jouer Buggy jusqu'à 21-26 et là il me dit que les noirs n'ont que deux coups : 37-10 et 37-46. Il considère les autres perdants. Est-ce normal ?

37-46 est donc la meilleure défense ? Mais si tu dis qu'il n'y a que 11 ply après 37-10?, Buggy devrait voir le gain, or ce n'est pas le cas. Peut-être parce qu'il n'utilise pas la base (il économise les appels à la base de données dans les variantes improbables...)

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 13h25

Après 26-3, il donne 10-37, tu joues ça aussi ?

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 14h07

Après 21-26

Trait aux noirs

PDN

La base de donnée de Damy donne :
37-32! : 33 ply
37-28, 37-19, 37-14, 37-10, 37-05, 37-46 : 11 ply

Pour répondre à ta 2ème question, après
(37 ply) 1.16-21! (36 ply) 19-37 (35 ply) 21-26 (34 ply) 37-10? (11 ply) 26-03 (10 ply) les deux coups 10-32 et 10-37 sont équivalents et il reste 9 ply.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 14h16

Je me demande comment Buggy a réussi à éliminer le coup 37-32! qui réclame ensuite 33 ply !
Est-ce normal ?
Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 15h11

Ca n'a pas l'air très normal en effet. Mais je n'ai pas d'explication.

Il est possible qu'il y ait un bug dans le traitement des répétitons ou bien encore autre chose.

Je ne sais pas dire.

Par contre, Flits et Dam 2.2. n'ont pas l'air plus inspirés que Buggy.

Ce qui m'étonne également est qu'après 37-10 26-3, tu me dis qu'il n'y a que 10 ply alors que Dam 2.2. à 18 ply ne semble pas progresser, Flits non plus (et Buggy non plus mais ça tu le sais déjà).

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 15h24

Nicolas,

Je rappelle que je compte topujours le nombre de ply avant conversion (avancée de pion ou prise)
Souhaites-tu élucider ce mystère ?
Si oui que joues-tu avec les noirs ?

Trait aux noirs

PDN

Si 10-32 ou 10-37 (les 2 meilleurs coups selon Damy) alors 03-20.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 15h50

Ta définition a changé... Enfin disons que j'avais compris que conversion signifiait soit prise d'un pion, soit transformation d'un pion en dame, mais je comprends maitenant que l'avancée d'un pion blanc est aussi une conversion. Donc ton nombre de ply est un nb jusqu'à "progrès" en fait.

Oui 3-20 me paraît logique, Buggy se défend par 32-49 puis 4-32 sur 40-35 et par 18-22 sur 40-34

Par Nicolas Guibert – le 21/09/07 à 16h03

Es-tu en train de m'expliquer qu'il faut 37 ply à un programme qui a la base à 7 pièces ?

Auquel cas, Buggy n'a vraiment aucune chance de voir quoi que ce soit dans cette position...

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 18h32

Oui Nicolas, tu as tout compris, à partir du diagramme initial il faut bien 37 ply à un programme ayant déjà la base à 7 pièces !!!

Trait aux noirs

PDN

Sur 1...10-32 2.03-20 32-49 3.40-34 18-22 (conversion)

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Nous sommes dans un nouveau type de position
4.20-15 49-32 5.34-39 22-27 (conversion)

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Encore un nouveau type de position, et nous sommes maintenant à 12 ply mais surtout on est maintenant proche de la base à 6 pièces.
Je pense donc que Buggy doit pouvoir finir le travail.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 22/09/07 à 00h22

Tu m'as bien eu Gérard. Je ne suis pas sûr que le terme utilisé "37 ply à conversion" soit juste. Es-tu sûr que c'est la bonne terminologie ? J'ai de gros doutes.

Tu m'as bien eu d'autant que je pensais que tu disais qu'il ne fallait plus que 15 ply pour que Buggy trouve. Evidemment, c'était faux.

Sur ma 2ème version, Buggy indique 19 ply maintenant et ne trouve toujours pas à partir du dernier diagramme. (Il est à 14 sur le premier et rien non plus).

