Classement et vitesse d'évolution – Classement

Classement et vitesse d'évolution

Par Nicolas Guibert – le 19/03/09 à 21h57 – Classement

J'ouvre un nouveau sujet. J'aurais pu continuer celui lancé par Cyrille, mais il risque d'être rapidement saturé. Alors j'en ouvre un deuxième.

Cela fait à vrai dire pas mal de mois que j'ai lu un article sur le site de Chessbase (le Turbo Dambase des échecs). Celui-ci m'a conforté dans l'idée que notre classement est effectivement trop lent.

Cet article m'a également fait bien plaisir puisque 3 des 4 recommandations de l'auteur ont déjà été effectuées par notre fédération. On voit bien que vous avez d'ailleurs apprécié ces réformes. Il suffit de lire tous les messages qui disent : "c'était bien pire avant".

Les 4 recommandations sont :

1) Utiliser un coefficient K plus dynamique
Nous y reviendrons plus tard.

2) Se débarasser de la table Elo.
Il faut savoir qu'aux échecs ils utilisent la formule de Elo alors que nous utilisons une formule plus simple (le nombre de points attendus est chez nous directement proportionnel à la différence de CP auquel on ajoute 1). Pour moi, cela n'est qu'un détail, mais c'est agréable de lire que notre formule est selon l'auteur meilleure que la formule Elo.

3) Inclure les parties rapides, semi-rapides, blitz dans les classements.
L'auteur explique que l'introduction de ces parties permet d'augmenter la qualité prédictive du système de rating. Autrement dit, lorsqu'on introduit ces parties, le classement est plus juste, plus précis. Nous avons fait cela il y a 2 ans. Pour être précis, je dois dire que l'idée initiale vient de notre président. Il est vrai que j'ai mis peu de temps à en voir l'intérêt et que j'ai ensuite porté cette idée. Mais il faut néanmoins rendre à César ce qui lui appartient.

4) Publier les ratings tous les mois plutôt que tous les 3 mois.
Nous l'avons fait récemment aussi.

Voilà pour le "satisfecit".

L'auteur argumente. Ceux qui comprennent l'anglais pourront lire le détail. C'est très intéressant.

Revenons finalement au point 1), celui du jour.

L'auteur explique, et c'est facile à comprendre que si K est trop grand, le classement évolue trop vite et n'a plus de valeur prédictive. Bref, il devient mauvais. A l'inverse si K est trop petit, le classement évolue trop lentement et là encore sa valeur prédictive est faible. Entre les deux, il y a un optimum. L'une des questions est de savoir où se trouve cet optimum. Pour l'instant, retenons que pour les meilleurs joueurs d'échecs, le coefficient utilisé est de 10 alors que l'auteur préconise carrément 24 !!!

Je reprends ces chiffres non pas pour dire qu'il faut passer notre coefficient à 24, ou à 2,4 fois 15 soit 31. Non pas du tout !! Car le coefficient des échecs n'est pas directement transposable aux dames, pour une raison surtout (je vous laisse la découvrir).

Je veux en revanche montrer qu'aux échecs, ils utilisent un coefficient complètement à côté de la plaque et qu'il est donc tout à fait possible que ce soit le cas également pour notre jeu. Partant de là, tout est possible.

Donc, cela vaut le coup d'essayer de ne pas répondre trop vite à cette question. Je comprends tout à fait les arguments utilisés jusqu'ici : tu arriveras en Nationale en 3 ans si tu les vaux, etc.

Mais oublions cela un instant. Je considère pour ma part que ces arguments sont les arguments naturels, inévitables, logiques. On est habitué à un système et on a du mal à penser qu'on puisse faire mieux. C'est dans une certaine mesure le même problème qui se pose au sujet de la question de l'accession à la Nationale.

Donc, je fais appel à votre imagination, à votre capacité comme disent les anglais à "think out of the box" (penser en dehors de la boîte). Bref, à voir plus loin, à vous libérer des habitudes. Je sais que ça n'est pas facile.

Ceux qui veulent un coefficient plus important auront beau jeu de dire qu'il n'y a pas de raison qu'un génie ne puisse accéder à la Nationale en un an. Il sera difficile de leur donner tort. C'est en effet le cas dans beaucoup de sports par exemple en cross-country où on peut se qualifier successivement aux épreuves départementale, régionale, nationale et même internationale. Certains l'ont implicitement reconnu ici : il est pratiquement impossible d'accéder en Nationale en moins de 3 ans. Voilà un premier point.

Un second point intéressant consiste à regarder les progressions les plus importantes sur un an. D'abord, aucun damiste n'a gagné plus de 227 points. Pour l'essentiel, les meilleures progressions sont réalisées par des jeunes qui progressent vite et qui bénéficient du coefficient K augmenté (entre 15 et 25) pour les joueurs de moins de 1500. Pour ce qui est des joueurs de plus de 1600, on n'en trouve que 3 qui ont gagné plus de 100 points (avec un plus haut à 136 points). Chacun aura son interprétation mais la mienne est claire : il n'y a pas de grosses progressions. Et pourtant, il y a certainement un certain nombre de joueurs qui progressent de plus de 200 points en un an, non ?

Il y a deux explications possibles à ces faibles records. La première est un manque de compétition. Cyrille a raison, il y a pas mal d'endroits où il y a trop peu de compétitions et l'Ile-de-France n'est pas mieux. Je ne peux qu'encourager de nouveaux tournois, mais quoi qu'il en soit, il n'est certainement pas possible de décréter qu'on va augmenter le nombre de tournois. Il faut des organisateurs !

L'autre explication est un coefficient K trop faible, ou du moins trop faible lorsqu'on le met en rapport au nombre de compétitions. Il est probable que notre K actuel serait bon si nous jouions trois fois plus. Mais comme ça n'est pas le cas, je pense qu'un K plus élevé serait une bonne chose.

J'aurais donc envie de proposer au conseil technique une revalorisation de K. Par exemple K=20 pour les officielles, et K=8 pour les semi-rapides.

Enfin, je vous poserais la question suivante : vaut-il mieux un K trop petit ou un K trop grand ? Ma réponse est claire et devrait vous être évidente après avoir lu les messages de Cyrille. Il vaut mieux un système qui évolue un poil trop vite qu'un poil trop lentement : la motivation des nouveaux n'en est que meilleure (plus de démotivations inutiles) et le brassage entre séries plus important.

Je suis aujourd'hui convaincu que notre K est trop faible. On peut l'augmenter sensiblement en étant relativement certain que cela sera mieux.

Dernière chose : il est important pour la lisibilité du système de ne pas changer trop souvent. Cependant après plus de deux ans, il paraît raisonnable d'affiner K, ce qui ne change pas fondamentalement le règlement. Seul ce paramètre change.

Nicolas.

PS : je vous invite à lire l'article à l'adresse : http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=562

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Réponses (76)

Par P Hontarrede – le 19/03/09 à 22h38

Un message intéressant de Nicolas.
L'idée que je retiens est qu'il faut augmenter le K.
Même si on augmente le K, il n'y aurait toujours que deux k, à savoir, un pour les parties semi-rapides et un autre pour les parties "lentes".
Proposer d'autres coefficients suivant le type de compétitions serait-il une idée intéressante ?
Je regrette que le système actuel ne distingue pas une compétition organisée sur plusieurs jours consécutifs -comme le championnat de France- d'une compétition organisée sur plusieurs jours espacés -comme le championnat de ligue-.
A mes yeux, d'un point de vue sportif, il n'y a pas le même degré de difficulté.
On va peut-être répondre que cela va compliquer le règlement...
Mais hormis cet aspect, proposer trois K serait-il un facteur de dynamisme d'évolution ?
Pourquoi pas les K 8, 16, 24 ?
Le coefficient 24 serait réservé aux compétitions avec le rythme d'un minimum de 7 parties sur plusieurs jours consécutifs.
Ainsi, par exemple, le championnat de France et le tournoi de Cannes auraient le K 24.

Par cedusss – le 19/03/09 à 23h10

salut
il est vrai qu'une erreur a surement été commise en définissant un K unique pour toute les compétitions d'une même cadence
je pense qu'il faut envisager de faire marche arrière sur la chose

après une comparaison avec les échecs n'est pas vraiment possible
même si on parle de K au jeu de dames et de K aux échecs, les formules ne sont pas pareils
par exemple pour nous la limite est à 500 pts d'écart pour eux c'est 350, etc
et puis il y a un facteur 1/2 transparent qui traine comme ils comptent les points en demi points

il faut se méfier en augmentant le K
Un K trop important permettrait sur un tournois comportant beaucoup de parties d'avoir des joueurs finissant avec cp supérieur à leur performance
cela intervenant aussi dans le cas d'un joueur jouant beaucoup de parties comptant pour le classement sur un intervalle de publication

ced

Par JackyBruiant – le 19/03/09 à 23h12

Bonjour,

voici K qui oscille entre x voir y, ou faut-il le mettre?
Certe un ajustement ne peut pas être préjudiciable.
Mais dans notre K sa précision ou efficacité se mesure toujours par le volume de parties jouées.

Les meilleurs progression sont-elles dû à K ou aux nombres de parties de jouer?

J'avais en un temps ancien exposé le K de reprendre annuellement le K de certains joueurs dit performeur ou dont la progression semble montrer que le joueur est sous évalué.
La FFJD posséde dans son réglement cette possibilité sur sollicitation d'un président (voir peut-être de la FFJD directement de pouvoir réviser le CP d'un un joueur?).
A ma connaissance personne n'a saisi la FFJD pour la révision d'un CP (dommage ou normal).

Nicolas, sur le site l'on calcul la performance d'un joueur sur une épreuve.
Le logiciel est-il capable de calculer pour tous les joueurs la performance annuelle. Ainsi si un joueur classé à 1700 est un performeur à 1900 avec un CP pourquoi ne pas créer une variable d'ajustement et le faire passer à 1800 (Bonus de 100 pts).

Dans tous les K un joueur qui joue 10 parties par an ne peux pas prétendre gagner 100 points.
Un joueur qui joue 50 parties doit pouvoir gagner 100 pts voir plus . Mais plus le niveau montre et plus le gain est terrible à obtenir.

Avec le temps, l'on parviens même à déplacer les montagnes me disait mon ami le grain de sable :-) parole d'un sage!

Par Fabrice MAGGIORE – le 19/03/09 à 23h26

Nicolas,

J'allais ouvrir un nouveau sujet lorsque je suis tombé sur le tien.
Néanmoins, je maintiens mon texte car il est toujours à l'ordre du jour malgré tes nouveaux éléments qui n'éclairent pas toujours le néophyte.

Je crois qu'on est devant un problème constant:
A chaque fois que l'un des sujets réapparait, il y a de moins en moins de personnes qui s'aventurent à répéter les mêmes choses.
J'ai l'impression qu'on est en train de scléroser l'outil.
Il faudrait donc améliorer la fonction de recherche des sujets déjà traités.
Par exemple, le sujet de notre ami a été repris l'année dernière, sujet qui avait été abordé il y a deux ans, lui même initié par quelques uns d'entre nous il y a 4 ans, repris également sur ton forum initial.
Et je dois dire que les réponses qui viennent de lui être faîtes ne sont pas satisfaisantes. Il peut certes avoir des évolutions, mais la génése simplifie la compréhension.
On ne lui explique pas par exemple que son CP ne sert qu'à le classer. On ne lui parle pas de l'expansion, finie ou pas, des niveaux, de K, de sa hausse, de sa mauvaise baisse, de la vitesse de l'évolution, des écarts, de l'historique, enfin toute une batterie de données qui si elles avaient été classées, archivées, il n'y aurait pas d'incompréhension ou de frustration de sa part.
Des préjugés inutiles.
Personne ne lui explique non plus les différences de ratings FMJD et FFJD..
Et pourquoi, le sont-ils? Pourquoi avoir privilégié l'un plutôt que l'autre.
Pourquoi les PR et celles jouées hors du territoire national ne sont pas prises en compte. Etc, etc ...
Et forcemment, l'outil se refroidit. Il faudrait donc le réchauffer.
Une touche personnelle:
Pour notre ami, aujourd'hui, pour jouer dans la série N, il faut 2200.
Ne vous posez donc pas la question de savoir combien d'années il vous faudra pour y arriver, mais demandez-vous pourquoi vous n'y arriverez pas en trois ou cinq ans?
FM

Par Fabrice MAGGIORE – le 20/03/09 à 00h18

Nicolas,

Je suis sur le cul.
Le K, les blitz et les parties hors territoire national avec l'avantage d'injection de CP.
Connais-tu la date de ces recommandations?
Mais tu prends un risque de dérapage. Et tout porte à croire que tout va revenir à la surface, y compris l'épineux problème des étrangers au CdF.
Mais bon...
FM

Par DamierVilleurbannais – le 20/03/09 à 07h11

Afin de retrouver plus facilement les avis suivants :

K insuffisant
Progression des jeunes
Différenciation du K par joueur
Toutes les cadences
Brassage
Forfait annuel

je les expose sur le blog du DV

Quelques avis sur le capital point FFJD

JPR

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 10h50

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 11h09

Je suis défavorable à la prise en compte des résultats de la Coupe de France.
1. C'est une compétition par équipes et par conséquent le joueur ne va pas forcément rechercher un maximum de points mais plutôt la victoire collective.
2. Un joueur peut très bien ne disputer qu'une seule partie au cours de la compétition. Son évolution sera donc calculée que sur une seule et unique partie !
A mon avis, cela n'est pas crédible.

Par cyrlebon – le 20/03/09 à 11h23

Bonjour,

Pascal ->> pour la Coupe de France, je ne pense pas qu'il faut s'embarquer dans ce genre de considération..une partie de dames est une partie de dames..que ce soit en equipe ou non!
Je comprends très bien qu'un joueur ne devant faire qu'un match nul ne va pas forcement prendre beaucoup de risque dans la partie mais c'est le jeu aussi.
Ou alors comme je disais pour les cas des forts joeurs lors des parties nulles ajuster le k avec une autre pondération pour moins penaliser les nulles et encourager la victoire (donc le risque) pour marquer le maximum de points. C'est une piste à creuser..

Je suis content en tout cas que certaines personnes me rejoignent dans mon idée.
Changer un peu les habitudes pour augmenter le dynamisme de l'ensemble des joueurs et des compétitions me semble une très bonne chose.
En espérant que cela se fasse..

Cyrille

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 11h26

Cyrille,
Si une partie de Dames est une partie de Dames, que dire alors de la raison n° 2 à savoir qu'un joueur peut très disputer qu'une seule et unique partie en Coupe ?
Trop peu à mes yeux pour être comptabilisée.
Damicalement,
Pascal

Par Gil – le 20/03/09 à 11h29

A la Toussaint, le président s'arcboutait aux coefficients 5 et 15, et semblait fermé à la discussion sur ce thème.

Si une discussion constructive permet aux décideurs d'améliorer encore le système,
allons-y!

Gil

Par cyrlebon – le 20/03/09 à 11h57

Pascal,

Pourquoi tu te poses cette question?!
Une partie de dames doit être comptabiisé que tu en fasses une ou 10...je ne vois pas bien de raison à ne pas la comptabiliser!

Certaines equipes peuvent tres bien avoir des problemes pour former leur equipe et un joueur peut remplacer le cas echeant un des joueurs absents..La partie devra etre comptabilisée quoiqu'il en soit.

Gil,

Peut etre que le president était (ou est toujours) reticent à un changement mais je pense qu'il s'agit plutot d'une decision collegiale à prendre au niveau du conseil technique de la FFJD(si je ne me trompe pas..).
Je ne sais pas exactement comment cela se passe t'il pour un tel changement. Il serait bien qu'un des membres du conseil technique puisse nous répondre.

Par damieryonnais – le 20/03/09 à 12h11

Bonjour, trois exemples concrets :
grand prix de Nantes il y a 2 ans en semi-rapides (25 min + 5s /coup):
au départ j'ai 1847 pt : gain contre Ferré N (1642), contre Prouteau Alain (1882), contre Ropert (1655), remise contre Jean-lou Praud (2115) et contre Oscar Lognon (2344). Perte contre Marc Arendo (2127). Performance :2128.
Gain en points : 15 !

Championnat de France semi-rapides 2007 : 4 gains, 7 remises
aucune partie perdue.
Performance 2016. Gain : 18 points !

Championnat de France 2008 (Honneur) 6 gains contre des joueurs tous mieux classés que moi, 5 remises contre des joueurs tous mieux classés que moi. Auncune partie perdue.
Performance : 2163.
Gain en points : 98.

