qualifications au chpt de ligue – Divers — Jeu de dames

Par P Hontarrede – le 21/08/08 à 19h56

Marc,
Si tu appliques le principe de l'accession automatique, ne prends tu pas le risque de ne pas revoir l'année d'après le joueur relégué ?
Damicalement,
Pascal

Par JackyBruiant – le 21/08/08 à 20h42

Bjr,

Si le championnat s'appele critéruim et se joue en 4 dimanche (1 par mois) avec la cadence des parties semi-rapides avec des séries de 6 joueurs soit 5 parties par jour. Il est possible de concevoir que le vainqueur de chacune des séries monte et le perdant descende. En principe si le joueur qui descend dans la série inférieur est bon (un peu comme dans la National) il a forte chance de l'emporter dans la série inférieur. Par contre celui qui monte devra prouver sa valeur et par sur C.P mais devant le damier!
Par contre attendre un an pour appliquer le système de monter et descende me semble un peu plus délicat.

Par ffjdmarco – le 22/08/08 à 03h32

bonjour pascal et jacky,
déjà,c'est une question pour information et ensuite,ce n'est pas le dernier qui descendrait mais le plus petit cp n'ayant pas fait la moyenne à l'exercice précédent.
Et il me semble encore plus délicat d'imposer au vainqueur d'une série de perdre une année entière au risque de le bloquer dans sa progression.
Amitiés

Par malmario – le 22/08/08 à 18h02

Bonjour,

Je pense qu'un joueur qui participe régulièrement à des tournois et qui remporte des matchs remportent des points pour son CP. Exemple Cedric dUSART à gagné pendant plusieurs année + 100 points par an, ceux qui lui permet aujourd'hui de pouvoir jouer en nationale. De plus il a put au fur et à mesure s'aguérir.

Si il etait monter d'un série chaque année la progression aurait était plus lente car parfois l'écart entre deux séries est énormes et il aurait fait l'ascenseur. Exemple Inter-club LRNP les équipe font en général l'ascenseur ou le chmpionnat au foot.

Je pense aussi que le système actuel est le plus juste.

Par faustek – le 22/08/08 à 19h29

Salut tous,

Combien de joueurs n'ayant jamais joué en Nationale l'ont fait pour la première fois en 6 ans, depuis 2002 ?

J'en ai compté deux en France, mais dans le même temps :

10 en Russie
9 en NL
7 au Sénagal

ET dans les deux dernières années ?

0 en France
4 en NL
3 en russie

Et l'an prochain ?

ce sera tjrs 0 en France. C'est un non-sens.

Cela signifie que le système français actuel est sclérosant. Si Dussart avait été dans une ligue comme la ligue PACA durant la période où il eu 100 pt par ans pendant plusieurs années, il en aurait eu peut-être entre 10 et 30 au maxi. Ces dernières années, un joueurs comme André Berçot gagne en PACA à peu près 3 compétition 5 dans cette ligue. Cela est probablement un maximum pour quiconque n'est pas GMI face à 5 ou 6 joueurs capables de battre presque tout le monde et qui n'ont pas un capital terrible.

Il est donc certain que même l'allocation de points dépens amplement de circonstances particulières qui ne se reproduisent pas souvent dans le temps et dans l'espace.

Quand à dire que le système de la FFJD est le plus juste, soyons sérieux simplement. Il n'est utilisé nulle part ailleurs... Du coup, la démographie du jeu n'est simplement pas vivante en France.

Une dernière chose : dire que Dussart joue en nationale est faux. Il y a joué une ou deux fois. Si il était venu l'an passé ou cette année, il n'y aurait pas joué. Or, avec le système actuel, tout le monde ne pouvant avoir l'état d'esprit de Guibert, on attend le dernier moment pour voir si on a une chance de jouer en nationale. Si ce n'est pas le cas, on ne vient simplement pas, car il n'est pas question de jouer dans les séries inférieures qui sont complètement dévalorisé.

Il se créé alors un faux statut de joueurs de national (qui ne devrait être dédié qu'à 4 ou 5 personnes représentant le Club France) en raison de la terminologie utilisée, avec des frontières artificielles. Du coup, très peu de gens jouent, il y très peu de brassage et les gens qui jouent en série dévalorisée joue avec peu de sérieux, faisant 40 bourdes au lieux de 10.

