Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Bel article de notre président
Si je proposais le système suisse pour la série excellence avec exactement son système d'attribution de places mais pour la deuxième série,c'était bien évidemment parce que ça n'a aucune chance de passer pour la première série.
Ensuite,bien évidemment que je suis pour l'accession automatique dans toutes les séries et toutes les compétitions.
Enfin,si le joueur qui ne réussi pas à se qualifier n'a pas envie de jouer en deuxième série,c'est son choix,il a quand même eu la possibilité de se qualifier pour la première série,lui!!

Sondage

J'espère que ce deuxième sondage aura plus de succès que le premier.
Mon idée est chiffrer les pour et les contre.

Un prochain sondage sera proposé sur un éventuel système de qualification pour la première division.

Le problème Jacques c'est qu'il faut être inscrit pour voter !

Bonjour,
Article intéressant de notre président FFJD, Jean D'alméïda.
-Le système de qualifications serait à mon avis compliqué.
-Le système Nationale (12 joueurs toutes rondes 11 parties) + Séries (22 joueurs système suisse 11 parties) présenterait aussi des inconvénients.
Un exemple si le dernier championnat avait été organisé selon ce principe.
EXCELLENCE
MINAUX S. 2104
MARTENS R. 2083
D’ALMEIDA 2055
VOLAND F. 2036
PILLENIERE C. 2029
CREVAT L. 2008
PINCEMAILLE P. 1956
DEPAEPE J. 1974
DAMELINCOURT D. 1973
DUVAL L. 1966
ESTEBE R. 1957
DUPLOUY S. 1950
CORDIER H. 1948
RETIERE C. 1926
LOPEZ P. 1903
EMOLO M. 1902
FARCY JL. 1898
PANIER L. 1878
DELAVENNE C. 1874
CALLEGARI M. 1871
LE QUANG T. 1867
BALAVOINE D. 1866
Les joueurs à cp élevés de la série ne pourraient pas faire évoluer leurs cp aussi facilement que s'ils étaient dans un système toute ronde à 12 joueurs.
Il me semble en effet que Raphaël Martens a gagné plus de points à son cp dans la formule toute ronde à 12 que s'il avait gagné dans un système suisse à 22 joueurs car la moyenne de ses adversaire est plus forte dans le premier cas.
A mon avis, ce seul facteur démotiverait les joueurs susceptibles de pouvoir jouer en Nationale.
La formule "série 22 joueurs 11 rondes système suisse" est par contre relativement intéressante pour les joueurs aux cps bas de la série.
Ils peuvent plus facilement aller d'une série à une autre et faire évoluer leurs cps en cas de bonne performance.
Pour résumer, il ne me semble pas que cette formule présente plus d'avantages que d'inconvénients.
La première série ne doit pas être en système suisse car cela serait incohérent par rapport aux particularités de celle-ci décrites par Jean D'alméïda :
"La première série(série nationale) joue un rôle particulier.
Elle permet d’attribuer le titre de champion de France,d’établir la liste des qualifications
internationales et d’attribuer les points nationaux."
Damicalement,
Pascal

Le système suisse est clairement le plus mauvais système qu'on puisse appliquer.
L'exemple de 1991 a suffit a lui seul à bannir le système du championnat de France.
Il suffit de regarder le dernier championnat d'Europe et de changer 1 résultat (1 seul), celui de la partie VALNERIS - AMRILLOEV et don de le changer en 1-1 (à la place de 2-0) et on se retrouve avec 7 ou 8 ex aequo à la première place. Super intéressant...

Au moins l'accession automatique (même si je suis contre) est basée sur quelque chose de censé. De même les poules de qualifications (demi-finales) plutôt inappliquables en France, et ne changeant en rien les soi-disant problèmes de "motivation", peuvent se comprendre.
Mais le système suisse, il n'y a franchement rien de plus mauvais pour déterminer le meilleur...

C'est bien pratique pour les tournois d'été mais ça devrait s'arrêter là. Le championnat d'Europe en suisse est déjà en soi une aberration.

Je voudrais enfin parler de la lancinante question de l’accession automatique du vainqueur de la deuxième série.J’y suis radicalement opposé.Cela ne règle pas le problème de la supposée
fermeture du système.On fait un mécontent (le 12 ème au CP).On peut risquer d’envoyer en nationale un joueur qui n’a pas le niveau.

Le président est opposé à l'accession automatique
Pourquoi?
1- Fermeture du système
2-Mécontent
3-Un joueur qui a pas le niveau

Le système d'aujourd'hui est-il fermé? la réponse est non si l'on prend l'analyse des 10 dernières années. Mais si dans le même temps l'on prend les 10 premiers de l'excellence y aurai-t-il eu un joueur nouveau si oui l'accession ouvre à un joueur de plus et permet d'avoir un intérêt supplémentaire pour la série Excellence.

Mécontent
Le 12e hommes se trouve à devoir jouer en Excellence, il est mécontent?
Pourquoi tous ceux qui ont joué en National son mécontent de jouer en Excellence?
Ou il pensais pouvoir gagner le titre?
Il ne viendra pas jouer en excellence?
Bon il se sentira fustré! ou dévaloriser!

Regardons l'avantage pour les 12 inscrits de l'excellence c'est d'avoir un intérêt supplémentaire. Ils ont un nouvel objectif un élément motivateur.


Le niveau:

Un joueur en plus en National qui n'a pas le niveau!?
C'est quoi le probléme?
La série nationale est dévalorisé?
Mais le sytème actuelle permet d'avoir une moyenne très variable d'une année sur l'autre. Et cela est pire en Excellence(manque de motivation).
Prenons les 10 dernières années remplaçons le 12e de la nationale par le vainqueur de l'excellence et calculons la moyenne cela donne quoi?. Et faisons de même avec la série d'Excellent et le 12e homme de National.

J'ai tendance à penser que si le joueur ne se trouve pas asssez fort, il demandera surement à jouer en Excellence?

Bonn continuons avec les propos du président.
On peut gagner en excellence dans une série avec
une moyenne assez faible ,puis faire ensuite une saison catastrophique et se retrouver en
nationale avec un CP inférieur à 2000!J’ai entendu dire que c’était pour mettre un enjeu
dans la série excellence.Et pourquoi pas dans les autres séries?Le système perdrait rapidement
toute cohérence et toute lisibilité.

C'est un peu trop préemptoire comme affirmation à mon goût.
Pour les joueurs des séries inférieures à la nationale
Le vainqueur de sa série peut joueur dans la série n+1 dans laquel son niveau lui permettrait en principe de joueur.
Exemple Vainqueur de l'Excellence 2010 je perd 200 points, l'année d'après j'ai uniquement 1800 et un CP de la série Honneur B, j'obtiens mon ticket pour l'Honneur A et non pour la nationale.

Bon et là c'est la difficulté de gestion qui est casse cou.


Je suis partisan de l'accession CONTROLEE et voir si ses effets peuvent être bénéfique avant de passer à une accession AUTOMATIQUE.
Mais comme le président le dit, il est contre mais ouvert à une proposition écrite cohérente qui devra passer le CT (consultatif pour avis) et le CA.
Cohérente avec quoi? c'est la l'une des difficultés première.

Et en tournoi, pas de série unique si le nombre de joueurs est trop important par rapport au nombre de parties à jouer.
1. Cela devient une loterie...
2. Cela freine le dynamisme d'évolution du cp.

Je parlais du système suisse en tournoi.

Le président a bien écrit et la plupart des arguments des uns et des autres sont recevables.

Ce qui manque, c'est la cohérence.

Certains craignent que le champion Excellence n'ait pas le niveau en cas d'accession automatique en Nationale pour l'année suivante : et alors, tant pis pour sa g..., ça ne regarde que lui!

Tandis que le champion de France qui va représenter (dans la "série internationale") sa fédération (avec l'argent des licenciés) et son pays (avec les impôts et taxes des contribuables), ça regarde (presque) tout le monde.

Il n'a jamais été prouvé que le champion Excellence n'avait pas le niveau pour la Nationale alors que plusieurs champions de France ont prouvé, ne serait-ce que dans de simples zonaux, qu'il leur manquait des éléments pour être au niveau de la série supérieure.

Aussi, faisons le choix de la cohérence pour tous, de la série Promotion P à la série Internationale (Mondiaux, Euro, etc):

- accession automatique (du ou des premiers?) et rétrogradation
automatique (du ou des derniers?)
OU
- constitution par capital-points
OU
- autre système (performance sur une période de référence, ...)
OU
- système mixte

Pitié : soyons cohérents pour être lisibles et davantage efficaces!

Amicalement.

GT

Effectivement il faut s'inscrire avant d'y participer. Tel que le souhaite la configuration du forum de la FMJD.

Je ne peux proposer mieux pour le moment.

Ma position par rapport au système suisse en division 1 : Je suis contre.

Le système de sélection actuel est le meilleur. Je suis donc contre le systeme suisse en nationale .
Une sélection par les championnats de ligue comporte egalement de nombreuses contre indications. Un échantillon de problèmes nous est fourni par le dernier championnat de ligue Rhône Alpes qui devait durer 2 semaines en juin, et qui, 3 mois après, n’est pas terminé.
Qui aurait été qualifié puisqu’une partie reste à jouer et qu’on n’en connaît pas le vainqueur?
Quel serait l’ordre de sélection sachant que le joueur en tête est de nationalité Suisse?
Je suis egalement contre un tel systeme.

1. Série de 12 joueurs / 11 parties / Système "Championnat" toute ronde
Pas de système suisse, pas d'accession automatique, pas de qualification ligue
2. Accession contrôlée est-il un facteur de cohérence et de dynamisme ?
L'idée est de fixer un paramètre.
A la date du championnat, la différence entre le capital d'un joueur ayant remporté le championnat de l'année précédente d'une série et le dernier inscrit de la série supérieure ne doit pas être, par exemple, supérieur à 30 pour pouvoir participer à la série supérieure.
Exemple : j'ai un cp de 2160 et j'ai remporté la série Excellence l'année précédente. Je peux jouer en Nationale si le 12e inscrit n'a pas un cp supérieur à 2190.
Le principe de l'accession contrôlée serait applicable pour toutes les séries.
Si au prochain championnat nous avions les mêmes inscrits ainsi que les cpF suivants :
12e CLEMENT 2136
13e MARTENS 2117
Si le championnat avait lieu prochainement ou si l'accession étai automatique et non contrôlée, MARTENS serait en Nationale.
Seulement voilà, les joueurs ont 12 mois pour faire évoluer leurs capital-points.
Clément n'aurait pas la certitude de jouer en Nationale mais il a la possibilité de faire évoluer son cp au cours de l'année.
Martens n'a pas la certitude de joueur en Nationale mais il a la possibilité de faire évoluer son cp au cours de l'année.
L'accession automatique offre trop de garanties au joueur ayant gagné la série inférieure.
1. S'il y a un écart entre les deux séries, l'accession automatique ne tient pas compte de cela !
2. De plus, l'accession automatique ne motive pas les joueurs à participer aux compétitions avant le championnat de France.
Par exemple, avec l'accession automatique, le champion de France Excellence a même le loisir de se présenter en Nationale l'année suivante sans avoir jouer la moindre partie !

Bonjour a tous,
moi je trouve le système actuel très bien .
surtout pas de système suisse.
si vous passéz a 14 joueurs la national
le 15 ième et le 16 ième vont vouloir
jouer également en national
Donc pour moi une seul solution jouer
jouer le plus possible et si on est bon
ça va venir tout seul
éric

Bonjour,

J'ai une solution miracle :-) (rire)

Supposons qu'une partie dure en moyenne 4 heures. On peut donc jouer 6 parties par jour et 42 parties en une semaine. Où est le problème ? La nationale pourrait être un tournoi toute ronde à une quarantaine de joueurs !
Damy saurait faire cela très bien et sans aucune détérioration de son jeu!

Oups, j'ai un problème! Pour la série excellence on pourrait également avoir une quarantaine de joueur mais le vainqueur de l'excellence pourra-t-il jouer l'année suivante en nationale ?

Finalement cela ne marche pas bien, dommage !

Amitiés
Gérard

SIMULATION ACCESSION AUTOMATIQUE
Si l'accession automatique avait été prévue pour le championnat de France 2008, voici ce que cela aurait donné :
NATIONALE
1.NDONZI 2452
2.CORDIER A. 2450
3.NICAUL 2363
4.LOGNON 2359
5.BERCOT 2326
6.DELMOTTE G. 2267
7.DELMOTTE T. 2218
8.CLEMENT 2196
9.BEYAERT 2183
10.NIMBI 2179
11.MARTIN 2176
12. PILLENIERE 2029
GUIBERT était le 12e inscrit dans l'ordre des cp avec 2176 mais il est relégué en série inférieure dû au principe de l'accession automatique.
Guibert avait 147 points de plus au cp avec le champion Excellence de l'année précédente !
Cela reviendra a donner 147 points de bonus pour l'obtention de la première place de la série inférieure.
Imaginez que Cyrille Pillenière aurait réalisé perdu des points durant la saison 2007-2008 et qu'il serait arrivé au championnat de France 2008 avec un cp inférieur à 2029.
De plus, je le répète, Cyrille Pillenière peut très bien arrivé au championnat de France et participer en série Nationale sans avoir jouer la moindre partie puisque sa place est assurée !
Pensez-vous que tout cela est bien cohérent ?
Accession pourquoi pas MAIS pas automatique MAIS contrôlée avec paramètre !
PS : Le nom de Cyrille Pillenière est juste cité à titre d'exemple car il correspond à la situation. L'utilisation de son nom n'a pas pour but de lui porter atteinte MAIS d'illustrer, selon moi, les incohérences de l'accession automatique.

Pascal,

Je suis assez favorable avec l'idée de l'accession soumise à condition. Comme tu le sais, j'avais proposé cette accession à la condition d'avoir un CP minimum (par exemple 2050 ou 2100) acquis dans le courant de l'année au moins une fois.

Ce que tu proposes est très intéressant, car c'est une variante de l'idée ci-dessus.

L'inconvénient majeur de cette formule est que personne ne sait s'il jouera ou pas jusqu'à la dernière minute. Mais en cela, ça ne change pas de ce qui existe actuellement.

J'avoue que je reste quand même embêté par le fait que les joueurs de Nationale ne peuvent pas se qualifier via l'Excellence la même année puisque les 2 compétitions ont lieu en même temps. Le problème serait encore plus évident si par exemple on attribuait 10 places en Excellence pour la Nationale de l'année suivante... C'est un cas d'école bien sûr, juste pour faire comprendre le problème.

Nicolas,
Je te cite :
L'inconvénient majeur de cette formule est que personne ne sait s'il jouera ou pas jusqu'à la dernière minute. Mais en cela, ça ne change pas de ce qui existe actuellement.
Il me semble qu'une majorité de joueur ne savent pas à l'avance précisément où ils doivent jouer car cela dépend aussi de la participation en qualité (capital-point) et en quantité.
Je pense que ce n'est pas un réel problème pour le joueur de ne pas savoir un an à l'avance où il va participer.
Bien au contraire, je pense que cela peut-être une source de motivation pour participer à une ou plusieurs compétitions durant l'année pour faire évoluer son capital-point.
Je reprends le cas de Clément et Martens cité dans un précédent message :

Si au prochain championnat nous avions les mêmes inscrits avec les cp suivants (évolution après le championnat de France 2008):
12e CLEMENT 2136
13e MARTENS 2117
En mode "accession contrôlée", Martens serait qualifié pour la Nationale car son cp n'a pas plus de 30 points d'écart avec le 12e inscrit ici Clément si le nouveau championnat avait lieu au mois de septembre par exemple.
Seulement voilà le nouveau championnat n'a pas lieu au mois de septembre et par conséquent les joueurs ont 12 mois pour faire évoluer leur capital-points.
Clément serait motivé a participer à une ou plusieurs compétitions pour faire évoluer son capital-points et assurer sa place en Nationale.
Martens serait également motivé à participer pour confirmer sa possibilité de jouer en Nationale.
En mode "accession automatique", Martens n'aurait pas besoin de jouer car il aurait sa place acquise en Nationale grâce au titre de Champion Excellence.
Selon moi, les 2 grands défauts de l'accession automatique sont :
-de ne pas tenir compte du niveau des séries d'une année sur l'autre ;
-de ne pas motiver le joueur qualifié pour la série supérieure a participer à une plusieurs compétitions durant l'année.

Bonjour Pascal,

Juste pour ma compréhension je vais essayer de reformuler différemment et tu me diras si j'interprète correctement :

Au moment précis de faire les séries du championnat de France je donne un bonus de 30 points au premier et au deuxième joueur de la série excellence de l'année précédente et je construis les séries à l'aide de ces CP modifiés. Une fois les série faites j'oublie ces bonus et chacun retrouve son CP initial.

Est-ce différent de ce que tu proposes ?

