La plus mémorable des "Ghestem"
Par Gérard TAILLE
– le 10/02/09
à 20h08
– Technique
Bonjour,
La position suivante s'est présentée après le 43ème temps de la très célébre partie Ghestem-Raichenbach lors du championnat du monde 1945.
Trait aux noirs
Les noirs ont joué 43...09-14 et ont abandonné 6 coups plus tard.
Dans la position du diagramme Damy se défend par 43...08-12 et, avec les blancs, je n'ai pas pu trouvé le gain.
Qui est intéressé par analyser ce système de jeu en prenant les blancs contre Damy ?
Je suppose que cette position à donné lieu à de nombreuses analyses mais je ne les connais pas. Quelqu'un en connaît-il ?
Amitiés
Gérard
Réponses
(40)
Par JackyBruiant
– le 10/02/09
à 20h29
Dans son livre Comment je suis devenu Champion du monde, il propose une analasye de sa partie face à Maurice Raichenbach.
Diag 7 P98, il évoque la suite 9-14 et indique de se rendre variante I page 102.
Il examine deux variantes
24-29
et
8-12
sur ... 8-12, 30-25 9-14, 34-30
Trait aux noirs
Deux variantes
a)... 23-29, 28-23 19x17, 30x10 avec 2 sous variantes
b)... 12-17, 22x21 16x7, 27x16 7-12, 38-33 23-29n
a)
Trait aux noirs
s.v aa)30x10 17-22, 39-33 22x42, 38x47 39x27, 5-10
s.v ab)30x10 29-34, 39x30 17-22, 37-31, 26x28 5-10.
Conclusion : Il propose uniquement des variantes de gain pour lui.
Par Gérard TAILLE
– le 10/02/09
à 21h42
Merci Jacky,
Damy choisit 8-12, 30-25, 9-14, 34-30, 23-29, 28-23 19x17, 30x10, 17-22, 39-33 22x42, 38x47 39x27, 5-10 ce qui amène le diagramme suivant :
Trait aux noirs
j'ai continué avec les blancs en jouant le plus logiquement possible mais Damy a annulé par :
37-31, 25-20, 12-17, 20-15, 21-27, 05-28, 27-32, 28x06, 32-38, 06-39, 38-43, 39x48, 31-37, 48x31, 26x37
Trait aux blancs
nulle de la BdD à 7 pièces.
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 10/02/09
à 21h42
Bonsoir Jacky et Gérard,
Je pense que Gérard, avec Damy, est "déjà" sur la variante aa qui ne me semble pas si facilement gagnable que cela pour les blancs...le différentiel de pièces et le crochet à venir vont poser quelques problèmes aux blancs :
la position à l'issue de la variante aa :
Trait aux noirs
La position qui peut être amenée par les noirs pour la reprise de la dame blanche :
Trait aux noirs
et la position visée par les noirs après la reprise de la dame :
Trait aux blancs
Damicalement, Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 10/02/09
à 21h54
Oui Jürgen, nous sommes bien en phase.
Pour revenir au diagramme de départ après 08-12
Trait aux blancs
ce n'est vraiment pas le coup 30-25 qui pose problème à Damy
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 10/02/09
à 22h07
Bonsoir Gérard,
Ne serait-ce pas plutôt la position suivante :
Trait aux noirs
qui résulte de 1...08-12 2.22-17 24-29f 3.17x08 29x40 4.35x44 13x08 5.39-33 ?
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 10/02/09
à 22h21
Oui Jürgen, cette variante doit être la plus tranchante :
Trait aux noirs
Damy continue par :
5...19-24 6.30x19 23x14
Trait aux blancs
Maintenant les blancs ne peuvent pas jouer 33-29 à cause de 14-19 suivi de 02-08-13 donc :
44-39 (menaçant 27-22, 28-22, 37-31) 09-13*
Trait aux blancs
La position blanche est très forte à cause du trèfle noir inactif mais y-a-t-il un gain ?
Amitiés
Gérard
Par chdom
– le 11/02/09
à 18h05
je pense que 28-23 x x 29 est le plus fort .