C'est le seul résultat tangible de ce système génial.

Et, une fois de plus, pour que les choses soient claires, je rappelle que je ne suis pas concerné à titre personnel par la Nationale, L'excellence ou l'Honnuer, de quelque manière que ce soit. Je suis donc l'un des rares à pouvoir m'exprimer sans passion et en parfaite objectivité sur ce sujet.

Par cedusss – le 22/08/08 à 19h42

"Une dernière chose : dire que Dussart joue en nationale est faux. Il y a joué une ou deux fois. Si il était venu l'an passé ou cette année, il n'y aurait pas joué. Or, avec le système actuel, tout le monde ne pouvant avoir l'état d'esprit de Guibert, on attend le dernier moment pour voir si on a une chance de jouer en nationale. Si ce n'est pas le cas, on ne vient simplement pas, car il n'est pas question de jouer dans les séries inférieures qui sont complètement dévalorisé."

personnellement joué en excellence ne me rebute pas du tout, j'ai réalisé 4 participation au championnat de france (2 nationale, 1 honneur et 1 promotion A)
je n'ai jamais prétendu être un joueur de nationale, il s'avère qu'à l'heure actuelle c'est la dénomination pour apeler une personne ayant participer à la nationale. Je ne vois pas trop ça comme une volonté
de faire de l'élitisme.

je ne voie pas trop l'intéret de se restreindre à ce que tu appelles le club france

aussi malheureusement pour moi je suis encore étudiant, cela fait 3 année d'affilé que j'ai des stages obligatoires l'été donc impossibilité de me libérer pour faire le championnat de france

cédric dusart

ps
je viens de changer de navigateur, c'est pour ça la différence de pseudo

pps
agrandir le cadre de saisi du texte ne serait pas du luxe

Par faustek – le 22/08/08 à 21h59

Salut Cédric,

Nos précédents messages se sont croisés et j'avais posté sans avoir lu celui que tu avais posté quelques mn auparavant.

Peut-être que certains appelle les joueurs de Nationale ceux qui y ont déjà joué.mais ce n'est pas le cas de ceux qui s'expriment sur le sujet et qui appellent joueur de Nationale ceux qui ne joue+ en Excellence pour quelque raison que ce soit.

Bien sûr, Guibert n'est pas le seul à avoir l'esprit ouvert pour pouvoir jouer en Excellence si l'hypothèse se présentait. Mais il est évident que dans la majorité des cas, la plupart des gens préfère s'abstenir.

En dehors de 4 ou 5 personnes, la participation dans une série échappent radicalement à ce que l'on fait : elle dépend de la venue d'une personne dont l'historique (CP) est plus élevé.

En ce qui concerne ton opinion relative à la valeur du titre en excellence, elle est fausse. Un titre qui n'ouvre sur rien est complètement dévalorisé. C'est un peu comme si le titre de champion de France n'était pas pris en compte pour envoyer les représentants au CDM, se fondant uniquement sur le CP.

Le club France n'est pas une restriction.C'est un noyau qui permet de relativiser tout le reste et de faire jouer à des frontière très vagues leur rôle au lieu de conserver des règles dont l'effet essentiel nocif.

Et pose-toi une question très simple : est-il sain qu'en 6 ans il n'y ait eu que deux nouveaux en Nationale en France ?

Est-ce vraiment sain ? Quant aux affirmations de niveau, elles sont ridicules. Le niveau au champ de Russie ou de NL est bien plus élevée. L'objection ne tient donc pas, pas plus que les mille et une complication visant à ce que les niveaux soient homogènes comme conditions. Ils ne le sont ni en Nl, ni en Russie, ni au Sénégal.

Dès que cet étrange système fera ses preuves sur le plan international, il faudra cesser de critiquer, évidemment.

En attendant, la proposition est très simple : 10 places réservés au CP et les deux autres ponctuellement aux deux premiers de l'année précédente dans la catégorie inférieure(c'est un droit, s'il ne l'exercent pas, on continue au CP). C'est simple, on ne parle de descente, on ne parle pas de conditions supplémentaire et on ne fabrique aucune usine à gaz.