Amitiés
Gérard

un point me choque dans ce que vous dites et venant de nicolas qui est un joueur de nationale,on voit bien le décalage qui s'installe avec le temps et la fermeture de la nationale (pour ceux qui veulent contredire ce point,faire une comparaison avec le championnat néerlandais et le championnat du monde où, il me semble bien, il y a eu a chaque édition depuis dix ans,un débutant dans la série.
Comment penser une seconde que le joueur qui a gagné le droit de jouer en nationale ne sera pas motivé pour progresser et prouver son niveau le jour J.
C'est clairement une aberration et il est évident que le joueur qui découvre ou redécouvre la nationale fera tout pour bien y figurer.
Pourquoi vouloir mettre un frein à l'accession automatique en instaurant des conditions.
Prenons le cas de Cyrille justement puisqu'il a été cité.
L'année dernière,il n'a pas fait le championnat de ligue et peut-être a-t-il fait au plus deux tournois du challenge (si je me trompe,il me contredira) mais j'aurai vraiment été surpris de ne pas le voir plus s'il avait été certain de participer à la série nationale.

C'est absolument certain que :

1) un joueur qui a gagné sa qualification l'année d'avant va tout faire pour être présent l'année suivante. Quand on se qualifie quelque part, on y va, dans tous les sports. Et c'est aussi plus facile à justifier vis-à-vis de sa famille

2) un joueur qui a gagné sa qualification va se préparer plus que d'habitude. Il sera motivé pour ne pas rater sa chance (peut-être la seule de sa vie, qui sait ?)

toutes mes excuses,nicolas,
j'ai pris le post de pascal pour le tien et je m'excuse aussi pour les joueurs de nationale que j'ai égratigné.
Tu dis que les joueurs de nationale ne peuvent pas se qualifier pour l'année suivante alors qu'il leur suffit de faire la moyenne +1 pour être assuré d'y participer ou d'avoir un des neuf premiers au cp si le champion de france n'en fait pas partie alors qu'il m'étonnerait que les deux premiers d'excellence puissent se contenter de la moyenne +1 pour se qualifier.
Mais je souhaite aussi l'accession automatique dans toutes les séries et toutes les compétitions où il y a des séries (ex:Glisy au hasard).

Gérard,
Si le dernier inscrit d'une série n'a pas plus de 30 points d'écart avec le capital-points du premier de la série inférieure de l'année n-1, il rétrograde en série inférieure.
Le premier de la série inférieure de l'année précédente prend sa place.
Un exemple :
Raphaël a terminé premier de la série Excellence en août 2008.
Si le nouveau championnat avait lieu au mois de septembre 2008 et que les inscrits seraient identiques, nous aurions Raphaël Martens avec 2117 et le 12e inscrit Jean-Lou Clément avec 2136.
Dans le système actuelle, Raphaël Martens ne jouerais pas en Nationale.
Martens ne jouerais pas non plus en Nationale même s'il avait un cp de 2135 !
Et il me semble bien que même avec un cp de 2136, Martens ne jouerais pas non plus en Nationale !
Si en plus vous rajoutez un joueur inactif qui revient à la compétition, le champion d'Excellence peut avoir l'impression de battre du vent !
Je peux comprendre que le système actuel peut inhiber la motivation des meilleurs joueurs d'Excellence, par exemple.
Bien sûr on se focalise sur les joueurs d'Excellence car les meilleurs joueurs de Nationale ne peuvent pas aller plus loin dans le championnat de France...
Il ne me semble pas que la porte de la Nationale soit fermée MAIS que le système actuel prolonge le temps pour l'ouvrir pour les raisons évoquées plus haut.
J'ai le sentiment que le système actuel ne favorise pas la motivation du joueur d'excellence mais je peux me tromper.
Dans le système d'accession automatique, quelque soit son capital-point, Martens jouerais en Nationale.
Un aberration selon moi.
L'idée de l'accession automatique est louable : favoriser la motivation.
Le problème est que l'accession automatique est INCOHERENTE pour deux grandes raisons déjà évoquées :
-de ne pas tenir compte du niveau des séries d'une année sur l'autre ;
-de ne pas motiver le joueur qualifié pour la série supérieure a participer à une plusieurs compétitions durant l'année.
Pourquoi ?
Parce que le champion excellence peut très bien avoir 150 points de moins que le 12e inscrit et être quand même en Nationale !
Parce que le champion excellence peut très bien arriver en Nationale l'année suivante sans avoir jouer une seule partie !
On va me répondre que le joueur qui a obtenu sa qualification va sûrement joueur dans l'année MAIS rien ne l'oblige car sa place est garantie !
Dans le système d'accession contrôlée expliqué ci-dessus, Martens peut jouer en Nationale.
Si Martens n'avait que 2105 de cp, il ne pourrait pas participer à la Nationale malgrè son titre !
Selon moi, c'est la première amélioration de l'accession automatique.
Seconde amélioration, Martens n'est pas assuré de sa place.
Les joueurs susceptibles d'être 10e, 11e et 12e inscrit doivent faire évoluer leur cp durant l'annéeé afin d'avoir une différence supérieur à 30 avec le champion Excellence.
Et Martens doit confirmer son évolution afin de s'assurer d'une différence d'écart positive pour lui.
Selon moi, l'accession contrôlée apporterait un certain dynamisme et une certaine émulation au système actuel et ce, que la série Nationale soit fermée ou pas.
Peut-on se priver de cela ?

Pascal,

En te lisant je comprends que ma formulation ci-dessous est absolument identique à la tienne (tu n'as d'ailleurs pas critiquer cette formulation).

Au moment précis de faire les séries du championnat de France je donne un bonus de 30 points au premier et au deuxième joueur de la série excellence de l'année précédente (et pareillement pour les séries inférieures) et je construis les séries à l'aide de ces CP modifiés. Une fois les série faites j'oublie ces bonus et chacun retrouve son CP initial.

Je ne vois pas d'autres différences avec le système actuel mais j'ai peut-être loupé quelque chose.

Amitiés
Gérard

Gérard,
Ta formulation est différente, le raisonnement est le même.
L'accession avec un paramètre : la notion d'écart entre deux cp, celui du dernier inscrit d'une série avec le premier de la série inférieure de l'année précédente.
Je pensais avoir expliqué les différences entre l'accession automatique, l'accession contrôlée et le système actuel dans mon précédent message...
Me suis-je mal exprimé ?
Je pense avoir suffisament philosopher sur ce sujet maintenant.
Le système actuel ne me dérange pas.
L'accession contrôlée me séduis quelque peu.
C'est à la FFJD de choisir dans le cas où il faudrait apporter un changement.
Toutefois, je n'accueillerais pas avec joie le système suisse ou l'accession automatique dans l'organisation du championnat de France...
Damicalement,
Pascal

Bonjour,

Je lis sur le site l'opinion suivante:
Le système suisse ne doit pas être utiliser pour déterminer le premier pour un titre.

C'est pourtant l'une de ses fonctions de permettre de sortir le premier.
Je comprend que la détermination du 2e et 3e devient important pour déterminer les qualifications à des sélections internationales.

Le système Suisse est un sytème à élimination.
Il ne peut pas être direct en raison des remises. alors que dans les sports à résultat franc, la sélection par élimintation est fortement usité.

Il existe une alternative c'est la composition de poule.

Utilisation de la méthode du serpentin pour faire les poules

A B C D E F G H soit poule de 6 de 8 à 12 joueurs soit 48 à 72 joueurs.
Ils s'affrontent en 4 rondes en systéme suisse pour classé les joueurs A1 à An

On prend 16 joueurs en retenant le 1er et 2e des poules A à H (A1A2 B1B2 etc...)

A1E1C1G1B2F2D2H2 forme 1 groupe de 8 4 parties en systéme Suisse
B1F1D1H1A2E2C2G2 forme 1 second groupe de 8 4 parties en SS.

les deux premiers des deux groupes forme les finalistes
Ils se rencontre dans un toute ronde soit 3 parties.

Soit un total de 4 + 4 +3 11 parties pour classer quatre joueurs parmi 48 à 72.

Mélange de Systéme Suisse pour sélectionner les meilleurs parmi des candidats plus faible en théorie d'après l'ordonnancement d'un CP , il doit terminer premier puisqu'il rencontre en principe le 16e meilleur joueurs classé derrière lui.

Par contre le 16e au CP rencontre le 17e match capital pas droit à l'erreur puisqu'il faut terminer deuxième pour rester dans le groupe des "NATIONAUX"

La seconde Phase est donc constitué sur la théorie que les meilleurs au CP l'emporte des 16e meilleur français.


Peut-être les meilleurs joueurs de France trouverons un peu trop loterie le systéme, mais il ne pose pas de probléme à celui qui gagne c'est partie. Un tel système donne peu de liberté au calcul des remises conventionnelles!

J'attends vos avis sur ce systéme

Nota pour les x-16 candidats restant l'on peut concevoir deux séries de y joueurs en systéme Suisse de 7 parties, il ne joue pas pour un titre eux oups

Jacky,

n'y a t'il pas de risque de non départage ? 4 rondes ? avec un nombre important de nul...

Erwann

On se retrouve avec un petit nombre de parties significatives. Et du coup, comme tu le dis, ce sera une loterie.

On s'éloigne de la solution :)

Enfin, si elle existe...

le système suisse en seconde série avec inclusion des champions de ligues non-retenus en nationale,du champion honneur et des cp pouvant y participer et en se débrouillant que les autres séries soient toutes à douze joueurs me semble bien mais on peut aussi imaginer un préqualif en semi-rapide le samedi et dimanche pour constituer les séries d'excellence et suivantes et faire des poules de huit avec accession automatique pour le vainqueur d'excellence.
Des propositions,on peut en trouver,ce n'est pas le problème mais il faut une vraie volonté d'ouvrir la nationale à une wild-card et à une accession automatique.
Par exemple,un nouveau joueur arrive et gagne Cannes avec la manière,avec le système actuel,pourrait-il jouer en nationale la même année avec 7 parties comptabilisées au cp? Avec la wild-card,en tout cas, c'est possible.

Le système actuel est adapté au petit nombre de damiste en France, et je ne vois pas l'intérêt de le changer.
L'accesion automatique (et donc la relégation pour le dernier) est utilisée dans les sports collectifs, car on retrouve d'une année sur l'autre les même équipes. Dans les sports individuels, c'est beaucoup moins évident.
Le système suisse est adapté aux tournois d'été, et il peut permettre à chacun de faire une ou deux parties contre des forts joueurs. Dans un championnat de France, ça n'a pas lieu d'être, et ce n'est pas parce que la FMJD l'utilise (challenge mondial, chpt d'Europe) que c'est un exemple à suivre !
Les qualifications via un chpt de ligue ne semblent pas très équitables, car les ligues ne sont pas toutes de même force, et il y aurait forcément des injustices.

Vraiment, le système actuel est très bon, et surtout très juste ; le damiste qui a de l'ambition a à sa disposition toute une palette de compétition qui lui permettront de gagner beaucoup de points en une saison : chpt de club, de département, de ligue, Avignon, Cannes, Parthenay, les tournois du dimanche et bien sûr le chpt de France.

Bonjour,

Avec un oeil externe je trouve que le système actuel est un bon système et, comme j'ai eu l'occasion de le dire, si des améliorations sont à faire ce devrait être dans la gestion du CP.

Je n'aime pas l'accession automatique car d'une année sur l'autre les niveaux des séries peuvent être très différents.

L'accesion contrôlée n'apporte à mon avis pas grand chose :
Si le niveau d'ensemble de l'année N est supérieur au niveau qui existait l'année N-1 alors le champion d'excellence de l'année N-1 n'aura logiquement pas assez de points pour être qualifié l'année N.
Si maintenant le niveau d'ensemble de l'année N est inférieur à celui de l'année N-1 alors il y a de très forte chances que le champion d'excellence ait sa place en national l'année N.

Peut-t-on améliorer la gestion du CP pour tenir compte de l'avis des partisans de l'accession automatique ou contrôlée ?

Nous avons vu que l'accession contrôlée était équivalente à l'attribution d'un bonus (30 points par exemple) au vainqueur de la série inférieure.
A la réflexion je trouve qu'il ne serait pas absurde d'attribuer, dans le cadre strict de la gestion du CP, un bonus au vainqueur d'un tournoi. Si en effet on admet (c'est une affirmation parfaitement gratuite) que le CP reflète la valeur d'un joueur quand celui-ci fait toujours son maximum pour gagner, alors le vainqueur d'un tournoi est très souvent pénalisé car sa logique, pour gagner le tournoi, va de temps en temps l'amener à éviter de prendre des risques pour se contenter d'une nulle, même contre un adversaire d'un niveau un peu inférieur.

Ma proposition serait donc d'attribuer un bonus de points au vainqueur d'un tournoi quel qu'il soit, bonus qui pourrait par exemple être proportionnel au K du tournoi.

Je vois plusieurs avantages à cette proposition :
1) Dans le cadre du ChF et dans la problématique de l'accession du champion d'excellence celui-ci est un peu boosté pour abtenir sa qualification l'année suivante
2) Les joueurs qui hésitent à faire un tournoi par peur de perdre des points même en gagnant le tournoi retrouve une motivation pour participer
3) On évite de pénaliser le gagnant d'un tournoi qui, pour la gestion même de ce tournoi, se voit logiquement enclin à se contenter d'une nulle pour ne pas prendre le risque de perdre une partie donnée et la première place du tournoi.

Cela n'a sur le principe rien à voir avec les qualifications au ChF. C'est une pure proposition d'amélioration de la gestion du CP.

Amitiés
Gérard

En principe dans le premier tour avec 8 poules.
Les joueurs sont ordonnées (serpentin) et la Poule A permet de voir
le N°1 Français (au CP) se retrouver avec le N°16 N°17 N°32 N°33 N°48 N°49 etc....
Poule B
N°2 Français avec N°15 N°18 N°31 N°34 etc...

Donc en systéme suisse avec départage au rating pas SB SLK
à la quatrième ronde le N°1 affronte le N°16 ou N°17 match déterminant pour la premiere place.
Car j'imagine mal le Champion perdre face au N°16 N°17 N°31 N°34.
Certe il n'a pas le droit à la remise.

Le second tour est un peu plus délicat puisque le niveau des 16 candidats est plus proche. Faut-il ajouter un départage au blitz en cas d'égalité après les départages classique Rating M et Propre. Tenir compte dans la Myenne des adversaires rencontrés du tour antérieure.

Au passage ce systéme est assez proche de celui utilisé dans les blitz de Wattrelos pensez-vous que les 4 finalistes de chaque année sont arrivé par hazard.

Mais oui 4 parties en systéme Suisse semble juste avec 8 candidats mais conforme au réglement!

Gérard,
Ta proposition ne va-t-elle pas favoriser le joueur qui participe à un grand nombre de compétitions ?
Je suis étonné que tu penses que l'accession contrôlée n'apporte pas grande chose.
1. Il permet l'accession MAIS en tenant compte du niveau des séries d'une année sur l'autre.
2. Il stimule la motivation à la fois des joueurs ayant un cp insuffisant pour rester en Nationale et du champion Excellence (le principe serait le même pour les autres séries bien sûr) pour assurer sa qualification en série supérieure à faire évoluer son cp durant l'année.
Et puis sa mise en pratique est très très simple...
Damicalement,
Pascal

Pascal,

As-tu bien vu que si le bonus que je propose était égal à 30 on retrouverait ta proposition ?

Ce que je propose est une extension à l'ensemble des tournois mais en prenant la valeur K en compte car tous les tournois ne sont pas équivalents. Le but étant de motiver les forts joueurs (ceux susceptibles de gagner les tournois) à participer à d'autres tournois sans trop craindre de perdre en CP.

Je ne vois pas en quoi ma proposition va favoriser le joueur qui participe à un grand nombre de compétitions car seul le vainqueur du tournoi va bénificier du bonus et il n'y a pas beaucoup de vainqueur de tournoi. Quand à ce vainqueur le bonus attribué n'est pas vraiment pour le favoriser mais plutôt pour éviter de le défavoriser!

Dois-je comprendre de ta réaction que tu es contre une extension de l'idée à tous les tournois (en tenant compte du K) ?

Gérard,

Bonjour à tous,

Je suis un peu désabusé en lisant les messages du forum.
Je recopie mon message du 24 août passé totalement inaperçu.
Il n'y a pas de droit d'auteur et vous pouvez me piquer cette modeste idée de bonus en la reprenant à votre compte :)
Message du 24 août:
"Bonjour, pourquoi ne pas attribuer un bonus (donc en plus des points acquis face aux adversaires) pour tout vainqueur d'une série ?
Je propose :
a) chpt de France cadence lente
+100 pt pour le chpt excellence pour qu'il ne soit pas en excellence même après 2 ou 3 victoires dans cette série.
+50 pt en honneur pour ne pas être encore en honneur l'année suivant le titre.
+50 pt pour les séries promotion.
a) Chpt de ligue
+50 pt pour le 1°
+30 pt pour le 2°
+15 pt pour le 3° de chaque série
etc... A discuter.
Avantages : inciter les joueurs à participer au chpt de france et aux chpt de ligue. Donner un avantage au c.p. aux joueurs actifs par rapport aux inactifs. Résoudre une bonne fois pour toute le prb de l'accession en nationale pour le chpt de France excellence. Eviter que le vainqueur d'un tournoi perde des points ..."

Cette idée de bonus m'est apparue avant tout pour inciter les joueurs à participer aux tournois. Par ailleurs, je ne suis pas pour l'accession automatique, c'est dérisoire à côté de l'aide que l'on doit apporter aux personnes qui s'occupent de jeunes ou qui cherchent à maintenir en vie un club de jeu de dames !
Enfin, si on veut que les joueurs viennent se mesurer à d'autres en nationale ou excellence au championnat de France, il faut prévoir un hébergement à prix correct, une buvette, un restauration à prix attractif (une vraie).C'est cela qui fera que l'on aura pas 75 personnes au chpt de France. Les joueurs qui ne participent pas à un chpt le font le plus souvent en effet pour des raisons matériels (coût du chpt, vacances accordées ou non ...)
Je suis heureux de voir que les organisateurs à Mont de Marsan font un gros effort sur ces points : il y aura donc certainement du monde l'an prochain. Merci pour leur travail.

amitiés Daniel

Bonjour Daniel,

En ce qui me concerne j'avais bien vu ton post mais j'ai cru que c'était de la provocation. Un joueur qui remporte l'Excellence doit je suppose gagner environ 50 points sur son CP et il ne me paraît pas raisonnable de lui donner un bonus supplémentaire de 100 points. Ceci l'amenerait en effet proche du milieu de la nationale ce qui ne doit pas correspondre à la réalité (bien sûr je peux me tromper). En tout cas si j'étais 12ème au classement du CP et si mon but était de gaganer des points sur mon CP je me dépêcherais de perdre des points ceci afin de jouer en excellence avec l'espoir de gagner le bonus de 100 points. Si je n'ai que 10 points à perdre pour joueur en excellence le pari n'est alors pas très risqué et c'est un bon plan en cas de réussite.

Pascal avait avancé le chiffre de 30 points (dans un contexte pas très différent) ce qui me paraît beaucoup plus raisonnable.

Sinon je soutiens ton idée de l'étendre à tous les tournois (homologués) y compris la série nationale du ChF que tu semble avoir exclue.

Sur le fond tu as donc déjà fait un adedpte du bonus.

Amitiés et désolé de ne pas avoir pris ton post au sérieux
Gérard

Franck dit : Les qualifications via un chpt de ligue ne semblent pas très équitables, car les ligues ne sont pas toutes de même force, et il y aurait forcément des injustices.

De manière générale c'est un peu mon sentiment sur le problème aussi des bonus. D'une année sur l'autre les séries sont très différentes.
Je gagne la promotion B cette année avec 2 points d'avance alors que je n'avais pas gagné une promotion D il y peu. Je ne parle même pas de l'année ou je finis 4ème d'une Série Excellence en perdant une seule partie (sur 13 parties à l'époque). Cela confirme que les séries sont très différentes d'une année à l'autre.
Pareil pour la ligue. Vive l'époque du cht de ligue de Bretagne, je jouais alors les premiers rôles, le meilleurs était autour de 1800. Avec les qualifs ou bonus par ce biais après quelques cht je me retrouvais en Nationale ;) Bonjour les dégats pour moi cette année là même si j'y aurais pris beaucoup de plaisir ;)

Pas facile à réformer ce système.

Erwann

Les réactions à ce sujet, à certains égards, sont fondées sur des incompréhensions et de l’amertume, parfois de l’agacement. Il n’est pas sain de laisser dévoyer un débat par des scories qui en altèrent la substance.

1°) La plus grosse incompréhension consiste à évoquer la relégation qui semble naturelle à certain dans la mesure où il y a une accession automatique.

Or il n’y a dans ce débat aucune notion de relégation de quelque nature que ce soit. Il n’existe aucune symétrie qui ferait que les deux joueurs accédant par compétition à la Nationale ponctuellement remplacent deux personnes précises. Ils ne remplacent personne et ne prennent la place de personne.

Certes, sur un plan mathématique, en cas d’accession, il n’y aura plus que 10 places offertes au CP. Mais il n’y a pas de relégation. Tous ceux qui ont joué l’année précédente reviennent se soumettre au loto de dernière minute pour savoir si, en fonction des inscrits et/ou des présents leur CP leur permettra de jouer en Nationale ou non. La plupart de ceux qui ont envie jouer en Nationale et qui n’ont pas le CP nécessaire cette année là repartiront comme d’habitude sans participer, rien ne les contraignant à jouer en Excellence. Par ailleurs, on peut terminer dernier de la série Nationale et avoir toujours le CP nécessaire lors de l’année suivante pour jouer en Nationale. Il n’existe donc aucune sorte de mécanisme de relégation.

Une autre incompréhension est l’évocation lancinante de la notion selon laquelle D UNE ANNEE A L AUTRE LE NIVEAU N EST PAS LE MEME en guise d’objection. Intellectuellement, sauf dans les systèmes strictement figés, une telle évocation n’a simplement pas de sens. Dans toutes les disciplines, les crus sont variables et cela ne remet pas en cause les titres ou les mécanismes de promotion. Dire je ne suis pas pour l’accession en raison des différences annuelles est donc simplement un oxymoron puisque l’hypothèse inverse n’existe nulle part depuis la nuit des temps.

2°) L’amertume et l’insistance sont aussi deux jumelles terribles de ce débat qui n’évolue que par pis-aller. En effet, les partisans de l’accession gagnent du terrain essentiellement parce que les adversaires considèrent qu’il vaut mieux cela que le système suisse. Une évolution partiellement fondée sur un hors sujet serait vraiment regrettable. Les premiers à avoir évoqué le système suisse considèrent surtout que le débat actuel est stupide et inutile. Leur but est de clore ce débat n’importe comment, même par un hors sujet (un peu comme les partisans des usines à gaz, avec une multitude de si). Cela aussi est dommage.