Par Gérard TAILLE
– le 11/02/09
à 23h35
Bonsoir Dominique,
Trait aux noirs
13-18 39-33* (il faut bien parer la menace de débordement 18-22 suivi de 21-27) 02-08
Trait aux blancs
et les noirs sont prêts à jouer 18-22 à leur prochain coup
Amitiés
Gérard
Par chdom
– le 13/02/09
à 12h42
A PARTIR du diagramme suivant
Trait aux blancs
j'ai étudié les variantes suivantes:
02-08
33-28 08-13 A
38-33 14-19
24-20 18-22
X 9 21-27 (19-23 etc B+)
X X27
28-22 X B+
A 08-12
38-33 12-17
33-29 17-22
X X
32-28 12-17
37-32 17-21
28-22 26-31
X13 X22
32-28 X
X38 21-27 ( 14-19 24-20 B+)
13-8 27-31
8-3 31-36
X20 36-41
20-14 B+
me suis je trompé qlqs part
ai je oublié une variante de remise?
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 14h26
Bonjour Dominique,
Trait aux noirs
D'accord avec ton analyse de 08-13 qui est effectivement perdant.
Le deuxième coup que tu as regardé, à savoir 08-12, est également perdant mais pas de la manière que tu donnes :
08-12? 38-33? (28-22!B+) 12-17 33-29 17-22 28x17 21x12 32-28 12-17 37-32 17-21 28-22 26-31 22x13 31x22 32-28 22x33 29x38 14-19! 24-20= (et non B+ comme tu le mentionnes)
Dans la position du diagramme ci-dessus Damy donc choisit 18-22
Amitiés
Gérard
Par chdom
– le 14/02/09
à 14h09
Merci Gérard
Effectivement la variante etc 14-19 , 24-20 ne conduit qu'à la remise . J'avais un peu vite trouvé une variante gagnante pour les blancs
Parc contre après
8-12
28-22 18-23
22-18 !!
on obtient la position suivante
Trait aux noirs
Pris à contre temps les noirs n'ont pas de bon mouvement .
Le plus conséquent sembe être :
23-28
18x7 26-31
x17 x37
38-32 x28
7-1 et il n'y a pas de bonne suite !
Il faut maintenant que je me penche sur le coup 18-22 qui donne encore pas mal de défense.
Par Gérard TAILLE
– le 14/02/09
à 14h32
Bonjour Dominique,
Trait aux noirs
Comme je te l'ai dit dans mon post précédent je pense que le coup 08-12 est perdant mais après 08-12 28-22 18-23 il ne faut pas jouer 22-18? à cause de 23-28 18x07 14-19!= mais il faut jouer 24-19!B+
Dans le diagramme ci-dessus le seul coup noir est bien 18-22!
Amitiés
Gérard
Par chdom
– le 15/02/09
à 15h40
décidément je ne vois rien.
Là encore 24-19 est bien le coup gagnant .
J'ai regardé les suites sur 18-22 il y a toujours une porte de sortie pour les noirs . La position n'est pas gagnante malgré le trèfle inactif . Impressionnant !!
Par jurgen1
– le 12/02/09
à 21h02
Bonsoir Gérard,
En ce qui me concerne, j'opterai plutôt pour la suite 33-29 :
Trait aux noirs
Damicalement, Jürgen.
Par Stephane FAUCHER
– le 12/02/09
à 22h45
Je crois que Jürgen a trouvé le bon coup !
Trait aux noirs
car après 2-8 ((14-19) n'est qu'une intervertion) 29-24 (14-19) puis non pas 24-20 (19-23) et le coup de dame 37-31 et 38-33 ne donne que la nulle,
mais après 14-19 suit 39-34!! (x) 27-22 (x) 28-22 (x) 38-33 et 32x3... un bon coup de l'express ! ça me parait gagnant mais faut vérifier...
si on joue d'abord 2. ... 14-19 39-34 ! et on revient à la variante principale.
qu'en pensez-vous?