Bref, pour un programme qui n'a que la base à 6 pièces, il faut peut-être 60 ou 70 ply !!!

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 10h26

Bonjour Nicolas,

OK, la première position que j'ai présenté est une vraie "cochonnenrie" pour un ordinateur.

Ceci dit, c'est promis, je n'ai certainement pas cherché à te tromper ensuite.

Concernant la terminologie, si tu vas sur le forum fmjd à la rubrique computer tu trouveras en particulier les 2 posts suivants écrits par Ed.Gilbert.

1er post
“Longest plies to win data requires a separate type of computation which takes longer and uses much more disk space than WLD. But I do have the 'moves to conversion' data for up to 7 pieces. (There are no long MTC positions for my slices above 7 pieces because its almost all men, and every man move is a conversion move).

Here is an interesting position:

[FEN "W:WK7,K11:BK3,K6,8,13,K36."]

It is the longest moves to conversion position in 10x10 checkers for positions with up to 7 pieces. If each side plays optimally, there are 110 king moves that must be played before a man move or a capture can occur. Checkers programs that have only a WLD database usually have difficulty winning games from these kinds of positions against an opponent that plays optimally. What usually happens is that in many of the positions along the path to the end of the game, there are several king moves that the winning side can make that maintain the win, but only some of them make progress towards a conversion, while others regress further away from it. The actual conversion is far beyond the program's search horizon, so it has trouble selecting the correct move. The game can end up as an endless series of king moves because the winning side cannot find the ones that leads it to the next conversion.”

2ème post
“The word 'conversion' means slightly different things in different contexts. Some database builders use it to mean a conversion into another subdivision of a database. So if you build them the way Schaeffer does, it means the move of a man on the leading checker rank. And of course if you're indexing subdivides by some other scheme then it means something else. When I use 'conversion', I mean any irreversible move, and thus any man move or capture move is a conversion move. I structure my builds so that the MTC data that I store is exactly that. So when I build incomplete databases I do not store the MTC data or even log the number of iterations to solve, because the numbers are alway very small (less than 10). This is due to the fact that I'm building for positions that are either all men or nearly all men on each side. Consider the case of 3men+1King vs 4men. Every other ply is a conversion move because there are no kings to move on one side.”

Suite à ces 2 posts il n’y a jamais eu d’ambigüités sur la formulation « nombre de ply avant conversion » qui est donc maintenant dans le langage courant des concepteurs de base de données de fin de partie.

Concernant maintenant la position

Trait aux blancs

PDN

Quand j’inhibe l’accès de Damy à la base à 7 pièces il trouve néanmoins le gain en 4’50. Sauf bug, Buggy devrait donc aussi trouver ?

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 22/09/07 à 13h09

Salut Gérard,

OK pour la terminologie. J'aurais préféré un terme comme "distance au progrès", mais bon, ce n'est pas moi qui choisis.

Combien de ply pour la dernière position avec la base à 6 pièces ?

22 ne donnaient rien. Je rajoute de la mémoire pour voir si c'est mieux, mais j'ai comme un doute (depuis longtemps) sur la qualité de Buggy avec des dames. Je n'ai jamais vraiment optimisé ça, et il y a sans doute quelque chose dans l'ordonnancement des coups. Mais ça ne me paraît pas évident du tout. Qu'en penses-tu ?

Amitiés.

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 14h51

Salut Nicolas,

J'ai remis Damy avec uniquement la base de données à 6 pièces et j'ai dû attendre 25 ply avant d'atteindre la base de donnée.
La variante principale est la suivante :
1.39-48 32-19 2.15-20 19-10 3.20-25 27-32 4.48-42 10-04 5.29-23 04-15
6.42-48 15-04 7.23-19 32-38 8.19-14 04-22 9.14-10 22-17 10.10-05 17-33 11.25-09 33-44 12.09-20 44-33 13.20-15 et les noirs donnent une pièce au prochain coup.

Il faut tout de même noter au passge le coup 10.10-05 qui promeut une nouvelle dame et devrait donc être relever très sensiblement la fonction d'évaluation.

