Question sur Avignon 07 – Divers — Jeu de dames

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 18h52

Je suis tout à fait d'accord avec toi Christophe. Nous prenons tous une semaine de nos vacances pour nous rendre dans ce tournoi, et c'est vraiment dommage pour tout le monde de devoir jouer des parties qui n'ont aucun intérêt ni pour le plus faible ni pour le plus fort.

Par ailleurs, heureusement qu'il n'y pas de non-classés à Avignon, car il serait impossible de leur donner un premier classement fiable dans un tel tournoi suisse.

Plutôt que de faire comme tu le dis, on peut aussi envisager de faire un système fermé à 8 en première série (quitte à supprimer une ronde) et un système suisse pour le reste.

J'invite tous ceux qui pensent ainsi à le faire savoir à Henri Macaux. Pour avoir plus de chance d'être entendu, n'hésitez pas à lui indiquer que vous ne viendrez pas forcément si le système est maintenu ainsi.

Je vais quant à moi écrire à Henri de suite, car je n'ai jamais eu l'occasion, je crois, de lui exprimer ce problème.

A +.

Par JackyBruiant – le 02/11/07 à 19h04

Bonjour,

J'ai appliqué la mise en place de deux séries en système Suisse pour effectivement eviter d'avoir un trop grand écart (voir le tournoi de Glisy en S.R).

Le petit inconvénients est survenu pour le 16e joueurs!qui aurait nettement préféré jouer dans la série supérieur d'autant que son classement prévisionnel (qui tombait le lendemain sans y inclure l'épreuve du jour) le faisait passé en série supérieur.
Le réglement du tournoi indiquait une constitution en fonction du CP.

L'an prochain, pour la dernière série, j'aimerai réservé une place à l'organisateur dans la première série pour y inclure un joueur dont la progression montre l'intéret de le mettre à cette position. Ceci vous semble-t-il "déconnant"?

Par JackyBruiant – le 02/11/07 à 19h05

Il faut lire 17e joueur qui jouait dans seconde série

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 19h11

Je crois que le mieux est d'écrire dans ton règlement que tu constitueras les séries en fonction du CP et que le nombre de joueurs par série sera défini par l'organisateur au mieux de l'intérêt de la compétition.

De la sorte, tu aurais pu faire une première série à 14, 16 ou 18 selon ce qui paraissait le plus logique au moment du début du tournoi et de la motivation des joueurs situés près de la limite entre les deux séries.

Par faustek – le 02/11/07 à 19h16

Je n'avais pas lu la réaction de Nicolas avany d'écrire ce post.

La grogne était donc plus importante que je ne l'avais perçue.

Par JackyBruiant – le 02/11/07 à 22h43

Bonjour Nicolas,

Oui, Nicolas j'avais prévu cela dans mon réglement le nombre de participants pouvaient être de 14 16 ou 18 mais impérativement paire.

Mais voilà Mickaël était 17e et si je passais à 18 j'étais obligé de mettre un second joueur du niveau de Mickaël dans la première série et retirait de se fait 2 joueurs proche du 3e c'est à dire que le 3e se retrouvait seul devant (en théorie) dans la seconde série.

La solution était de pouvoir intervertir avec le 16e ou 15e ou 14e de la premier série pour faire jouer Mickaël. Ceci afin de conserver un intérêt au deux séries.

A priori la première serie comme la seconde ont été intéressante (malgré le score finale). C'est pas grave l'an prochain, si le comité d'organisation accepte ma proposition: La vainqeur de la série 2 aura accès en série 1 (avec un critère d'écart de CP entre le 16 et le vainqueur de la série 2 moins de 50 pts)

Par faustek – le 02/11/07 à 19h11

Salut tous,

Une compétition s'organise aussi en fonction des participants.

Certes, d'autres formules étaient envisageables, comme un toutes rondes pour les 9 mieux classés et un système suisse pour les autres. Plusieurs participants ont exprimé des réserves sur des parties comme Guibert/ Le bb de la série Martin Libbrecht (qui a joué pendant une heure avec deux ou trois pions de moins et sans compensation).

Tous les joueurs intéressés par le titre ont commencé par une rencontre du type MON ENTRAINEUR CONTRE FEDERER, en effet. Mais je pense que ce fut la seule de cette nature.

Certes, plusieurs parties furent à sens unique en ce sens que l'un n'avait pour objectif que la remise alors que l'autre cherchait uniquement à gagner.

Je fus donc plus indulgent que bon nombre de partcipants, l'essentiel étant de minimiser les risques d'iniquité tout en préservant l'intérêt sportif. Or, à cet égard, malgré les écarts de niveau réels supposés, il y a eu des surprises tant dans les résultats que dans la conduite des parties.

- Je laisse filer le gain contre Vidal et n'arrive pas à conclure contre Delavenne; je ne gagne que par hold up (comme on dit au Damier Niçois) face au jeune belge Vansteenkiste malgré une belle partie.

- Guibert ne domine pas Delavenne alors que ce dernier avait accepté une partie à la fois complexe et hautement confrontationnelle ; il domine sans pouvoir conclure contre Estebe ; en revanche il se rattrape face à Chr. Fiol qui jouait pour le titre également;

- Crevat ne parvient pas à l'emporter face au jeune Anthon Hanssens.

- Chr. Fiol ne parvient pas à battre le jeune Anthon Hanssens et se fait surprendre par Estebe dans une partie à risque, dans son envie de rattrapper les points perdus face à Guibert.

De temps à autre, ce mélange aussi donne de la couleur à la compétition. En ce qui me concerne, je n'ai eu qu'une seule véritable partie du style ... CONTRE FEDERER, les autres prétendants au titre aussi si ma mémoire est bonne.

Mais il y avait une certaine grogne.

Par HONTARREDEpascal – le 02/11/07 à 19h54

Je suis à 300% d'accord avec le sujet de Christophe Retière.
Durant l'année, j'avais rédigé un sujet exprimant mon mécontentement à propos de la "tendance actuelle" d'organiser des tournois système suisse à série unique.
Pour moi le problème majeur de cette tendance est de CREER UN FREIN A L'EVOLUTION DU CAPITAL-POINTS DES PARTICIPANTS.
L'idéal est de choisir sur place la meilleure formule possible suivant les participants.
Ici l'idée de Nicolas Guibert paraît être la plus intéressante :
-1 série de 8 joueurs formule championnat 7 rondes + 1 série système suisse 7 rondes
Cette formule aurait en plus permit à Laurent Nicault de participer !

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 20h26

Ca n'aurait rien changé pour Laurent, à moins de terminer le tournoi un jour plus tôt... Ce qui aurait été bizarre.

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 20h27

Et tu as raison, ça freine un peu les évolutions puisqu'un certain nombre de parties n'ont pas beaucoup d'intérêt.

Par HONTARREDEpascal – le 02/11/07 à 21h01

Je ne parlais pas d'intérêt technique mais de notion plus mathématiques !
Plus l'écart entre deux joueurs est important, plus le PA sera élévé pour le joueur ayant le plus grand cp.
Ainsi donc, dans une série avec des écarts importants de cp, ce sont les joueurs ayant des cp peu élévés qui ont tout à gagner et les meilleurs repartent avec des miettes d'évolution même en ayant effectué un tournoi positif !
La raison ? Rencontrer un joueur avec une différence de cp importante fait baisser crullement la moyenne alors que dans le même temps il n'y a toujours que 2 points à prendre !
Mon raisonnement est-il juste ?
Je pensais qu'avec une ronde de moins, le tournoi aurais eu une journée de moins !?
Système suisse ok mais pas dans une série avec une différence très importante de cp entre les joueurs !

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 21h37

Je me demande si tu n'es pas en train de faire la même erreur que Luc Crevat.

Celui avait calculé qu'il allait perdre 30 points lors du tournoi à cause du petit CP rencontré en début de tournoi. Il pensait que ce petit CP faisait baisser la moyenne des joueurs rencontrés énornément (certes) et que ça avait une conséquence néfaste sur le calcul de son évolution.

Eh bien, c'est faux. Ce que Luc sous-entendait sans le dire c'est qu'en rencontrant un joueur d'un CP à 1000, son PA était aux alentours de 3 alors qu'il ne pouvait faire que 2 points.

Lorsque vous rencontrez un joueur qui a plus de 475 points de moins, votre PA est de 1,95. Et le PA n'est jamais supérieur à 1,95.

Bref, il n'y a quasiment aucun risque à rencontrer un adversaire beaucoup plus faible. J'irai même plus loin. Si vous passiez votre temps à jouer contre des joueurs ayant 1000 points de moins que vous, votre CP augmenterait régulièrement car l'adversaire ne gagnerait jamais et vous engrangeriez petit à petit les points.

Est-ce que je t'ai bien compris ?

Par HONTARREDEpascal – le 02/11/07 à 22h29

Le PA sera toujours entre 0 et 2 !
Pas plus, pas moins.
Mais s'il y a des écarts de cp très importants, le PA sera plus proche de 2 que de 1 pour le joueur ayant le plus fort cp !
Ainsi donc, au delà de l'intérêt technique, je pense qu'un joueur préfèrera gagner ou annuller contre un joueur ayant peu d'écart avec son cp que contre un joueur ayant un écart très important.
Deuxièmement, dans une série système suisse trop hétérogène, l'élément "loterie" du tirage au sort des appariements successifs prend une importante quelque peu illogique dans une discipline aux conventions si juste.
Il ne devrait pas y avoir plus de 500 points d'écarts entre le premier et le dernier inscrit d'une série.
Ici à Avignon 2007 : écart entre le premier et le dernier 1309 pts !
En pratique, la formule première série à 8 joueurs en toute ronde + deuxième série en système suisse serait, dans un premier temps, un excellent compromis.