SF
Par MINAUX
– le 12/02/09
à 23h34
Bonjour Stéphane,
Le coup de Dame après:
Trait aux blancs
39-34 19x39 27-22 x 28-22 x 38-33 x 32x03
Trait aux noirs
après 21-27 03-20 27-32 x28 26-31 annule
Damicalement Serge
Par Gérard TAILLE
– le 12/02/09
à 23h41
Bonsoir Jürgen, Stéphane
33-29 14-19
Trait aux blancs
Pour répondre à Stephane à partir du diagramme ci-dessus :
après 39-34 02-08? la combinaison 39-34? x 27-22 x 28-22 x 38-33 x x ne donne que la nulle mais après 39-34 02-08? le coup 28-22! doit être gagnant.
Donc, à partir du diagramme ci-dessus :
si 39-34 alors 02-07 sachant que la combinaison 39-34 ne donne là encore que la nulle.
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 17h38
Bonjour Gérard,
Après 39-34 et le coup des noirs 02-07 j'opte pour 34-30 :
Trait aux noirs
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 18h07
Bonjour Jürgen,
Tu joues exactement la variante que je considère comme la variante principale. Nous avons donc la même approche.
34-30 07-11
Trait aux blancs
Je te propose la suite 29-24 11-17 24-20 19-23 28x08 17-22
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 18h20
Gérard,
je propose ce qui me semble la seule possibilité pour les blancs d'espérer mieux que la remise : 08-03 22x33 32-28 33x22 20-15 :
Trait aux noirs
Damicalement, Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 18h26
Jürgen,
21-27
Trait aux blancs
Du fait que les blancs sont réduits à 3 pièces, la nulle n'est-t-elle pas évidente ?
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 19h03
Gérard,
Je fais confiance à Damy pour ne pas se fourvoyer et la position est certainement évaluée remise par ton programme. Mais, dans la position après 21-27 il y avait encore une "belle" possibilité pour les blancs via 15-10 :
Trait aux noirs
par exemple : 27-31? 10-05 18-23 05x17 31-37 17-28!37-42 03-20! Blancs +
Trait aux noirs
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 19h31
Oui Jürgen, il ne faut surtout pas jouer 15-10 27-31?? : après 27-31?? 10-05 18-23 05x17 31-37 les noirs ont 4 coups gagnants : 17-28 (que tu as choisis), 17-33, 03-14 et 03-20.
Au lieu de 27-31?? les 4 coups 22-28, 18-23, 26-31, 27-32 conduisent à la nulle.
As-tu une autre idée pour tenter de gagner cette fin de partie :
Trait aux noirs
quand les noirs jouent 08-12! ... où doit-on conclure à la nulle ?
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 19h40
Gérard,
Dans nos variantes étudiées : nulle ss problème. Par contre la proposition de Serge semble être intéressante également...
Jürgen
Par MINAUX
– le 13/02/09
à 19h31
Bonsoir Gérard,
Dans cette position,
Trait aux blancs
Au lieu de 39-33, je pense que la variante par 38-33 mérite d'être étudiée, avec l'idée de faire la flèche 29,34, 40 après le pionnage 19-24 30x19 23x 14 33-29 ...
Trait aux noirs
A+ Serge
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 19h42
Bonjour Serge,
33-29 14-19
Trait aux blancs
Maintenant, si les blancs cherchent à mettre en place la flèche 29-34-40 les noirs peuvent répondre par 18-22
18-22 est peut-être possible directment sur 33-29 mais répondre d'abord par 14-19 paraît beaucoup moins risqué!
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 13/02/09
à 19h54
Oui Gérard , il y a 18-22, mais à voir tout de même:
44-40
Trait aux noirs
A+ Serge
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 20h14
Serge,
Je te propose la suite :
44-40 09-14 39-34 18-22 28x17 21x12 34-30 14-20 40-35 20-25 30-24 19x30 35x24 12-18
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 13/02/09
à 23h45
Bonsoir Gérard,
Oui , je ne vois pas de gain non plus sur cette variante 38-33.
Est ce que Damy donne l'égalité , lorsqu'il joue au 43éme temps 08-12! ou bien est ce qu'il trouve la nulle petit à petit ?