Il paraît donc normal que Buggy n'aie pas trouver le gain à 22 ply. Si par contre tu n'atteinds pas les 25 ply au bout de quelques minutes, alors tu dois pouvoir améliorer les choses !

Pour ton info, j'ai comme chiffres en version BdD à 6 pièces :
Version monoprocesseur : détection de la promotion d'une 3ème dame blanche en 4' et gain trouvé au bout de 6'30"
Version biprocesseur : détection de la promotion d'une 3ème dame blanche en 3'45" et gain trouvé au bout de 4'50"

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 20/09/07 à 16h05

Ah oui ? Par quelle manoeuvre ?

Trait aux blancs

PDN

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 18h37

Boujour Arnaud,

Je savais que tu serais intéressé.

Ceci dit la position de gain est tellement simple que tu vas vraiment regréter de ne pas avoir cherché un peu plus longtemps !

Tu amènes la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Si le trait est aux noirs ils doivent quitter la grande diagonale (si 37-46 22-31)
Si le trait est aux blancs tu triangules :
22-06 37-41 06-50 41-37 33-22
CQFD

Amitiès
Gérard

Par Phil44 – le 20/09/07 à 22h32

Salut Gérard.
Je voulais te dire que en cette pèriode je ne passe pas beaucoup de temps sur le jeu mais j'essaye de chercher un peu sans regarder la solution car si je trouve pas, je mets le pb de coté!
Donc continue, voire mieux, pourrais tu faire un petit bilan de toutes tes trouvailles?
Philippe

Par Gérard TAILLE – le 20/09/07 à 22h46

Merci Philippe. En ce qui concerne un petit bilan des trouvailles que j'ai pu faire je fais de gros effort (sans jeu de mot) pour tenir la rubique "duels de dames en fin de partie" de l'Effort. Je ne sais pas si cela correspond vraiment à l'attente des lecteurs mais j'y passe beaucoup de temps et je fais de mon mieux. Généralement j'essaie de faire en sorte que la première partie soit accessible à peu près à tout joueur de club tandis que la deuxième partie s'adresse généralement à des joueurs désireux de faire une étude un peu plus approfondie. La plupart du temps je reprends des thèmes que j'ai apportés sur le forum et j'essaie d'y ajouter une touche de synthèse et de pédagogie. Pas toujours facile !!!
Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 21/09/07 à 05h07

vu le niveau de tes articles,je me doute que cela ne soit pas facile mais c'est vraiment excellent.
Amitiés

Par faustek – le 21/09/07 à 13h17

Salut tous,

Je confirme ce que dis GT au sijet de la rubrique dans l'Effort.

J'ajoute que sur le plan de la pédagogie, la direction des exercices est désormais facilitée par le fait qu'il existe désormais une hiérachisations des conseils.

Cette gradation prend, , la forme d'une insistance particulière sur tel ou tel point.

Par exemple dans le § STRATEGIE DE BASE d'un numéro (je ne me rappelle plus lequel, j'avais oublié mes effets dans un hôtel et je ne vais les récupérer que lors du tournoi d'Avignon) j'avais été frappé par l'insistance mise sur la question des intervesions à éviter !

La finesse montrée dans le dernier exercice est donc spécialement bienvenue. Effectivement, cela paraît facile après coup. Et dire que j'attendais moi aussi avec un certain scepticisme !

Il ne faut néanmoins pas mesurer l'intérêt par le nombre d'intervention. En ce qui me concerne, par exemple, sur des questions de pure technique, Dieau sait que j'ai tendance à regarder systématiquement. Je n'interviens pourtant pratiquement jamais, y compris quand GT chroniquait sur le site FMJD !