Par Nicolas Guibert – le 03/11/07 à 11h44

Ma mémoire m'a joué des tours.

Ce n'est pas à 475 qu'est fixée la limite avec un PA max à 1,95.

C'est à 450 avec un PA max à 1,9.

Au-delà de 450 points, on peut considérer que le joueur le plus haut classé est favorisé car il a très peu de chances de laisser une nulle contre un joueur débutant (surtout si l'écart de CP est de 1000 points).

Par HONTARREDEpascal – le 02/11/07 à 21h11

Il y a deux difficultés :
1. créer des séries homogènes
2. proposer un calendrier qui ne remet pas en cause les contraintes de séjour des participants : billet de transport, hotel.
De ces deux élements, il faudra trouver la formule idéale !
Je pense que créer des séries homogènes au tournoi d'Avignon ne pourra que motiver les plus forts à venir y participer...
A Cannes, le contexte est différent : il y a toujours la présence de jueurs internationaux.

Par Mickael CALLEGARI – le 02/11/07 à 22h51

Je te répond Christophe.
Je suis moi aussi à 300 % d'accord avec toi. Et j'espère qu'on t' écoutera.

J'ai annulé Avignon cette année me concernant.
Je ne dirai pas les raisons mais ça me degoutte. Comme depuis 2 ans. 2 ans que je faisais l'effort. Pas grave, il y a tellement d'autres tournois en France !

PS : Vive la Belgique !!!!!

Signé : Federer :-)

Par Nicolas Guibert – le 02/11/07 à 23h03

Michaël, en tant que responsable de la fédé, j'aimerais bien connaître ce qui te dégoûte.

Si on peut faire quelque chose...

Peux-tu m'envoyer un email pour m'en dire plus ?

Par Christophe – le 03/11/07 à 10h58

Bon,

Ouf, j'avais peur de lever une polemique interminabe, finalement non, tout le monde est d'accord.
Chouette
:-)

Mais est-ce suffisant pour etre "confiant" qu'en 2008 on aura un Avignon retravaille ?

Parce qu'au dela des considerations de CP et autres evolutions, le plus genant la-dedans c'est quand meme le risque de voir diminuer le nombre de participants. En gros, les 'petits CPs qui n'ont a rien a perdre' continueront de venir, alors que les gros CPs reflechiront a 2 fois.

Alors je dis pas que c'est bien ou pas, apres tout si on joue aux Dames c'est d'abord parce que c'est une passion, et le classement devrait etre secondaire, mais quand meme, j'ai peur que si l'on a pas un message fort des dirigeants ou autre Direction des Tournois rassurant les joueurs, l'edition 2008 risque de pericliter.

Un argument qui pourrait nous etre retourne est que 2 series a gerer c'est plus de travail qu'une, et qu'en terme de prix ca diminue aussi la 'carotte'. Mouais. Pas faux. A mettre dans la balance avec en contrepoids le nombre de participants.

Bref, Nicolas, tu proposais un courrier a Henri, si tu penses que c'est une bonne idee, ok je le ferais egalement mais je presume que vous en avez deja discute de vive voix avec Henri a Avignon, non ? D'autant plus que ce cas de figure n'est pas une nouveaute, et Henri est -je pense- bien au courant.

A bientot en tout cas autour d'un damier,
Christophe.

Par Nicolas Guibert – le 03/11/07 à 11h40

Non, je ne crois pas lui avoir dit de vive voix ou alors peut-être l'année précédente mais je ne m'en rappelle pas.

J'ai écrit à Henri hier.

Je t'invite à lui écrire aussi et pour que le message soit entendu, mets president à ffjd.fr en copie.

Ou alors écris à Jean directement et mets Henri en copie.

Tu as raison sur toute la ligne.

Par Angel ANIESA – le 03/11/07 à 11h21

Salut Christophe,
Ne penses-tu pas que le tournoi d'Allinges 200è aurait mérité un système suisse. En plus, c'etait just'à coté (la Suisse).

Par Christophe – le 03/11/07 à 15h06

Bonjour Angel,

Oui c'est vrai que c'est un comble de ne pas avoir fait un systeme Suisse a Allinges alors que nous etions a une cordee de ce beau pays....:-)

Mais sinon non, je crois que la formule 2 series de 8 joueurs toutes rondes etait la bonne chose a faire a Allinges, meme avec l'exempt en seconde serie. Nous aurions sinon pu faire une poule systeme suisse a 15 joueurs sur 7 rondes, ce qui aurait permis d'eviter trop d'ex-aequo mais on aurait trop eu de possibilites d'avoir des parties trop desequilibrees, il y avait 3 joueurs a 1400, un a 1300, et 2 a 2000, donc trop de possibilites d'avoir des parties 'pour du beurre'.(ecart > 500)

cordialement,
Christophe.