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 14/02/09
à 00h00
Bonsoir Serge,
Lorsqu'il joue 08-12! Damy ne voit pas la nulle. En fait il joue 08-12 par élimination car il voit par contre que 09-14 et 24-29 sont perdants. Les coups suivants sont de même trouvés par élimination ce qui est bien sûr une façon très efficace de jouer.
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 20h06
Gérard,
Je ne sais pas si il y a une gde différence avec le coup de Serge, mais moi j'opterai plutôt pour 39-34 à la place de 44-40 :
Trait aux noirs
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 20h17
Jürgen,
Cela fait-il une différence si je réponds à 39-34 par 09-14 ?
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 20h23
Gérard,
Oui je pense que cela fait une différence avec ce coup des noirs 09-14 car je réponds 34-30 :
Trait aux noirs
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 20h27
Jürgen,
OK, je continue donc par 14-20
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 20h30
Gérard,
je poursuis par 30-24 19x30 28-22 :
Trait aux noirs
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 13/02/09
à 21h17
Jürgen,
18-23 29x18 02-08=
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par jurgen1
– le 13/02/09
à 21h21
Oui, je suis d'accord !
Finalement nous allons finir par conclure que Pierre Ghestem a été "présomptueux" d'affirmer que cette position sur 08-12 était gagnante...mais c'était à une autre EPOQUE !!
Cordialement, Jürgen
Par LAURENT16
– le 14/02/09
à 02h01
Présomptueux !!! il a était champion du monde lui!!, que vous fassiez des analyses certes mais attention ! aux mots employés! car Mr Pierre Ghestem n'avez pas de logiciel lui !!
Cordialement
Par jurgen1
– le 14/02/09
à 07h52
BONJOUR,
Bien sûr que Pierre Ghestem était un immense talent !!! Mais justement, être parfois "présomptueux" pour un champion (et cela ne se limite pas à CdM come PG)c'est oublier de garder l'humilité nécessaire fasse à note jeu pour être encore meilleur ! Et ce n'est pas parce que tel ou tel GMI affirme que telle position est gagnante ou tel coup gagnant que nous n'avons pas à garder un oeil "critique" mais CONSTRUCTIF au travers de l'analyse de ces positions. Cela vaut pour la partie Ghestem vs Raichenbach comme pour la partie du Masters de Groningen entre Kouogeu et Schwartzman par exemple.
Mais je suis amplement d'accord avec toi...il n'avait que son cerveau lui !!
Damicalement,
Jürgen
Par Gérard TAILLE
– le 14/02/09
à 10h16
Bonjour,
Oui il faut éviter les jugements de joueurs quel qu'il soit. Dans le cas présent il s'agit d'une époque très différente qui ne disposait pas de l'outil informatique. Aujourd'hui les analyses sont beaucoup plus faciles et beaucoup plus rapides car l'ordinateur peut facilement éliminer tout un tas de variantes qui, au départ, ne sont pas évidente.
Dans la position initiale présentée Damy ne voit pas la nulle mais il voit que 09-14 n'est pas jouable. On comprend bien que l'avantage en terme d'analyse est colossal.
Ce qu'il faut admirer avant tout c'est l'idée que P.Ghestem a eu d'avancer par 28-22 pour mettre son adversaire dans une position extrêmement incomfortable. Voyez le nombre d'années qu'il a fallu attendre pour enfin découvrir une issue et faire nulle!
Pour moi il existe essentiellemnt deux façons de gagner qui d'ailleurs se complètent parfaitement : l'une est de piéger son adversaire en montant une combinaison qu'il ne verra pas, l'autre est de gagner stratégiquement par exploitation de plusieurs petites inexactitudes plus ou moins provoquées. Dans cette partie Ghestem-Raichenbach nous assitons à un très joli gain stratégique et le coup joué 09-14 n'était que la dernière inexactitude (difficile déceler). Les blancs avaient déjà pris un avantage et il ne suffisait de plus grand chose pour que la partie se transforme en gain.
PS. Si vous jouer contre un ordinateur et que vous voulez gagnez vous n'avez pas le choix; il faut prendre la deuxième méthode qui est très efficace à condition de ne pas se faire pièger par la première méthode que l'ordinateur manie lui très bien !
Amitiés
Gérard
Le mot du président