Par Gérard TAILLE – le 23/08/08 à 00h18

Bonsoir Faustin,

A srictement parlé ta proposition est incomplète. Tu dis :

"la proposition est très simple : 10 places réservés au CP et les deux autres ponctuellement aux deux premiers de l'année précédente dans la catégorie inférieure(c'est un droit, s'il ne l'exercent pas, on continue au CP)"

J'ai aussi envie de dire que les 2 (voire plus !) premiers de la Nationale ont aussi automatiquement leur place l'année suivante dans cette catégorie. Je n'imagine pas qu'un champion de France en titre ne puisse défendre son titre, même s'il n'est pas qualifié au titre du CP! :-) (rire)

Je ne sais pas si le système actuel devrait être changé mais je soupçonne qu'il ne peut pas l'être tant qu'il n'existera pas de proposition alternative simple et complète et ceci toutes séries confondues.

Question bête : soit un joueur A qui la première année gagne en Excellence. La deuxième année il joue en Nationale mais, la malchance aidant, il perd toutes ses parties et se retrouve avec un très mauvais CP. La troisième année ce joueur est-il qualifié d'office en Excellence ou peut-il se retrouver en promotion alors qu'il est en pratique le meilleur des joueurs en excellence ?

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 23/08/08 à 00h53

Salut Gérard,

Non, il ne faut pas multiplier les dispositions.

Les deux premiers de la série inférieure montent, point.

S'il y un cas trop abberrant, il reviendra au CT et au président de prendre une décision exceptionnelle : par exemple, Monnet (ou Arendo) en Nat avec un petit CP gagne le titre. Mais comme il jouait en Nat en tant que champion de l'excel, il doit compter uniquement sur le CP l'année d'après, le CT décidera sans doute de le maintenir pour qu'il défende son titre.

En revanche, si Monnet en National subit 11 défaites, il devra jouer en honneur ou promotion, si son CP le lui impose l'anné d'après.

Ce serait alors ainsi pour toutes les séries.

Par ffjdmarco – le 22/08/08 à 18h32

mettons les choses au points!
le système du capital points est très bien sauf quand il bloque la progression.
Je voudrais assurer une ou deux places pour le vainqueur de la série du dessous vers la série supérieure.
un mixte entre le capital-points et le résultat dans la même compétition précédente pour la formation des séries me semble un bon équilibre entre le niveau d'un joueur sur une année et pour une compétition particulière.

Par malmario – le 22/08/08 à 18h48

Bonsoir marco

Le système ne bloque pas un joueur puisque si il joue et gagne il finira par monter de catégorie. C'est logique non?

Par gally – le 22/08/08 à 19h16

comme on me cite, je me sens un peu obligé d'intervenir.

tout d'abord je ne suis pas formellement opposé au système de monté mais je pense que c'est plus au comité technique de donner son opinion sur le sujet (s'il ne l'a pas déjà fait)

cette phrase me fait réagir : " le système du capital points est très bien sauf quand il bloque la progression. "
je ne vois pas comment le cp pourrait bloquer la progression de quelqu'un

personnellement j'ai vécu une progression de cp de 1300 en 1996 à 2100 en 2003.
Au cours de ces années, j'ai gagné un certains nombres de tournois et jamais le système d'accession n'aurait pu s'appliquer à moi s'il avait été en place.
"Si il etait monter d'un série chaque année la progression aurait était plus lente" : je suis monté d'au moins une série tous les ans dans les tournois individuels ou c'était possible

dans un autre post, faustin dit : "Hélas, il ya aussi de très nombreuses bourdes, il y en a trop ! Je pense que ce fait est lié, en bonne partie, à l'absence d'enjeu qui transforme un peu cette série en simple entraînement."

même si une personne tombe dans une série ou elle n'a pas vraiment sa place pour cause de cp non adapté, elle se doit de jouer de son mieux.
sinon cela ne revient qu'à montrer qu'elle n'avait pas sa place dans la série supérieur.

ensuite il a un enjeu qui reste énorme : un titre de chpt de france excellence (ce n'est pas rien) et des pts de cp, on peut gagner ou perdre beaucoup de points lors d'un chpt de france si l'on est pas dans une série adapté à son niveau.

