Parthenay, Minaux-Stoop – Technique — Jeu de dames

Par HONTARREDEpascal – le 19/07/08 à 14h44

Bonjour Gérard,
Oui 48. 32-28 était le coup juste.
A présent, pourquoi forcément 48. ..-.. 2-8 ?
Que penser de 48. ..-.. 9-13 ?
Ce coup évite le collage 20-14.
33-29 permet la l'entrée en lunette 19-24...
20-15 rend le débordement noir possible par 19-24-30...
De plus, l'inconvénient de 2-8 est d'exposer une pièce noire supplémentaire.
Je ne suis pas convaincu à ce stade du gain des blancs.
Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 19/07/08 à 16h11

Bonjour Pascal,

48...9-13 a bien sûr le désavantage de laisser les blancs choisir le bon moment pour filer à dame au moment où le débordement par 19-24-30 sera difficile.
Après 48...9-13 Damy joue donc 49.28-22

Trait aux noirs

PDN

Comment arrives-tu maintenant à annuler ?

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 19/07/08 à 16h37

Gérard,
Il ne me semble pas que j'ai exprimé l'idée que je pouvais annuller.
A mes yeux, le gain n'est pas si évident que cela.
Si 28-22 alors 6-11

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 19/07/08 à 16h45

Pascal,

Oui Pascal, c'est vrai que tu as simplement dit que tu n'étais pas convaicu du gain et je vais donc essayer, avec l'aide précieuse de Damy, de te convaincre.

6-11 37-32

Trait aux noirs

PDN

si 2-8 alors 20-15

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 19/07/08 à 17h03

Gérard,
37-32 2-8 20-15 19-24 et si 15-10 alors 24-30 34x25 35-40:

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 19/07/08 à 17h08

Pascal,

32-28

Trait aux noirs

PDN

si 11-16 22-17

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 19/07/08 à 17h20

Gérard,
32-28 13-19 si 10-5 alors 40-44 5x23 44-49.
Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 19/07/08 à 17h26

Pascal,

25-20

Trait aux noirs

PDN

Damy est maintenant très proche de la base à 7 pièces !

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 19/07/08 à 22h30

la dame noir ne doit-elle menacer les pions blancs 22 et 33 en jouant 44-35?

Par Gérard TAILLE – le 19/07/08 à 22h50

Bonjour Jacky,

Après 49-35

Trait aux blancs

PDN

Damy prend immédiatement l'opportunité d'atteindre une position gagnante de la BdD à 6 pièces par :
22-17x17 B+

Amitiés
Gérard

Par HONTARREDEpascal – le 20/07/08 à 08h29

Bonjour Gérard,
Je suis désormais convaincu des possibilités de gain de cette position.
Je n'ai pas pu me contenter de la variante commençant par 2-8 pour me faire à l'idée d'un gain analytique.
Amitiés
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 20/07/08 à 10h33

Bonjour,

Bien sûr dans le contexte d'une démonstration analytique d'un gain il faut regarder la variante commençant par 2-8 et je comprends donc parfaitement l'intérrogation de Pascal en tant qu'analyste.

Dans le contexte d'une partie réelle cette analyse est quasiment impossible et donc il faut une autre approche, beaucoup plus simple. Pour moi le point clé est le suivant : le but n'est pas forcément de trouver réellement le gain mais de trouver uniquement le meilleur coup.

Pour info c'est d'ailleurs l'approche que je fais maintenant avec Damy. Avant j'utilisais une procédure dite alpha-béta qui consiste à trouver la suite aboutissant à la meilleure évaluation, alors que maintenant je cherche simplement à trouver, grâce à une procédure qui s'appelle MTD-best, le meilleur premier coup, ce qui est très différent.

Pour revenir à la position considérée mon raisonnement est le suivant :

Trait aux blancs

PDN

Supposons que les blancs hésitent ici entre 20-15 et 32-28.
Si sur 32-28 les noirs répondent 09-13 alors il est "facile" de se convaincre que l'échange 32-28 09-13 est avantageux pour les blancs. En conséquence si 20-15 était gagnant alors il y a de très fortes chances qu'une variante commençant par 32-28 09-13 soit aussi gagnante. Je sais ce n'est pas une démonstration mais en partie une démonstration est impossible donc il faut simplifier les choses.
J'ai donc tout simplement éliminé la variante 32-28 09-13; le choix entre 20-15 et 32-28 se résume ainsi au choix entre 20-15 et 32-28 02-08 et c'est donc cette variante qui pose problème pour le choix du premier coup.

Damy jouant de cette façon il arrive très souvent qu'il me montre le meilleur coup mais sans être capable de me dire en même temps que ce coup est gagnant voire simplement très avantageux. Dans la position considérée c'est un peu le cas. Si j'exclus le coup 32-28 alors Damy trouve que les coups 20-15 ou 32-27 ou 33-28 etc ne donnent jamais un avantage supérieur à 1 pion. A partir de là Damy n'a pas besoin de trouver la meilleure variante commençant par 32-28; il lui suffit de montrer que le coup 32-28 donne un avantage supérieur à 1 pion pour prouver que c'est le meilleur coup.
Pour les spécialistes cela n'a évidemment rien à voir avec la classique procédure alpha-béta que j'ai complètement abandonnée.