Par Patrick KOPP – le 03/11/07 à 18h01

Bonsoir à tous,

Je réponds à Christophe...

Tu sais cher ami, les difficultés malheureusement rencontrés à la 1ère édition de l'Open d'Allinges...2007

Avec toute la bonne volonté que j'ai... nous étions seulement 15 participants... fallait'il faire jouer Windames qui normalement est classé ?

Malheureusement, la deuxième série s'est vu attribué un exempt à chaque ronde... J'ai du participer pour que tout le monde soit content... on s'est tous mis d'accord sur la formule a adaptée pour que tous les joueurs soit content... Nous avons eu malgré tout un première série plus que respectable...

J'ai du jouer, arbitrer et organiser et ce ne fut pas une mince affaire... on a assuré avec les personnes qui m'ont aidé notamment pour la buvette et tout le reste... Nous avaons essayé le meiux du monde de commencer à l'heure car je devais chercher Gilbert le matin et le ramener le soir, prendre le pain en passant.
Tous ceux qui organise des tournois savent de quoi, je parle.
C'est la deuxième fois que j'organise !
J'ai essayé que tout soit parfait !

Tous les joueurs, sont repartis avec des souvenirs pleins la tête !

à deux jours de la compétition, il fallait que je trouve "damiers" et "pendules"...

La section de jeu de dames d'Allinges n'est pas un club mais une découverte de notre noble jeu à mes jeunes... Bien sûr, avec les apprentissages des règles et notamment des parties qui sont jouées, je forme mes jeunes à la compétition...

Très peu de remises à ce tournoi, on a joué pour gagner !

C'est tout ce que j'ai à dire !!!

@bientôt
Patrick

Par Patrick KOPP – le 03/11/07 à 18h02

Bonsoir à tous,

Je réponds à Christophe...

Tu sais cher ami, les difficultés malheureusement rencontrés à la 1ère édition de l'Open d'Allinges...2007

Avec toute la bonne volonté que j'ai... nous étions seulement 15 participants... fallait'il faire jouer Windames qui normalement est classé ?

Malheureusement, la deuxième série s'est vu attribué un exempt à chaque ronde... J'ai du participer pour que tout le monde soit content... on s'est tous mis d'accord sur la formule a adaptée pour que tous les joueurs soit content... Nous avons eu malgré tout un première série plus que respectable...

J'ai du jouer, arbitrer et organiser et ce ne fut pas une mince affaire... on a assuré avec les personnes qui m'ont aidé notamment pour la buvette et tout le reste... Nous avaons essayé le meiux du monde de commencer à l'heure car je devais chercher Gilbert le matin et le ramener le soir, prendre le pain en passant.
Tous ceux qui organise des tournois savent de quoi, je parle.
C'est la deuxième fois que j'organise !
J'ai essayé que tout soit parfait !

Tous les joueurs, sont repartis avec des souvenirs pleins la tête !

à deux jours de la compétition, il fallait que je trouve "damiers" et "pendules"...

La section de jeu de dames d'Allinges n'est pas un club mais une découverte de notre noble jeu à mes jeunes... Bien sûr, avec les apprentissages des règles et notamment des parties qui sont jouées, je forme mes jeunes à la compétition...

Très peu de remises à ce tournoi, on a joué pour gagner !

C'est tout ce que j'ai à dire !!!

@bientôt
Patrick

Par Christophe – le 03/11/07 à 18h38

Bonsoir Patrick,

Tout a fait d'accord avec toi, et d'ailleurs comme tu l'as dit, le scenario finalement choisi (2 series avec un exempt plutot que systeme suisse) a ete base sur une discussion avec les joueurs, ce qui est on ne peut plus democratique.

Et effectivement, on a encore des souvenirs d'Allinges en tete, tu peux compter sur ma presence si d'aventure tu te sens de reiterer une edition dans quelques temps.

Sinon, en ce qui concerne le sujet gobal de mon premier message, le chapitre est clos je pense.
=> Message a nos institutions.
Cordialement,
Christophe.

Par Patrick KOPP – le 03/11/07 à 19h56

Salut Christophe,

Evidemment OUI, la deuxième édition devrait avoir lieu en Juillet 2009... Puisqu'en 2008, ce sera le grand retour de "Parthenay"...

Les futurs participants sont invités à prendre des vacances... la formule, je pense sera des séries de 8 joueurs... séries homogènes et peut-être bien 1 partie par jour... Open sur 7 jours...

@mitiés
@bientôt
Patrick

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