Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Je fais ici mes remarques et je n'interviendrais plus sur le sujet par la suite.

Il faut bien comprendre que la série nationale du championnat de France permet :
1- d'attribuer le titre de champion de France
2- d'attribuer les grades (je fait une distinction par rapport aux titres qu'on remet en jeu chaque année) de maîtres nationaux
3- de déterminer l'ordre des qualifications des représentants français lors des compétitions internationales.

C'est donc notre vitrine aux yeux du reste du monde et il ne s'agit pas de la dévaloriser pour "faire plaisir" aux éléments de la série suivante, à savoir l'excellence.

La question à se poser c'est aussi : que reproche-t'on au système de qualification par le CP ?

La série nationale est trop fermée ? C'est faux. Tous (et je le mets bien en gras) les jeunes (et moins jeunes d'ailleurs, si on prend par exemple Oscar LOGNON) talentueux depuis plus de 20 ans sont montés en nationale et ce en tant que junior ou juste après (il suffit de regarder la liste des champions junior et de constater). On ne passe donc pas des dizaines d'années à faire monter le CP pour y accèder, et ceci est encore plus vrai maintenant que les parties semi-rapides sont prises en compte et que les championnats de club et de ligue ont été revus à la hausse avec coef K=15.
Même des joueurs moins talentueux mais plus travaileurs (je pense entre autres à Patrick MARTIN, mais aussi à Stéphane FAUCHER..., et ce que je dis d'eux n'est pas péjoratif) remontent régulièrement en nationale par leur seul CP.
Si certains champions d'excellence ne montent pas par leur CP, eh bien, c'est qu'ils ont réalisé une bonne performance sur une semaine mais qu'ils reperdent le bénéfice de leur travail par la suite par manque de constance ou ne confirment pas sur d'autres compétitions, ils ne sont donc pas aptes à jouer en série supérieure pour le moment(Là encore aucune morgue, juste un constat).

En outre, si la série nationale est si fermée, pourquoi autoriser les joueurs résidents français mais ne possédant pas la nationalité française, à concourir puisque :
1- ils ne jouent pas pour le titre
2- enlèvent potentiellement une place à un joueur candidat
3- faussent le résultat global (les résultats n'étant pas effacés, ils comptent bien dans le décompte final).
Il faudrait être un peu cohérent...

Un des points pénibles qu'il faudrait résoudre, c'est le retour d'un joueur inactif, spécifiquement pour le championnat de France. Il faudrait donc imposer un minimum de partie dans l'année (championnat de l'année N-1 inclus, car un joueur qui ne fait que le championnat de France, mais chaque année, ne peut pas être considéré comme inactif. En quelque sorte, je prends la défense de NIMBI pour cette année).

Pourquoi vouloir jouer en nationale ? Pour jouer avec les meilleurs.
Pourquoi ? Parce qu'on pense faire partie des meilleurs.

Pour paraphraser Morphéus, le personnage des frères WACHOWSKI, je dirais :
On est pas le meilleur quand on le croit, mais lorsqu'on le prouve.

Et le CP qui reflète d'une certaine manière la force du joueur (même s'il n'est pas parfait) est un critère tout à fait acceptable pour l'accession en nationale.

bonjour arnaud
Tu as des arguments et je les respecte.
Mais un chpt sur une semaine n'est pas la même qu'une compèt qui se déroule sur un week-end avec la fatigue de la semaine.

Bonjour,
Je me suis exprimé il y a déjà longtemps sur ce sujet qui revient périodiquement (mais qui n'évolue pas car chaque personne reste campée sur ses positions) et je suis tout a fait d'accord avec Arnaud, avec réserve sur l'aspect du joueur étranger (affilié à la FFJD et jouant depuis 2 ans en France) qui me pose un cas de conscience car je suis pour, mais qu'est ce qui se passerait si nous étions dans une situation paradoxale comme 6 ou même 12 joueurs étrangers en Nationale?
Amitiés Serge