En résumé : une variante commençant par 32-28 09-13 a toutes les chances d'être supérieure (pour les blancs) à la variante commençant par 20-15. La variante 32-28 02-08 est perdante. Donc 32-28 est probabblement meilleur que 20-15 et je n'ai pas besoins d'analyser à fond la variante 32-28 09-13.

Faites-vous ce genre de raisonnement en partie ?
Quelles sont vos réactions vis-à-vis de cette approche ?

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 20/07/08 à 12h05

Je ne suis pas sûr d'avoir compris. Une chose me paraît claire quand même. C'est que c'est finalement très similaire à la recherche d'extension singulière (ou coups forcés). Je me trompe ?

Sauf que ces coups forcés sont cherchés dans toutes les variantes et non simplement pour le premier coup.

Par Gérard TAILLE – le 20/07/08 à 13h21

Bonjour Nicolas,

L'approche n'a pour moi aucun rapport avec les extensions singulières.
Prenons pour être très caricatural le début
1.32-28 18-23 2.33-29 23x32 3.37x28 16-21 4.28-23 19x28

Trait aux blancs

PDN

Question 1 : quel est le meilleur coup ? Réponse évidente 5.29-24
Question 2 : quelle est l'évaluation de la position ? La réponse est- ici très difficile.

C'est de cette simple constation que l'on peut construire un algorithme très différent de la procédure alpha-béta.

Dans le diagramme ci-dessus, pour une profondeur d'exploration donnée (donc pas d'extension singulière !) il est très rapide de montrer que le seul coup donnant une évaluation supérieure à -0,500 est 29-24! alors qu'il est beaucoup plus coûteux en temps de calcul de trouver l'évaluation réelle de la position pour cette profondeur d'exploration.

L'idée de base est simple : s'il existe un coup relativement meilleur que les autres il doit être plus facile de le trouver par une procédure appropriée (ici MTD-best) que par une procédure visant à donner l'évaluation réelle de la position. Si par contre il existe 2 coups à peu près équivalents alors il faut que la nouvelle procédure ne soit pas pénalisante par rapport à la classique procédure alpha-béta.
En d'autres termes la procédure MTD-best vise à être plus performante dans les situations de forcing et pas nécessairement moins performante dans les situations où il y a plusieurs coups à peu près équivalents.
C'est le choix que j'ai fait pour Damy mais j'ai encore des ajustements à faire pour optimiser cette procédure.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 20/07/08 à 18h20

A l'occasion, par curiosité, j'étudierai de près cet algorithme.

Pour l'instant, je ne vois pas de différence fondamentale avec les SE (singular extensions). Dans ton cas, tu cherches bien à montrer qu'un coup est nettement meilleur que les autres, et pour les SE, c'est pareil.

Il y a peut-être des différences d'implémentation, mais sur le principe, ça me semble similaire.

J'ai peut-être tort.

Quant aux réglages, j'imagine que ça tourne autour du fait de savoir où fixer la limite. Ici -0.5 paraît évident, car la position est quasi égale. Mais quand un camp a l'avantage... Où fixer la limite ?

Par Gérard TAILLE – le 20/07/08 à 18h46

Bonjour Nicolas,

Je pratique aussi les SE mais là il n'y a rien à voir.
Pour une SE il s'agit d'explorer plus profondément un coup qui paraît meilleur que les autres.
Dans ce que j'ai exposé il ne s'agit pas du tout de cela. Je n'explore pas le meilleur coup plus profondément que les autres mais je cherche simplement à être plus performant pour montrer que ce coup est meilleur que les autres.

Trait aux blancs

PDN

Supposons (ce qui est évident dans le diagramme ci-dessus) que je trouve que 29-24 soit bien meilleur que les autres coups à un certain niveau de profondeur d'analyse. L'idée n'est pas ensuite d'approfondir le coup 29-24 mais plutôt d'approfondir les autres coups pour chercher un coup qui pourrait devenir concurrent de 29-24!
C'est donc tout le contraire d'une SE.

C'est toute la difficulté de savoir s'il faut chercher le meilleur coup directement ou par élimination de tous les autres. Comme tu le vois il y a des réglages à faire.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 21/07/08 à 11h02

Oui d'accord, les SE comme leur nom l'indique étende les variantes où il y a des coups forcés. Je me suis donc mal exprimé.

Avant de savoir si un coup mérite une extension, et donc s'il est forcé, il faut bien prouver qu'il est largement meilleur que les autres. Et c'est là que ça revient au même, non ?

Pour info, il me semble que de mémoire, j'utilisais les variantes à 3 plys de moins pour déterminer si un coup était forcé. C'est-à-dire que si à un noeud, il reste 7 plys à faire, je regarde à 4 plys si un coup est meilleur que les autres (d'un peu moins d'un pion je crois) et si oui, alors extension sur la profondeur de 7+1.