Par Arnaud CORDIER – le 21/09/07 à 08h42

Effectivemment quand on connait ça devient tout simple mais cette position de la dame à 22 c'est une nouveauté selon moi.
Un nouveau gain enregistré :-)

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 14h31

Bonjour,

Début de solution

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Avec la notation :
!! seul coup gagnant
! meilleur coup avec le critère nombre de ply
la solution Damy est la suivante :
01. 16-21 !! 19-37 !
02. 21-26 !! 37-32 !
03. 26-42 !! 32-49 !
04. 40-35 ! 49-32 !
05. 35-49 ! 32-05
06. 49-40 !! 05-32 !
07. 42-33 ! 32-49 !
08. 40-35 !! 49-32 !
09. 35-30 ! 32-23 !
10. 30-34 !! 23-14
11. 34-48 14-10
12. 33-50 ! 10-32 !
13. 48-26 ! 32-10

A partir de maintenant la manœuvre commence à « s’humaniser » ce qui permet aux plus courageux de chercher la suite (il reste 11 ply)

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 21/09/07 à 16h59

Sur ton diagramme c'est facile !! 50-22 :-)

Trait aux blancs

PDN

Evidemment là il y a plus de boulot.
Heu, je suppose qu'un ply c'est un demi-coup...

mettre la dame à 16 semble une idée intéressante pour forcer la dame noire à aller dans les coins...
J'essaie 26-42 10-32 42-48 32-14 48-43 14-10 43-38

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 18h11

Oui Arnaud ton diagramme est bien meilleur que le mien !!!

Un ply est effectivement un demi-coup et le nombre de ply que je mentionne est le nombre de demi-coup faits uniquement de mouvements de dame c'est à dire avant conversion (une conversion est un mouvement irréversible donc une avancée de pion ou une prise).

A partir de ton diagramme et prenant la suite que tu propoes je t'indique entre le parenthèse le nombre de ply restants après chaque coup joué. Le diagramme de départ est à 11 ply :
1.26-42 (16) 10-32 (13) 42-48 (12) 32-14 (11) 48-43 (18) 14-10 (11) 43-48 (18)
Comme tu le constates on oscille entre 11 et 18 ply ce qui prouve que l'idée ne doit pas être correcte.

Je crois qu'il me faut aider un peu
Il faut viser la position suivante :

Trait aux noirs

PDN

Si le trait est aux blancs alors 20-09 B+
Si le trait est aux noirs ils doivent parer la menace 20-09 et donc quitter la grande diagonale
37-16 (les noirs ne peuvent se mettre en l'air à cause de 29-23) 20-15! (menaçant toujours l'attaque 15-04) 16-49 15-10! 49-16 47-42! (la conversion attendue) et le gain devient maintenant plus facile bien qu'il faille toujours rester sur ces gardes.

D'un point de vue théorique cette position me paraît très intéressante à connaître car c'est gràce à elle que l'on peut finalement démontrer que les positions Scouppe étendue, avec pion noir en 7, 8, 9, 12, 13 et 18 sont quasiment toutes gagnantes !
Cela vaut le coup d'y passer un peu de temps !

Avec la cible en tête il devient plus facile de trouver le gain à partir de la position proposée :

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 21/09/07 à 21h27

Hum, plus facile, c'est une plaisanterie.
Honnêtement je crois que c'est hors de portée des humains tout simplement.
Je vais déjà commencer par regarder de plus près les coups précédents mais sans aucune idée sur la marche à suivre ni sur la défense la plus ardue, c'est impossible à appréhender.

Par Arnaud CORDIER – le 21/09/07 à 22h30

Trait aux blancs

PDN

La position est la suivante. Les blancs peuvent en capturant le pion 18 obtenir tout juste le gain par le final Scouppe.
2 points noirs :

le pion 29 ne doit absolument pas bouger
ce même pion 29 est très vulnérable, il peut être attaqué ala fois par le haut (10, 15), par le bas (38 ou 42 si on sacrifie le pion 36) et par la grande diagonale que les noirs doivent bien sûr conserver)

1 bon point :

la dame noire 19 est heureusement mal placée en début de problème car elle ne dispose que d'une attaque (diagonale) sur le pion 29

Ce que j'ai compris de la manoeuvre
01. 16-21 !! (le seul coup pour éviter 23-37 ou 23-10 en fonction du coup blanc, avec la nulle par attaque au coup suivant)
01.... 19-37!
02. 21-26 !! (forcé sinon 36-41 47x36 37-42)
02.... 37-32! (menace cette fois via la case 38)
03. 26-42 !! (forcé pour éviter 36-41 47x36 37-42)
03.... 32-49! (histoire d'emmerder un peu les blancs)
04. 40-35 ! (40-45 moins bon, car on ne progresse pas en fait)
04.... 49-32! (reprend la grande ligne sinon 35-19)
05. 35-49 ! (toujours pour progresser en libérant la dame blanche de la protection sur la case 42)
05.... 32-05 (forcé de se protéger de 47-41)
06. 49-40 !! (ça c'est super dur à trouver, mais c'est une sorte de zugzwang, et 49-40 permet de protéger pion 29. Si 42-48 par exemple je pense que 05-23 48-34 23-37 34-48 37-23 48-34 23-37... donne nulle à cause de 36-41 37-42)
06.... 05-32! (revient se donner la possibilité d'attaquer à 38)
07. 42-33 32-49! (encore pour emmerder les blancs)
08. 40-35 !! (forcé car on doit garder un oeil sur case 49 pour éciter la navette par 49-27 33-28 27-38 28-33 38-27)
08.... 49-32! (reprend la ligne)
09. 35-30! (pour progresser)
09.... 32-23! (toujours pour gêner la progression)
10. 30-34 !! 23-14
11. 34-48! (33-50 interversion je pense)
11.... 14-10
12. 33-50! 10-32! (empêche 45-50 par 36-41 et 32-38)
13. 48-26! (quelle idée ?)

Voilà, est-ce que le raisonnement est bon ?

Par ffjdmarco – le 21/09/07 à 22h53

j'ai l'impression que vous vous amusez comme des petits fous,toi et gérard
Et une impression telle quelle sur l'effort,serait-elle une bonne idée?
Parce que là,j'ai du mal,il me manque le support poapier.
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 23h54

Bonsoir Marc, et les autres ...

En ce qui me concerne je trouve ces échanges avec Arnaud très intéressants car j'aime la technique et nous sommes là sur des fins de partie avec un grand intérêt pratique car ce sont toutes les positions pré-Scouppe. Au passage cela ma permet de vérifier que la base de Damy tient bien la route !
Conernant un article sur le sujet dans l'Effort je me demande si cela interesserait beaucoup de lecteurs ? C'est tout de même très ardu !

Y-a-t-il d'autres opinions sur le sujet ?

Amitiés
Gérard

Par Stephane FAUCHER – le 22/09/07 à 10h44

bonjour Gérard,

je dirais évidemment il faut le faire pour l'Effort. Le Scouppe est une finale qui s'est déjà présentée et qui se représentera dans l'avenir. C'est vrai que c'est très ardu, même pour des joueurs comme moi, mais si tu présentes la chose par décomposition de thême comme tu rédiges tes articles, cela passera très bien.
1/ l'important est de comprendre, saisir l'idée
2/ le scouppe de base
3/ le scouppe étendu (quelles sont les différences, les extensions les idées...)
etc...
Ton apport avec l'aide de Damy est considérable, surtout pour la conception des articles.
continue comme cela.

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 10h53

Merci Stéphane,
Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 21/09/07 à 23h46

Arnaud,

Pour compléter ton analyse il est important de comprendre ce que visent les blancs et donc de bien visualiser la position cible à atteindre.

Pour trouver la position clé qui permet le gain je propose le raisonnement suivant.
Je fais l'hypothèse que les noirs cherchent à conserver la grande diagonale.

Comme tu l’as très bien dit les noirs ont à leur disposition 2 attaques :
1) La première est l'attaque de la dame noire en 23 pour faire avancer le pion blanc et éviter la Scouppe
2) La deuxième est l'attaque du pion par la diagonale 47-15, attaque qui est même possible quand la dame noire est en 37 car les noirs ont toujours à leur disposition le sacrifice préalable 36-41.

Partant de là on cherche les positions fortes des blancs qui parent ces 2 menaces et on en déduit qu'il doit être intéressant de mettre une dame en 45 et l'autre sur la diagonale 47-15.
Pour avoir une chance de gagner il est un peu prêt évident qu'il faut de plus être prêt à attaquer le pion noir 18 par la diagonale 36-04.
Donc, la dame blanche que l'on veut mettre sur la diagonale 47-15 doit être précisément en 38, 20 ou 15.

On a donc 3 positions des dames blanches à envisager et on doit chercher pour chacune d'elle si la dame noire peut ou non se maintenir sur la grande diagonale :

Trait aux blancs

PDN

Avec la dame blanche en 38, la dame noire en 10 empêche clairement l'attaque 38-27

Trait aux blancs

PDN

Avec la dame blanche en 15, la dame noire en 14 empêche clairement l'attaque 15-04

Position clé

Trait aux noirs

PDN

Avec la dame blanche en 20, aucune case de la grande diagonale ne convient ! On tient le bon bout, même s’il y a encore du travail !

Maintenant je reprends ton analyse :
01. 16-21 !! (le seul coup pour éviter 23-37 ou 23-10 en fonction du coup blanc, avec la nulle par attaque au coup suivant). les blancs menacent de leur côté d’aller vers la position clé par 21-03-20 et 40-45
01.... 19-37!
02. 21-26 !! (forcé sinon 36-41 47x36 37-42)
02.... 37-32! (menace cette fois via la case 38)
03. 26-42 !! (forcé pour éviter 36-41 47x36 37-42) triste nécessité, le bon coup noir éloignent les blancs de la position clé
03.... 32-49! (histoire d'emmerder un peu les blancs)
04. 40-35 ! (40-45 moins bon, car on ne progresse pas en fait)40-45 serait en fait meilleur pour aller vers la position cible mais sur 40-45 les noirs ont en réponse le magnifique coup 49-16 qui menace, en fonction de la réponse blanche, de jouer 16-07 suivi 18-23, ou 16-27 suivi de 18-23, tout en gardant un œil sur la case 38 pour attaquer le pion 29. Sur 40-45 49-16 les blancs seraient donc obligés de jouer 45-40 ce qui prouve effectivement qu’ils n’ont pas progressés. A noter que les blancs s’éloignent encore de la position clé ce qui met en avant la belle défense noire !.
04.... 49-32! (reprend la grande ligne sinon 35-19)
05. 35-49 ! (toujours pour progresser en libérant la dame blanche de la protection sur la case 42) on a vu ci-dessus que cette dame blanche en 35 ne pouvait pas aller facilement en en 45; la manœuvre de la dame blanche a donc pour objectif de permettre le passage de l’autre dame blanche vers le tric trac 45-50
05.... 32-05 (forcé de se protéger de 47-41)
06. 49-40 !! (ça c'est super dur à trouver, mais c'est une sorte de zugzwang, et 49-40 permet de protéger pion 29. Si 42-48 par exemple je pense que 05-23 48-34 23-37 34-48 37-23 48-34 23-37... donne nulle à cause de 36-41 37-42) Maintenant que la dame noire ne peut plus venir en 49 ce coup 49-40 va permettre de sortir la dame 42
06.... 05-32! (revient se donner la possibilité d'attaquer à 38)
07. 42-33 32-49! (encore pour emmerder les blancs) oui !!!
08. 40-35 !! (forcé car on doit garder un oeil sur case 49 pour éciter la navette par 49-27 33-28 27-38 28-33 38-27) oui
08.... 49-32! (reprend la ligne)
09. 35-30! (pour progresser) c’est un coup d’attente pour chasser la dame noire de la case 32. En effet sur 33-50 il y a 32-38 et les blancs n’ont plus qu’à revenir par 50-33
09.... 32-23! (toujours pour gêner la progression)
10. 30-34 !! 23-14
11. 34-48! (33-50 interversion je pense) oui on peut jouer ici 33-50 qui me paraît d’ailleurs plus logique
11.... 14-10
12. 33-50! les blancs atteignent enfin le tric-trac ; il vont maintenant pouvoir rapidement progresser vers la position clé
12…10-32! (empêche 45-50 par 36-41 et 32-38) les noirs empêche aussi et pour la même raison la manœuvre 48-25-20
13. 48-26! (quelle idée ?) coup d’attente pour chasser la dame noire de la case 32
13…32-10 14.26-03 !
Il ne reste plus qu’à jouer 03-20 et 50-45 pour atteindre la position clé.

Evidemment c'est un peu facile quand on connaît la solution et Arnaud a forcément raison de dire que c'est très très dur.

En partie réelle l'analyse est impossible et il faut donc travailler à la maison (de ce point de vue ce n'est pas pire que la Scouppe elle même qui n'est certainement pas trouvable en partie réelle) pour enrichir son bagage technique.

Je ne peux que vous encourager à étudier la position clé que j’ai présenté car cette celle-ci me parait très intéressante d'un de vue théorique.
Je continue de laisser Damy à disposition de tous ceux qui chercheraient à faire des approfondissements complémentaires.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 22/09/07 à 07h22

Bonjour Gérard,

Je ne prends connaissance de ton message que ce matin mais en fait j'ai de toute façon les idées plus claires après une bonne nuit de sommeil.
Et j'ai finalement trouvé le coup 14. 26-03 en dormant... La nuit porte conseil :-)
J'ai compris ce matin que la position clé est effectivemment celle que tu as montrée en plaçant les deux dames blanches à 20 et 50 mais qu'en fait si c'est si ardu, c'est tout simplement parce dans la position initiale, la dame en 40 est très mal placée puisqu'il lui faut deux tempos pour aller à 50, sa case idéale au début! Et donc toute la manoeuvre consiste à jouer les coups justes pour amener dame 40 vers 50 sans risque...
Sacré Gérard, tu commences par nous montrer le cas tordu avant de montrer la méthode de base :-)
En effet à 50, la dame peut défendre le pion 29 d'une attaque par la ghrande ligne, peut éventuellement reprendre la grande diagonale, peut boucher sur une attaque du pion 29 par le haut ou le bas (si c'est l'autre dame qui a repris la grande diagonale) et enfin ne subit pas la prise obligatoire du pion 18 si le 29 disparaît.

In extenso, on peut effectivement gagner toutes les positions avec pion à 7,8,9,12,13 en chassant le pion vers 18.

Par Arnaud CORDIER – le 22/09/07 à 07h40

Après 14. 26-03 10-37
15. 03-20 37-32
16. 50-45 32-16
17. 20-15 16-49
18. 15-10 49-16
Tu fais jouer 47-42 qui met encore un pion en l'air (déjà que le pion 29 nous en a fait bavé).
N'est-il pas mieux de jouer 45-50 pour développer 29-24-20-15 ?
Maintenant qu'on a la grande ligne la dame 50 peut venir épauler le pion 29 dans sa progression...

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 10h41

Oui Arnaud tu as parfaitement raison.

Damy ne sait évidemment pas ce qui est facile pour un humain et ce qui est difficile. Damy ne connait que le "nombre de ply avant conversion" et c'est la raison pour laquelle il joue 47-42 puisque c'est une conversion. Si maintenant tu imagine qu'au lieu de 18 coups, on ait joué 24 coups sans prise ni avancée de pion (sans conversion!) alors 47-42 serait le seul coup gagnant en vertu de la règle des 25 coups.

Amitiès
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 10h51

Bonjour Arnaud,

Dois-je comprendre que la fin que j'ai proposée (avant 26-03) est tout de même un peu humaine ?
Oui la position de départ était très tordue mais surtout pour les noirs pour trouver cette défense extrêmement résistante. Sans cette défense les blancs mettent en place très rapidement la position clé et on passe à côté d'un beau duel entre les dames.

Dans une rubrique comme celle de l'Effort j'aurais bien sûr commencé didactiquement par présenter la position clé. Sur un forum de discussion cela me paraît normal de ne pas donner immédiatement la clé du problème !

Es-tu intéressé par quelques positions avec pion noir en 22, 27 ou 31 ?

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 22/09/07 à 10h58

Bien sûr !! (enfin je suppose que ce sont des cas tordus puisque sinon le pion doit être croqué rapidement ?!)
Mais il vaut mieux pouvrir un autre post, non car ça commence à devenir chargé...

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