Je ne participerai pas beaucoup sur ce sujet mais pour cette fois je suis en accord avec Serge et ... Arnaud!
Pour deux raisons indépendantes:
1.) Arnaud a raison de poser cette question et il y avait un petit peu de ça lorsque j'ai posé la question à Nicolas sur les joueurs déclarés Français ou jouant en France (type H. Vermin? ...etc) car ils apparaissaient dans le classement etc ... et je me souviens d'avoir eu une discussion avec Oscar sur la présence de joueurs étrangers. Combien, au fait? Un, deux, trois, ... et dans la même série, vous souriez encore?
Mais je pense qu'il faut bien mesurer ses dires, aujourd'hui!
2.) Serge a raison car je suis plutôt pour leurs présences car ils nous aident (je sais, c pas trés beau comme raison....)!
Imaginez vous jouer contre différents MI ou GMI lors de compétitions. N'est ce pas une chance? Ne pouvons nous pas que progresser?
Peut être que l'on devrait s'interroger sur leurs présences à des compétitions typiquement Nationales, non?
En même temps il y a notre histoire, notre culture, et là nous aurions bien besoin de gens qui pourraient nous parler de ce qui s'est fait par le passé et pourquoi.
En tout cas, j'espere que l'on pourra discuter de ça sans trop de langue de bois.

Philippe Loncke

Bonsoir,
12 joueurs étrangers ne posent aucun problème, mais 11 et 1 joueur français donc qualifié d'office pour représenter la FFJD, et qui plus est promu par l'accession automatique...voilà qui motiverait les joueurs d'excellence!
FV

Bonjour Arnaud,

Le CP est un indiquateur valable pour connaître le niveau d'un joueur. Et le système actuelle est in facto valable.

Alors question Arnaud pourquoi le représentant Français pour un championnat du monde n'est-il pas celui qui a le plus fort CP ?
On sélectionne celui vainqueur du titre français de la saison N-1,
en quelque sorte une accession au mérite.

Pour revenir sur ton commentaires, je suis pleinement en accord sur ta proposition des joueurs inactifs et sur d'autres passages (en gras).
Quant à la question
Pourquoi vouloir jouer en nationale ? Pour jouer avec les meilleurs.
Pourquoi ? Parce qu'on pense faire partie des meilleurs.
.
Je n'ai aucun désire de faire partie des meilleurs (j'adore le jeu mais je suis un piètre joueur). Donc d'accord sur ta première réponse pour jouer avec les + meilleurs mais diantre sûrement pas parce qu'on pense faire partie des meilleurs à moins d'avoir un égo un peu démesurer!

Pour moi, l'idée de l'accession (avec des adaptations) et pas uniquement d'avoir un "joueur" motivé en national pour en découdre avec les ténors (qui sont déjà dans l'obligation de battre le 12e homme). Mais bien plutôt,l'objectif de rendre le titre Excellence beaucoup plus intéressant!.


Suggestion à lire
N'ayant pas de mémoire mais qq idées sur une étude:
Qui sont sur les 20 dernières années les champion d'Excellence?
Quelles sont leur CP de départ, CP d'Origne et la moyenne de la série ?
Combien ont accéder l'année d'après dans la série national , puis deux ans après puis trois ans après?
A chaque fois , notons le CP du 12 hommes participants de national.
Voilà des des éléments chiffés pour une discussion (attention au manipulateur des chiffres).
L'idée serait d'étendre le même examen sur les trois premiers de la série "Excellence".

Au final, la conclusion serai-elle? les deux cas suivant:

A)eh bien tu vois le systéme actuelle permet au champion d'excellent d'accéder dans les trois ans à quatre maximun dans la série supérieur.
Ok vous avez raison, mais ou est la différence avec l'accession. Seulement de réduire le temps d'accession (que le joueur doit pouvoir refuser) et de mettre un challenge dans la série Excellence qui n'existe pas aujourd'hui.
B)Ah, les mecs qui gagnent l'excellent accédent 5, à 10 ans après seulement en national!
P....n, le fossé est énorme comment le réduire se con?
en le comblant avec de la terre (c'est l'entraînement avec de la formation)
Ou en donnant une perche pour sauter le fossé, et là il faut du culot, des tripes, être un peu suicidaire.
Bon, comment motivé les mecs d'excellence ? d'être bin en lors ouvrant une ptiote lucarne sur une possibilité l'accession.

Méditons pas trop longtemps, regardons comment cela se passe ailleurs, agitons nos neuronnes
Mais surtout ne voter pas pour une idée d'accession dans le but de me faire plaisir mais plutôt si vous estimer qu'elle peut amener quelque chose pour le jeu et pas uniquement pour la national.

Pour terminer, Merde j'ai oublié qu'il y a qq année le CdF était sur 2 semaines et 14 joueurs c'est pas excellent pour une étude chiffrée.
Et la qualification sur un week-end en S.R je vous dis pas une idée de oufs? Pour les étrangers depuis deux ans, il faut mettre deux places et puis organiser une qualification en S.R encore une idée à faire bondir. Plus rigolo: le vainqueur de Cannes obtient une master card pour joueur dans la série National et cela marche pour les étrangers.

Ou 2 semaines et 16 participants? il y 20 ans

AVIS OUVERT DESTINE AUX INSTANCES FEDERALES, CT ET CA


C’est une excellente initiative de demander aux damistes de soumettre aux instances de la FD leur avis sur la question de la qualification-accession, ainsi que sur d’autres questions connexes concernant la participation au CDF.

Avant d’aborder ces questions, j’aimerais réitérer rapidement une mise au point sur le contexte.

Le sujet est en partie dévoyé par des considérations ou des arrière-pensées personnelles, parfois par le ton. En ce qui me concerne, il faut insister sur le caractère spécialement désintéressé et objectif ce sens que je n’ai jamais envisagé de jouer au CDF, que ce soit en Honneur, Excellence ou Nationale et que je ne l’envisage toujours pas. Mon avis est de la même nature que celui que j’avais émis sur le CD Sénégal qui recourrait à 100 % d’éliminatoires pour participer au championnat (désormais, c’est un système mixte). Mais j’accepte d’aller sur le terrain personnel et c’est pour cela que j’avais signalé que je jouais pour le plaisir en m’amusant, jusqu’ici ; mais que désormais je ne ferai plus que des parties sérieuses, contre qui que ce soit (pour gagner, soyons clairs).


Et maintenant, abordons les choses sérieuses en traitant d’abord de question administratives récentes puis de la question de fond.



I- QUESTIONS ADMINISTRATIVES CONNEXES

Il y en a trois :

• formalisme des avis à la FD ;
• participation de joueurs étrangers ;
• joueurs inactifs.

A°) S’ADRESSER A LA FD

Je pense qu’il est plus simple de considérer le forum comme une plate-forme de communication avec la la FD, sans formalité. Cela est d’autant plus vrai sur le sujet qu’un topic comme celui-ci est y est spécialement destiné, un peu comme un livre blanc. La correspondance ouverte permet de plus au plus grand nombre de prendre connaissance des éléments du débat.

B°) JOUEURS ETRANGERS AU CDF

Il est bon que le sujet ait été lancé. Et je pense qu’il est sain qu’il l’est été par Arnaud. Les conditions dans lesquelles il a gagné le CDF devant l’un des meilleurs attaquants mondiaux, Ndonzi, lui permettent de s’exprimer sans que l’on puisse y voir dépit ou fureur. Du coup, on ne parle que du sujet stricto sensu.

Oui, je pense aussi qu’il faut une règle plus précise et plus restrictive dans la mesure où il s’agit de CDF. En Nationale, on pourrait limiter la participation à un joueur étranger. La condition de séjour pendant deux ans est bonne, elle pourrait être complétée ou nuancée par une possibilité d’invitation par la FD. En toute hypothèse, le joueur étranger doit avoir un niveau permettant de dynamiser sérieusement les débats : un rôle de lièvre en qq sorte. Je ne pense pas que la comptabilisation des points du joueur étranger soit un problème, même si elle peut avoir une incidence sur les classements. Par ailleurs, il est certain que l’on devrait être en mesure de connaître pour chaque année, au moins quelques semaines à l’avance, le nom du joueur étranger qui sera retenu, comme celui de la plupart des autres joueurs d’ailleurs.

En Excellence, Honneur et Promotion, on pourrait limiter le nombre à deux étrangers, avec les mêmes considération de deux ans et/ou invitation de la FD .

B°) JOUEURS INACTIFS

Chaque joueur doit pouvoir choisir son rythme de pratique sans que cela ait d’incidence sur son droit à prendre part à une compétition, du moment ou il a une licence. Je pense que la question des joueurs actifs est sans intérêt. Elle a été mise en avant au départ par ceux qui pensent que certains correctifs peuvent permettre de se dispenser d’examiner la question de l’accession ponctuelle.








II- L’ACCESSION

Il faut en examiner tant le principe que les possibles modalités.



A°) Le principe de l’accession


1°) Réfutations des objections

Réfutons d’abord les objections des adversaires. Certaines sont présentées par Arnaud. Prenons les points par point.

Selon Arnaud,
Il faut bien comprendre que la série nationale du championnat de France permet :
1- d'attribuer le titre de champion de France
2- d'attribuer les grades (je fait une distinction par rapport aux titres qu'on remet en jeu chaque année) de maîtres nationaux
3- de déterminer l'ordre des qualifications des représentants français lors des compétitions internationales.

C'est donc notre vitrine aux yeux du reste du monde et il ne s'agit pas de la dévaloriser pour "faire plaisir" aux éléments de la série suivante, à savoir l'excellence.

La question à se poser c'est aussi : que reproche-t-on au système de qualification par le CP ?


Il faut répondre que :


Tous les grands championnats permettent d’attribuer les titre nationaux, d’attribuer des grades, de déterminer l’ordre des représentants lors des compétitions internationales : NL, URSS hier, Russie, B-Russie,Ukraine, Lettonnie, Cameroun, Belgique, Sénégal, Allemagne. Toutes les Nations être citées pratiquent la qualification pour 30à 60 % des places. Toutes sont soucieuses de la qualité de leur vitrine.

Non, la question n’est pas de faire plaisir à quiconque ni d’ailleurs de faire enrager qui que ce soit. L’enjeu n’est pas non plus de savoir ce que l’on reproche en soi au CP, sinon il faudrait l’éliminer purement et simplement. Il ne reste pas moins qu’utilisé exclusivement, il favorise l’atonie du système.

Ce qui est dit, et qui avait déjà fait l’objet de débats approfondis dans les années 70 sur les moyens de corriger l’ELO comme critère à la fois de classement et d’organisation des compétitions est que l’utilisation d’un seul système (d’un seul critère) est mauvaise en soi. Cet élément est essentiel puisque bcp de partisans de l’ELO disent que l’on peut améliorer ce critère (introduction des parties rapides, modifications des coefs, Elo de départ). Quelle que soit l’amélioration apportée à un critère exclusif en en la matière, il sera mauvais.

En quoi le CP, l’ELO, exclusif est-il mauvais alors ? C’est qui laisse en marge une bonne partie des volontés et des envies, à niveaux égaux et comparables. C’est aussi qu’il exclut voire limite les jaillissements. C’est un facteur d’atonie.


Arnaud affirme que le CP reflète le niveau. Cela est complètement faux en général. Les études sur l’ELO montrent deux objections : D’une part, celui-ci ne reflète les niveaux relatifs que si on pratique dans des conditions comparables avec un état d’esprit et des objectifs comparables. D’autre part, il n’a valeur quasiment absolu que pour une très petite proportion de pratiquants, assimilables à des exceptions ou à des génies pratiquement (en France, cela concernerait au maximum 5 personnes). Pour les autres joueurs, l’ELO est un historique, c-à-d une valeur théorique sur le très long terme. Il est donc spécialement peu adapté pour servir de critère exclusif de sélection à une compétition.


Autres objections


Il a été aussi dit que les séries variaient.

Et Alors ?

Si une série disparaît, on peut néanmoins maintenir la promotion et faire passer les lauréats en série supérieure en sautant la série manquante. On peut aussi décider d’annuler la promotion. Dans les deux cas, il y aura quelques frustration (nombre de promus doublé diminuant le nombre de participant sur la base de l’ELO ou / promotion sans effet). Mais les gens comprendront que l’organisation dépend aussi de facteurs démographiques impossibles à maîtriser et cela ne posera pas sérieusement problème.

On a aussi dit que seul les gens qui ne sont pas de nationale demandent cette qualification. C’est faux : officiellement, désormais un champion de France est pour. J’ajoute que 4 ou 5 joueurs de Nationale estime que le changement est inéluctable et que cela se fera peut-être pas cette année mais l’an prochain ou dans deux ans.

Il peut y avoir un écard ELO trop grand. L’objection ne possède aucune valeur. Les personnes qui se trouvent aux zones frontières ont des niveaux comparables par définition; si elles se qualifient, cela est mille fois plus significatif qu'un ELO. En toute hypothèse, entre Shaibakov ou Fedin d’une part, lors de leur première qualification en finale du CD Russie (cadets, pas juniors) et Tchizov, Schwarzman ou Georgiev, l’écart est bcp plus grand qu’entre les trois meilleurs français et des gens qui se qualifieraient ponctuellement.



2°) l’avantage essentiel d’une dose de qualification

En Russie, en s’en tenant aux 5 dernières années, plusieurs minimes-cadets (je ne parle pas de juniors) ont pu prendre part à la finale du CD Russie. En France, c’est impossible.

En NL, si l’on s’en tient à ces 5 dernières années, une huitaine de cadets ont loupé d’extrême justesse la qualification à la finale du Championnat de NL (d’un cheveu à chaque fois). On a vue l’extraordinaire épopée d’un joueur féminin qui été première d’un groupe de qualification qui comprenait trois joueurs ayant déjà participé à la finale du Championnat des Nl, y compris Auke Scholma ! Toute proportion gardée, au regard de son capital point, elle serait restée en Honneur en France. Il suffit alors de rappeler que sa prestation à la finale fut absolument correcte et que, surtout, son épopée a valu une couverture médiatique sans précédent à tout le jeu de dames en NL outre un bond en avant du nombre de féminines.

Au Sénégal, un junior a participer au CDM par équipe en Italie.

Au Cameroun, le nouveau système de pré qualification explique l’implication de près de 1500 nouveaux joueurs issus des facultés.

Aucune correction du système d’ELO ne permettra de le corriger aussi bien que l’introduction d’une dose de promotion ponctuelle. De plus, la promotion ponctuelle sera en phase avec le mode de sélection pour représenter la France au CDM.




B°) Les modalités de l’accession


D’abord, l’accession est ponctuelle. Cela signifie qu’elle ne vaut que pour l’année +1. Et ensuite, pour l’année + 2, le joueur se retrouve dans la section qui correspond à son ELO.

Combien de personnes doivent bénéficier de l’accession ? Dans un système mixte, ce serait entre 30 et 60%. Seraient sélectionné d’office (au CP ou par décision du CT) les joueurs du club France (5 à 7 joueurs représentant la France). Le problème dans un système mixte est qu’il faudrait immédiatement bouleverser les choses et mettre en place des éliminatoires qui donnent accès à 5 à 7 places.

Par goût pour les réformes plutôt que pour les révolutions, je suggère une simple correction : les deux premiers de chaque série bénéficient d’une promotion ponctuelle sans aucune autre condition. Il n’y aurait donc plus que 10 places réservées au CP. En cas de refus ou d’impossibilité d’un des deux premiers de monter, sa place est prise par le 11e au CP, ainsi de suite. Cela limitera les questions de calendrier et pèsera moins sur le plan financier.

Des joueurs talentueux, mais faisant peu de parties officielles, auront aussi la possibilité de montrer leur vrai niveau ; oui, car à l’heure actuelle, le fait de gagner sans promotion dévalorise la compétition, un peu comme si on n’envoyait au Mondial que le CP le plus élévé !

Enfin, une telle option donnera à l’Excellence un prestige et un intérêt qui éviteront que plusieurs joueurs qui craignent de ne pouvoir participer en Nationale en fonction des CP présents, restent carrément chez eux quand ils ne font pas demi-tour, comme c’est bien souvent le cas actuellement ! Il va de soi que cela devrait contribuer à un renforcement des effectifs et de la visibilité.

Le forum n'est-il pas un lieu de débat et d'échange sur des points vue?
La montée entre division voir la descente ne devrait-elle pas être débattue ici?
L'apanache de tel sujet serai du ressort uniquement du CT dont le rôle est consultatif.
Si dans le Post scriptum du veux dire que le forum n'est pas le lieu pour soumettre une question au C.T via le Président.
Cela veux dire qu'une demande est régis par une régle précise pour être recevable! Pourquoi pas surtout si le Président ne lit pas le forum. Maintenant si la richesse d'un débat soulève un intérêt faut-il obligatoirement qu'une demande des discuteurs soit formuler avant que la fédération s'y intéresse? Je suis d'avis qu'un CA doit-être à l'écoute des adhérents (clubs, joueurs) et de lui même envisager l'étude de point entendu d'ici delà.
Pour ma part, je n'ai pas écris à Jean pour voir le sujet aborder par le CT et ou CA. Car je ne pense pas que l'opinion générale soit convaincu du bien fonder de l'accession. L'idée doit murir et convaincre ou s'imposer comme une évidence. Et aujourd'hui le rejet par le CA et le CT m'apparait être une évidence. Alors pourquoi, je proposerais un sujet condanné et difficile à soumettre de nouveau?
Je préfére tenter de convaincre Philippe, Arnaud, Serge, Sébastien etc...que l'idée de l'accession n'est pas une révolution par rapport au CP mais un facteur possitif. Le forum est un lieu d'échange pour les damistes de France qui ne s'exprime pas systématiquement. Leur opinion est-elle pour autant prise en compte? C'est difficile, mais c'est aussi le rôle du CA de les représentés et alors logique que le Président, Jean, souhaite voir un CT se pencher sur cette proposition. Un sujet pour être débattue par le CT ne doit pas uniquement provenir d'une formulation écrite adressée au Président. Mais provenir d'une décission d'écoute des autres et surtout de ceux qui ne s'exprime pas!
Et ceci est peut-être le cas ici!

bien dit jacky,
à part le fait que j'ai envoyé un mail,je suis d'accord avec le fait que le forum sert de base aux échanges d'idées.
Amitiés

Je ne crois pas que le CA soit contre une discussion sur ce sujet.
En ce qui me concerne, toute évolution doit tendre vers un objectif.
Quel est cet objectif aujourd'hui, développer la motivation ? certes, mais c'est mou.
Permettre à la fédération de se mettre sur le rail des fédérations sportives et d'obtenir cette reconnaissance, me semble interressant.
Dans ce cas, y-a-til des critères ? Et compte tenu de nos caractéristiques, que choisissons-nous.

En dehors d'une vision sur l'évolution de notre fédération (le réglement intérieur s'intégre dans cette idée), définie par des objectifs, je ne perçois de besoin urgent.

Je pense que ce qui s'exprime, est une volonté de voir évoluer notre fédération, ceci se matérialisant de tant à autres sur des leviers divers.

Faustin,
Tu te trompes en affirmant qu'en France, il est impossible à un cadet de se qualifier pour la série Nationale. Un jeune qui débute à 10 ans, peut, en trois - quatre ans, atteindre les 2200 pts, si on ne lui donne pas un capital point ridicule lors de sa première compétition. Effectivement, un jeune qui démarre à 700 va ramer de longues années pour atteindre les 2200.
Il faut aussi qu'il participe au chpt de ligue et faire des petits tournois.
Arnaud Cordier a atteint la Nationale en à peine 4 ans.