Amitiés.

Par HONTARREDEpascal – le 21/07/08 à 11h17

Une question :
Qu'est-ce qu'un noeud de recherche ?

Par Nicolas Guibert – le 21/07/08 à 11h48

Une position quelconque par laquelle on passe dans l'arbre de recherche.

Bref une position.

Par JackyBruiant – le 21/07/08 à 15h20

Bonjour Faustin,

De mémoire je crois que cette citation est présente dans le feuilleton Kun Fu des années 1970 avec Carradine dans le rôle principale. A petit Scarabée..............

Honnêtement je ne sais pas! mais cela sera rigolo

Par faustek – le 20/07/08 à 22h37

En regardant pendant 5 mn, j'avais conclu à la remise !

Par ECOCAUT – le 20/07/08 à 12h02

Gérard,

Tu dis "Damy jouant de cette façon il arrive très souvent qu'il me montre le meilleur coup mais sans être capable de me dire en même temps que ce coup est gagnant voire simplement très avantageux."

C'est tout simplement génial, de pouvoir dire cela d'un programme informatique. On n'est pas loin de la pensée humaine. C'est ce qu'on appelle "l'intuition". N'étant qu'un modeste joueur, je suis forcé de jouer sur mon intuition faute de calculer assez bien

Erwann

Par Nicolas Guibert – le 20/07/08 à 12h23

L'évaluation d'une position est une question numérique.

On donne par exemple une valeur 0,120 à une position, 0,113 à une autre.

Construire une fonction d'évaluation présente deux difficultés croissantes :

- au niveau local
- au niveau global

Je m'explique.

Le premier niveau (local) correspond à noter des positions du même type. Bref, c'est être capable de dire qu'une position classique est mieux ou moins bien selon qu'on bouge un ou quelques pions dans celle-ci.

Une fonction d'évaluation qui fonctionne "localement" est capable dans un style de jeu donné, de classer les positions de la meilleure à la plus mauvaise.

A partir de là, il est facile pour le programme de chercher les variantes qui conduisent à la meilleure position possible.

Et même si le programme pense avoir un avantage ridicule alors qu'en fait son avantage est énorme, cela n'aura pas vraiment de conséquence. Il jouera toujours le meilleur coup, jusqu'à arriver peut-être au gain et au moment où il comprendra que son avantage est énorme.

Mais c'est là qu'intervient le deuxième niveau de complexité. Que se passe-t-il lorsqu'il faut décider si oui ou non on doit transformer une semi-classique en classique ? Ou si on doit exécuter un dégagement qui conduit à une fin de partie ? Dans les deux cas, le programme doit pouvoir comparer la situation actuelle à la situation alternative et décider laquelle est la meilleure.

Si le programme est biaisé vers la classique (le programme pense qu'il est toujours bien), alors il ne cherchera jamais à transformer ce qu'il croit être un gros avantage en classique en ce qu'il croit être un petit avantage en fin de partie.

En écrivant ces lignes, je me dis que la terminologie exacte devrait plutôt être "cohérence au niveau local", et "cohérence au niveau global".

Le plus souvent, les logiciels ont une cohérence locale assez poussée. Mais on voit bien souvent que ça n'est pas le cas au niveau global. Une bonne façon de le voir est quand un programme indique qu'il est bien alors qu'il ne l'est pas. Le programme évalue mal sa position mais ça n'est pas pour ça qu'il ne va pas jouer les meilleurs coups à partir de là. Il saura reconnaître que les autres coups sont moins bons.

Par Gérard TAILLE – le 21/07/08 à 13h28

Bonjour Nicolas,

100% d'accord avec toi. Damy gère également une évaluation globale et une évaluation locale avec une difficulté à comparer les évaluations globales.
Si les algorithmes d'exploration sont évidemment importants la vraie force d'un programme sera d'ailleurs sur ces fonctions d'évaluation qui sont très spécifiques du jeu considéré. C'est donc la partie "intelligente" alors que la partie exploration est plutôt la "force brute".
Amitiès
Gérard

Par faustek – le 21/07/08 à 14h46

Chaque jour, je regrette un peu plus d'être "computer illiterate".

Ce sont qd même des explications à la fois compréhensibles et intéressantes car, en réalité, on peut amplement les transposer au consérations humaines dans la vision stratégique du jeu.

On peut aiussi aller plus loin, dans d'autres matières.

D'ailleurs, je me rappelle avec amusement que les règles de l'ART DE LA GUERRE, de Sun Tzu, ouvrage publié bien avant JC, présente ce genre de nuance que juristes et commercialistes étudient chez les anglos depuis une 15zaine d'année et que l'on verra donc bientôt en France.

L'une des leçon de Sun Tzu est, je cite de mémoire, dans le doute, il faut préférer la fluidité de l'eau à la solidité du roc (trad; approximative de ground).

C'est dire !

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames