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Système suisse rating

Par Fabrice MAGGIORE – le 04/11/08 à 00h40 – Informations

Pour les initiés, les curieux et tout ceux que cela intéresse,

Simplement, je voudrais attirer votre attention sur le vainqueur du Tournoi d'Avignon.

Sauf ignorance de ma part d'un barrage peu hypothétique, je ne suis pas convaincu du vainqueur. Et probablement, quelqu'un me contredira à juste titre. ( encore que je n'en suis pas convaincu ).

Pourtant au delà de cette observation, qui débouchera sur un commentaire contestataire de certains joueurs ( non présents à Avignon ), je me suis penché une fois de plus sur les classements au système suisse par rating.

Et celui d' Avignon est très parlant parce qu'aucun rating français ne dépasse 2000 alors qu'en général, les rating FMJD lors de compétitions internationales sont très haut et laissent difficilement filtrer leur opacité.

Bien, ceci étant dit, le vainqueur d' Avignon devrait être le second puisque ce dernier a battu le premier. Or quand bien même il s'agit de rating FMJD en toutes circonstances, ce tournoi était basé sur du suisse rating français. Et si la logique doit l'emporter, la réglementation doit également s'appliquer. Que cela soit Mickaêl ou Christian, le problème n'est pas là mais lorsque vous jetez un oeil sur leur progression, en faisant fi de mon propos, vous vous apercevrez( je répéte: vous oubliez la défaîte de Christian, et vous l'intégrez ) vous vous apercevrez que Mickaêl a un rating moyen plus faible que Christian tout simplement parce qu'il a rencontré deux joueurs ( le 5 ème et le 9 ème ) qui au départ n'auraient pas du avoir ce classement final.

Alors que Mickaêl n'a aucunement fait le sous-marin, il est pénalisé pour avoir rencontré deux joueurs au rating très faible mais qui ont performé surtout le cinquième.

Je ne suis pas certain de l'équité de ce système, autant dans les grandes manifestations internationales, je le répéte, cela est plus difficile à déceler, autant à Avignon, c'est criant.

C'est un sujet extrêmement sensible, âme sensible s'abstenir.

En tout état de cause, le vainqueur de ce tournoi n'est autre que le second sauf encore une fois, si ma mémoire a été défaillante sur les renseignements récoltés ici ou là.

Bonne journée à tous.
FM
Les affaires reprennent. Tout doucement. Mais elles reprennent.
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Réponses (12)

Par Nicolas Guibert – le 04/11/08 à 09h34

Je me suis aperçu à mes dépens lors de Pékin, que le système suisse au rating ne fonctionnait pas comme le système suisse au Solkoff. Dans le 1er cas, on prend en compte tous les adversaires rencontrés, dans le 2ème cas, on enlève le plus fort et le plus faible. J'avoue avoir été très surpris. J'ai du mal à comprendre la logique.

Quant au cas d'Avignon, sans regarder dans le détail, il est bien entendu possible que le premier ne soit pas vraiment celui qui ait fait la meilleure performance. A mon avis, c'est possible tout autant au système rating qu'au système Solkoff.

Mais tu as raison sur un fait, c'est que lorsque le classement utilisé est fiable, le système rating a plus de chances d'être bon que lorsqu'il n'est pas fiable (beaucoup de joueurs non classés ou mal classés).

De là à dire qu'il faut préférer le système Solkoff si le classement n'est pas fiable et le système rating si le classement est fiable, il y a un pas que je ne franchirai pas aujourd'hui, faute d'avoir réfléchi suffisament au sujet. Mais c'est bien possible.

Nicolas.

Par JackyBruiant – le 04/11/08 à 10h46

Bonjour,

Le système Rating tient compte du classement avant le début de l'épreuve.
Le système Solkoff lui prend en compte la performance pendant le tournoi.



Le rating primauté à l'ancienneté
Le solkoff à la performance.

Le solkoff est adapté au tournoi dont les classsements des joueurs est incertain.

Le rating est bon si le classement des joueurs est cohérent (respect des forces).

En 1996, lors du tournoi de Parthenay, j'ai comparé les deux systèmes lors de la composition des tours et le classement finale. Les deux modes auraient données sensiblement le même résultat surtout pour la premiere place.

En relisant l'annexe III sur le départage en système Suisse

-1. Pour la première place : d’abord résultat entre les joueurs classés ex aequo
- 2. Capital points plus élevé des joueurs rencontrés

Je ne suis pas sur que le logiciel Tournoimanager pratique pour le classement l'application du point 1 ,d'autant que le règlage FMJD est de mettre le code 2 1 soit adversaire rating et propre rating.
L'appariement lui se faisant sur le code 1 2 soit le classement du joueur puis sur la somme de CP des adversaires.

Par Nicolas Guibert – le 04/11/08 à 11h44

Tu as raison, je n'avais pas retenu ce point-là. Pourtant, je venais de regarder.

En rating :
"Pour la première place : d’abord résultat entre les joueurs classés ex aequo"

Le règlement est, à mon sens mal écrit, car il oublie de préciser que dans 9 cas sur 10, ce critère ne sera pas appliquable car tous les joueurs à égalité ne se seront pas affrontés.

Par Nicolas Guibert – le 04/11/08 à 11h45

Donc, je comprends mieux la question de Fabrice.

Il y a problème.

Par Johan Demasure – le 04/11/08 à 17h54

???

This summary of the Swiss system on rating has been accepted by the General Assembly 2003

FMJD Annex 5 Swiss System on rating

The following practical guideline is made by the Technical Commission:

Short description Swiss system on rating
1. In every round players with the same score meet as much as possible.
2. The classification after each round, including the final order at the end of the tournament, is made in the order of the scores. Players with equal scores are ordered on the highest average rating of their opponents.
....

------
Selon le point deux il n'y a aucune erreur dans le classement fait par le programme Tournooibase. En système suisse on ne tient jamais compte des résultats entre les joueurs avec le même nombre de points car ce n'est pas évident qu'ils se sont tous rencontrés (Salou p.e.: parfois 20 joueurs avec le même nombre de points...). Cette règle n'est valable que pour des tournois tous rondes.

Par JackyBruiant – le 04/11/08 à 20h37

Bonjour Johan,

En toute logique la traduction française est celle de référence puisqu'elle est la langue officiel. Cependant par commodité je pense que la rédaction des articles s'effectuent en langue Anglaise en premier.

L'annexe III indique bien de prendre le résultat entre les deux joueurs pour les départager en premier dans un tournoi en système Suisse ( au passage le départage dans un tournoi par équipe en dehors de match de barrage est très leger).

Mon anglais est insuffissant pour traduire l'annexe V présent sur le site de la FMJD qui fait lui référence uniquement au système rating du moins je n'ai pas l'impression qu'il fasse référence au solkoff.

En résumé sur le site de la FMJD est présent une annexe V en langue français pour le solkoff et une annexe V en anglais qui traite du rating.

L'annexe V en Français renvoi bien sur l'annexe III pour le départage. L'on est en droit de penser qu'il en est de même dans celle en Anglais pour le rating.

Pour moi le logiciel tournoiiManager fait ce que lui demande, à savoir si l'on paramètre le départage 21 pour le classement finale on ordonne les joueurs suivant:

1- Adversaire rating
2- propre rating.

Ce qui ne semble pas correspondre à l'annexe III en langue française sur le site FFJD. Que j'étudie actuellement.

Autre interrogation, sur l'annexe III en langue Français, il n'existe plus le distinguo entre arret et stationnement. En fait l'on parle uniquement de stationnement dont la signification est à double sens:
Si l'on prend celle du code de la route le stationnement est l'action de laisser sa voiture à l'arrêt sans le conducteur à proximité.
L'arrêt signifie lui l'immobilisation du véhicule avec le conducteur à proximité.
Dans un Larouse, stationnement signifie un arrêt monnentané soit une courte immobilisation.

Un joueur a -t-il ou n'a-t-il pas le droit de marquer un stationnement à coté d'une partie ne le concernant pas!
Je propose la suppression du mot stationnement pour immobilisation ou arret court de qq secondes et une immobilisation ou arret long.

Par Christophe – le 04/11/08 à 20h56

Donc,

On a un souci qui est que les versions francaises et anglaises ne disent pas la meme chose....
L'annexe 5 en anglais dit que le texte qui fait foi est la version francaise "The legal version is the French original of this translation", et precise que "2. The classification after each round, including the final order at the end of the tournament, is made in the order of the scores", donc pas de verification de resultats entre joueurs.

L'annexe 5 en francais, elle ne dit pas ca, elle dit bien ce qu'a preciser Jacky (resultats, puis ratin).
MAIS cette annexe semble etre obsolete "Adopté par l'Assemblée Générale des 29 et 30 novembre 1986" par rapport a l'annexe 5 en anglais.

Donc, on fait quoi ? Il faut modifier la version francaise pour refleter le contenu de la version anglaise, a priori agree lors de l'AG de 2003 ? ou l'inverse ?

Que disent les arbitres sur cette situation ?
A+/Christophe.

Par Christophe – le 04/11/08 à 12h41

Tout a fait d'accord sur le fond.

Mais pour Avignon, y'a pas de soucis "d'injustice" je crois.

Si j'en crois le tableau final sur le site de Johan, Christian finit a 11 points avec 5+, 1= et 1-. La ou Mickael fait 11 points avec 4+, 3= et 1-.

Egalite de points, donc departage au nombre de victoires, et c'est Christian.

Si il y avait eu egalite, l'on aurait pris le resultat entre les protagonistes et Mickael l'aurait emporte.

Par Mickael CALLEGARI – le 04/11/08 à 13h06

Salut,

"Si j'en crois le tableau final sur le site de Johan, Christian finit a 11 points avec 5+, 1= et 1-. La ou Mickael fait 11 points avec 4+, 3= et 1-."
"

Je n'ai pas de 1-.
Christian a perdu une partie.

Les messages de Fabrice et Jacky tapent avec justesse et finesse dans le mille.

Par Nicolas Guibert – le 04/11/08 à 13h23

Christophe, c'est du système suisse.

Regarde l'annexe 3 (en téléchargement à la rubrique règlements) au paragraphe départage !

Par Christophe – le 04/11/08 à 14h12

ok.

c'est vrai. J'avais pas fait gaffe que le nombre de victoires ne comptaient pas/plus pour le systeme suisse, donc j'ai tout faux, et effectivement le probleme souleve est donc bien valide.

Mes excuses.

Mais alors au dela du probleme 'theorique', il y a deja un probleme pratique qui est que le logiciel utilise pour Avignon n'applique pas correctement le reglement, comme le dit Jacky ?

Par Fabrice MAGGIORE – le 07/11/08 à 01h05

http://www.ffjd.fr/CP/C_Serie.php?Id=1441

Il faudra bien rectifier ou supprimer quelque chose pour être cohérent sinon ce sera source de confusion.
L'annexe III doit être modifiée ( qui pourtant fait autorité sur les autres ), l 'annexe II , l'annexe IV et les annexes V et VI obligatoirement.
En tout cas, c'est ce que je conseillerai.
Sans compter qu'il faudra revoir le logiciel du classement français.
FM