j'ai joué à Ax en 1999 le championnat de france en promotion A, résultat : 19/22 et +180 au cp

Par ffjdmarco – le 22/08/08 à 19h27

justement,
je prends le cas le plus emblématique qui est celui de pierre Monnet; il a gagné trois fois de suite la série excellence sans pouvoir monter en nationale.
Le pire,c'est que des gens ont osé dire qu'il n'avait qu'à jouer plus dans l'année ou alors gagner sa série en faisant au moins 18 sur 22 et là, il aurait joué en nationale.
Rappelons que le jeu de dames en france est pratiqué par des amateurs et que le travail et la famille passent avant.
Quand j'en discute avec d'autres sportifs,ils croient à une blague de ma part!!

Par ffjdmarco – le 23/08/08 à 05h15

bonjour gérard,
j'ai eu plusieurs fois l'occasion de dire mes souhaits sur ce forum et je te demande donc ton avis.
En nationale:
les joueurs qui ont fait la moyennne +1 l'année précédente (considérons que le champion de france est dans ce groupe au cas ou les premières places sont occupées par des étrangers)+le champion de l'année précédente en excellence + un joueur choisi par la fédé+les meilleurs au cp et ceci dans l'ordre.

Pour les autres séries:
Le champion de la série inférieure de l'année -1+11 qualifiés au cp.

Bien sûr,si un joueur perd beacoup au cp (aussi bien au chpt de france que dans les différents tournois dans l'année),il peut passer de la nationale en série Z.
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 23/08/08 à 11h49

Bonjour Marc,

Evidemment il est impossible de comparer les Dames à, par exemple, le football. Au football il n'y a pas de CP et tout ce joue pendant le championnat de France lui-même.
La logique actuelle aux Dames est de gagner sa place dans une série du championnat de France au travers les résultats obtenus toute l'année, le championnat de France de l'année précédente n'étant, à ce titre, qu'une compétition parmi d'autres.
Pour moi cette approche est très saine et devraient inciter les joueurs proches de la série supérieure à s'employer toute l'année pour gagner des points et changer de série.
Par contre cela ne peut marcher que si la gestion du CP est satisfaisante. Si ce n'est pas le cas il faut soit changer cette gestion, soit changer les règles pour construire les séries du championnat de France.

Je ne sais pas si c'est la cas actuellement en France car je ne pratique pas le classement actuel, mais pour que cela marche bien il faut que les joueurs actifs soit beaucoup plus récompensés que les joueurs inactifs. Au niveau mondial il n'est pas normal pour moi de trouver encore Sijbrands à la première place alors qu'il ne joue quasiement plus. Dans d'autres sport un sportif à la première place qui s'arrèterait de jouer se verrait très vite descendre dans les profondeur du classement.
Bien sûr il ne faut pas tomber dans l'excès et un très fort ne jouant pas du tout pendant une année ne devrait pas descendre beaucoup; mais ensuite cela devrait s'accélérer. Tant qu'un joueur ne perdra pas beaucoup de CP quand il ne joue pas pendant par exemple 3 ans, le système ne sera pas satisfaisant et on criera logiquement à un manque de motivation de joueurs actifs qui ne se voit pas progresser au classement national.

Il faut absolument que le classement français motive les joueurs à gagner des places (comme au tennis) et ceci EN JOUANT et c'est ce qui est important. Le pire serait d'être incité à ne pas jouer pour éviter de gagner une compétion mais en perdant du CP!

C'est peut-être la quadrature du cercle, d'où une certaine polémique, mais il faut que la gestion du CP soit motivante.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ta question.

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 23/08/08 à 12h25

Salut Gérard,

Il y a erreur.

Le raisonnement qui consiste à se dire qu'il suffit de chercher à améliorer encore le CP fait l'impasse ur le caractère foncièrement non dynamique du CP qui est un historique. Le CP a ses limites.

Dire qu'il suffit de gagner des points pour jouer en nationale n'a aucun sens. En 6 ans, il y a eu deux personnes uniquement en France qui ont rempli ce critère. Il est évident qu'en cela on est devant un mal profond dont j'ai l'impression que bcpde gens mesurent mal les conséquences.

Si on raisonne par récurrence, en 12 ans, on ne verra que 4 primo-visages en Nationale en France. C'est une blague ça ! Cela créé un système ronron.

Quel que soit le système de CP, il ne peut pas être le critère exclusif pour pariciper à la Nationale.

J'avais évoqué le cas de Wiersma. Arnaud m'avait contredit sur ce point en disant que Wiersma avait à ses débuts assez de points pour participer à a finale NL. Après vérification, cela est complètement faux. Wiersma n'aurait pas pu prendre aux deux premiers championnats NL s'il n'y avait pas eu le système de qualification.

Mais ce fut aussi le cas de Thijssen, Heusden, Pim Meurs, Dolfing,etc. Dois-je continuer ?

La seule question doit être la nature et la mesure du panachage pour participer à la Nationale : combien au CP, combien par qualification, quel type de qualification ?

Actuellement, le plus simple c'est de prendre ponctuellement les deux premiers de l'excellence de l'année précédente.

Et, comme il faut parfois comparer, je rappelle que le système d ela FRFJD n'est appliqué nulle part au jeu de dames, nulle part aux échecs et nulle part au tennis. partout, il y des système mixtes (saud auSénagal où c'était le tout qualification)

Par Gérard TAILLE – le 23/08/08 à 13h49

Bonjour Faustin,

Ta réponse semble correspondre à ce que je disais à la fin de mon post : avoir une gestion stisfaisante du CP (en particulier pour définir les séries du championnat de France) relève peut-être de la quadrature du cercle. Il faut donc soit essayer d'améliorer cette gestion soit se tourner vers un autre sytème (mixte?) de qualification.

J'en profite, pour ceux qui ne le connaisse pas, pour vous donner le classement des ordinateurs :
1. Filts 2231
2. Damage 2170
3. Dios 2160
4. Damy 2128
5. Dragon 2106

Avant le championnat de France Damy était à 2125 et en gagnant ce championnat de France Damy a gagné 3 points (!!!) pour passer à 2128. Avec des résultats analogues dans les prochains tournois on peut penser que Damy pourra encore gagner quelques points mais il pourra aussi en perdre et il sera bien sûr impossible d'atteindre le CP de Flits qui a été obtenu dans une période où le niveau des ordinateurs était moins homogène. Comme, à ma connaissance, Flits ne joue plus en compétition, Flits restera en première position jusqu'au moment où on décidera que ce programme est inactif et ne devrait plus apparaître dans la classement. Objectivement si j'étais le concepteur de Flits je n'aurais pas du tout envie de le faire participer à la moindre compétition. Tout juste pourrait-il faire un tournoi tous les 5 ans histoire de rester toujours dans le critère des programme actifs.

C'est cet état de fait qui m'a conduit à dire dans mon post précédent que le CP devrait favoriser les joueurs actifs (ou défavoriser les joueurs inactifs) en évitant que les joueurs avec un bon CP soit incité à ne pas jouer ! Un joueur gagnant les tournois auxquels il participe devrait pouvoir rapidement rattraper un joueur mieux classé ne participant à rien du tout ! Si ce n'est pas possible alors le CP sera toujours criticable car démotivant.

Le CP utilisé pour les ordinateurs n'est à mon sens pas très satisfaisant et, d'après ce que tu dis, celui utilisé pour les joueurs de la ffjd ne l'est pas non plus mais là je ne peux pas me prononcer par incompétence de ma part.

As-tu des propositions pour améliorer la gestion de ce CP dont tu dis qu'il a des limites ? Comme dans tous les cas le critère CP sera de toutes façons utilisé à un moment donné, il est impératif que la gestion de ce CP reflète ce qu'on en attend.

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 23/08/08 à 14h06

Bonjour,
Selon moi il y aurait deux correctifs a apporter :
1. Un paramètre pour l'accession automatique.
Exemple : Je termine premier ou deuxième de la série Excellence. Je peux jouer en série Nationale l'année suivante si l'écart entre mon capital-point et le 11ème ou 12ème inscrit n'est pas supérieur à x points.
2. Un paramètre de décote du capital-point d'un joueur inactif.
Exemple : Pendant trois ans, je n'ai pas joué un minimum de parties et je suis donc considéré comme un joueur inactif.
En reprenant la compétition, mon capital-points subirait une décote de x points.
Donnons par exemple la valeur de 30 au nombre x.
Damicalement,
Pascal

Par P Hontarrede – le 23/08/08 à 14h12

1. Je ne suis pas favorable à l'accession automatique direct.
Les joueurs ne sont pas les mêmes d'une année à l'autre.
2. Je ne suis pas favorable à ce qu'un joueur inactif reviennent à la compétition avec le même capital-points et qu'il puisse éventuellement bloquer mon accession pendant que moi j'ai participé à des compétitions et fait évolué mon cp.

Par ffjdmarco – le 23/08/08 à 19h22

bonjour tout le monde,
déjà,je n'avais pas vu le post de faustin ce matin et donc,je ne l'ai pas commenté et je m'en excuse.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un joueur inactif (même s'il paie la licence,il doit jouer quand même un peu pour garder son niveau) doit voir son cp réduit et en cela,le système du tennis a l'air bien et ramené aux dames,le système devrait être étalé sur plusieurs années,c-à-d. ,attribuer des points aux tournois selon leur niveau et suivant le classement du joueur à ce tournoi,il aura des points.
S'il ne participe pas l'année suivante,il perd un tiers de ces points et etc.
Je ne connais pas du tout l'effet que cela pourrait avoir ni même si ce serait possible,c'est juste une idée en passant.
Toutefois,je suis d'accord avec faustin pour dire que se baser sur un seul critère de qualification est trop restrictif.
J'aime bien l'idée de faire un système suisse pour l'excellence avec 24 (nombre au hasard) joueurs où les champions de ligue de l'année (pour ceux qui jouent en excellence,la place ne glissant pas au deuxième en cas de défection),le champion honneur de l'année n-1,les joueurs ayant fait la moyenne +1 en excellence l'année précédente et le remplissage de la série au cp et éventuellement des joueurs ayant fait une performance (genre,10 points à parthenay avec une performance à 2300).
Ce système ne convient normalement pas aux joueurs avec un jeu tranquille mais ceux-là ont toujours la possibilité d'accéder à la nationale au cp.

Par malmario – le 23/08/08 à 21h38

Bonjour,

Je pense qu'une série unique systeme suisse aux championnat de France permettrai à tout le monde de jouer en national. Comme ça tout le monde est qualifier. CP Champion de ligue, Champion departemental, Champion du club et même le champion de ma rue.

Bonne soirée

Par cedusss – le 23/08/08 à 21h57

olala
mettre une série unique au championnat de france donnerait un carnage

en prenant 76 participant comme cette année
mathématiquement pour que le système suisse donne un classé, le vainqueur, il faut jouer au moins 17 rondes

pour avoir un podium il faudrait 20 rondes

pour plus de renseignement sur le système suisse je vous invites à lire l'article de Maurice Faugier sur l'un des efforts de l'année 2000

Par ECOCAUT – le 23/08/08 à 23h51

Juste un petit soucis avec le système de l'accès à la Nationale par le gain de l'excellence. (et des autres séries)
Suivant les années, le niveau de l'excellence est plus ou moins élevé.
Par exemple Cht à Troies il y une bonne dizaine d'année. (je le sais j'étais en excellence et n'ai perdu qu'une seule partie). Avec ce niveau difficile d'envisager jouer pour le vainqueur en Nationale l'année suivante. (et même de rejouer en excellence avec les mêmes résultats). J'ai gagné la promotion B cette année, si le nombre de série est différend l'année suivante devrais je jouer en Promotion A ?
Peut être y aura t-il une promotion C l'année prochaine...

Pour le champion de Ligue même constat le niveau des ligues est très disparate. J'ai participé pendant plusieurs années au cht de la ligue de Bretagne lorsqu'elle existait en luttant toujours pour les premières places. Pourtant loin de moi l'idée de dire que j'ai le niveau Excellence (et encore moins nationale)le meilleur avait environ 1850 de CP.
A mon avis, il convient de trouver un système qui fait évoluer le CP de façon favorable permettant l'émergence de nouveaux bon joueurs plutôt que d'inventer des systèmes de qualif qui feront l'objet de nombreuses critiques.
Bref un sujet complexe, le débat sera difficile.

Erwann Cocaut

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