La question fondamentale n’est pas de savoir comment améliorer le CP. Les questions sur les mille et une formules du CP sont très intéressantes. Elles sont qd mêmes hors-sujet par rapport à la question de la mixité du système qui est posée. Ceux qui ont soulevé le problème de la mixité ont posé les choses en termes très clairs avec un constat au départ évident : le système actuel de CP exclusif tend à tuer l’émulation et à fermer les situations. Il conviendrait d’introduire une correction mixte pour permettre l’accession par compétition.

Il est donc hors sujet d’évoquer d’autres améliorations du CP, de dire qu’il y des problèmes plus graves (comme les finances pour les jeunes) dans le but d’éviter le débat sur l’instauration d’ un système mixte. Quant à dire que l’introduction de deux joueurs ponctuellement à la suite d’une compétition serait une aberration, il faut considérer cette expression comme un simple écart de langage. La mixité est système universel en dames et échec avec deux ou trois critères selon les pays et/ou les époques (CP, accès par compétition, invitation). Bien sûr, le président à avancé qu’il fallait éviter les comparaisons avec d’autres disciplines ou avec d’autres pays. Il faut comprendre que c’est uniquement de l’humour dans la mesure où il sait que toute comparaison isole d’avantage le système FFJD.


3°) Il va de soi qu’il convient d’apporter réponse aux objections au principe même de la mixité. Certaines objections sont simplement passionnelles et du coup impossibles à réfuter ; elles consistent à dire JE N AIME PAS L ACCESSION POINT. D’autres objections sont plus raisonnables, même si elles ne sont pas fondées.

A cet égard, l’objection la plus sérieuse est l’évocation d’un grand écart de CP entre les deux promus par compétitions et le CP des 10 joueurs qualifiés au CP(140 ou 150). Cette objection montre surtout l’attachement religieux que ses auteurs montre à l’égard du CP. Il est pour eux une fin en soi. Rappelons que ce n’est qu’un historique. Insistons surtout sur le fait qu’ailleurs, quand Tansykushina et Shaibakov jouent pour la première fois au championnat de Russie, l’écart au Volmac avec Kalmakov est de plus de 200 pts (équivalent à 280 pts environ dans le système FFJD). Situation identique pour Tanya Chub en NL. Autant le re-redire, on évoque exclusivement la compétition permettant de donner un titre d’accès sans autre considérations ni conditions qui reviennent à fabriquer des usines à gaz.

La seconde objection importante relevait que si les deux premiers d’excellence jouaient en Nationale, un joueur de Nationale qui aurait perdu bcp de points n’aurait pas l’occasion, en cours d’année, de gagner sa place en Nationale par titre. A cette objection difficile à réfuter, j’avais répondu qu’il falliat faire une concession en proposant que sur les deux places d’accession, une seule soit réservée à l’excellence (le champion) et que l’autre soit choisie par la FD en retenant le FRANÇAIS le mieux classé à Cannes, ou Partenay ou Avignon ou Allinges, selon des modalités transparentes qui permettent aux joueurs d’être informés d’avance (tant pis si le FRANÇAIS en question est Cordier ou Nicault).

La troisième objection est plus une remarque. Des voix ont demandé que l’accession soit généralisée d’une série à l’autre. Mais ce point est évident et personne n’aurait imaginer se cantonner aux relations entre Excellence et Nationale.

LA QUESTION DES ETRANGERS : elle est discutée sous forme de chuchotements en général. Elle avait été posée en termes clairs par Arnaud dans des conditions excluant toute arrière-pensée. Je pense que cela devrait être l’occasion d’évoquer ce sujet. Il y actuellement trois ou quatre joueurs étrangers de niveau mondial vivant en France. S’ils se présentaient sur la base du Cp, cela dénaturerait le CDF. Si en plus Martens participe par accession…Et que Depaepe gagne Avignon…

Je propose que, dans ces conditions, il soit décidé qu’au maximum deux joueurs de nationalité étrangère (en comptant l’accédant par Excellence) peuvent prendre part au CDF.

J'ai l'impression à travers tout ce qui c'est dit que finalement le système de sélection par le capital point reste le plus logique.
La série nationale n'est pas fermée au vu du nombre de joueurs qui y sont entrés depuis 10 ans selon l'article de Jean D'Almeida .
La capacité d'un joueur à y entrer dépend donc de son évolution au cours de l'année à travers ls compétitions qu'il aura eu l'occasion de jouer .

A part un joueur surdoué qui exploserait , pour la plupart la progression demande du travail et du temps de jeu.

N'oublions pas que la série nationale s'étend sur 250 à 300 points d'écart.
Accéder à la série nationale est un honneur et un prestige. Mais celà ne signifie pas que l'accesseur peut prétendre disputer le titre.

Enfin le forum a permis à environ une petite dizaine de damistes de s'exprirmer. Nous n'entendons pas ou peu ceux qui seraient directement concernés : les joueurs de nationales et ceux d'excellence.
Un avis élargi à l'ensemble des damistes serait il utile ?
Après tout nous avons un comité technique au sein de la fédération qui est probablement compétent. Il y a des approches techniques que nos apprécions mal et qui sont plus du domaine d'un comité d'experts.

Soit nous lui faisons confiance

Soit la fédération organise un référendum ou un vote sur ce sujet .

Personnellement l'approche de Jean D'almeida Président de la Fédération me semble juste.
De même que l'avis des joueurs directement concernés par le titre donc de la représentativité au niveau international me semble important. Si Arnaud Cordier ne souhaite pas un système suisse , c'est qu'il a probablement des arguments valables à faire valoir.
Qu'en pense les autres joueurs susceptibles de jouer en national et au niveau international ?