L'an prochain, je n'ai pas les points pour participer au chpt de France excellence. J'aime bien aider le jeu de dames en apportant mon inscription à des chpt mais je n'ai pas la motivation pour refaire le chpt de France en série honneur. L'argument qui consiste à dire que c'est grâce aux autres tournois durant l'année que l'on peut monter me paraît douteux (c'est ce que j'ai souvant entendu lorsque d'autres joueurs posaient cette question) car il y a quand même du mêrite à gagner sa série au chpt de France en partie longue contre des joueurs très motivés et on ne peut pas multiplier sa participation aux tournois.
Amitiés. Daniel.

Par damieryonnais – le 20/03/09 à 12h13

Bonjour, trois exemples concrets :
grand prix de Nantes il y a 2 ans en semi-rapides (25 min + 5s /coup):
au départ j'ai 1847 pt : gain contre Ferré N (1642), contre Prouteau Alain (1882), contre Ropert (1655), remise contre Jean-lou Praud (2115) et contre Oscar Lognon (2344). Perte contre Marc Arendo (2127). Performance :2128.
Gain en points : 15 !

Championnat de France semi-rapides 2007 : 4 gains, 7 remises
aucune partie perdue.
Performance 2016. Gain : 18 points !

Championnat de France 2008 (Honneur) 6 gains contre des joueurs tous mieux classés que moi, 5 remises contre des joueurs tous mieux classés que moi. Auncune partie perdue.
Performance : 2163.
Gain en points : 98.

L'an prochain, je n'ai pas les points pour participer au chpt de France excellence. J'aime bien aider le jeu de dames en apportant mon inscription à des chpt mais je n'ai pas la motivation pour refaire le chpt de France en série honneur. L'argument qui consiste à dire que c'est grâce aux autres tournois durant l'année que l'on peut monter me paraît douteux (c'est ce que j'ai souvent entendu lorsque d'autres joueurs posaient cette question) car il y a quand même du mêrite à gagner sa série au chpt de France en partie longue contre des joueurs très motivés et on ne peut pas multiplier sa participation aux tournois.
Amitiés. Daniel.

Par Gil – le 20/03/09 à 12h58

Cyril,

Le président a l'ouverture d'esprit pour accepter une évolution du mode de calcul
des CPN.

Mais j'ignore ce qui peut l'aider ou le freiner.

Par JackyBruiant – le 20/03/09 à 13h06

Bonjour Pascal,

je pratique le tennis de table et le championnat par équipe entre dans l'évolution du CP avec un coefficient différent et inférieur aux critéruim (individuels).

S

Par JackyBruiant – le 20/03/09 à 13h14

J'aime bien ton exemple Daniel,

Et conforte mon idée de regarder la performance sur un an et les points acquis afin d'apporter une dérive annuel positive et ou négative.

Bien entendu, il faut avoir un nombre de partie crédible sur la période qui devrait être du 1/09/2009 au 30/06 ou 07/2009 l'ajustement du CP intervenant avant le CdF (remise d'equerre du niveau).

Par JackyBruiant – le 20/03/09 à 13h22

Bjr Gilles,

Une note d'humour!
Le président jongle sans effort avec les nombres.
Un changement de calcul ou modification de K doit s'appuyer sur une démonstration théorique rigoureuse et sans faille.
La formule doit intégrer le facteur variant :l'humain! et nos désirs amibitieux de la progression.
Moult équations jalonnent l'histoire du CP et entre formule magic, courbe de Gauss ou autre arabesque de calcul.
En définitif, seul compte la bonne note celui de mon CP.

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 13h26

Daniel,
Voici une simulation d'évolution de tes derniers résultats suivant ma proposition de changement de tranches.
Elle n'est pas strictement juste -car la simulation ne tient pas compte du changement d'évolution pour constituer les séries des prochaines compétitions- mais elle donne une idée.
Entre parenthèses, l'évolution actuelle.
Tournoi de Nantes 2006 :
+7 (+4)
Tournoi de la Roche-sur-Yon 2007 :
+2 (+1)
Championnat de France Seniors semi-rapide Excellence 2007 :
+32 (+18)
Championnat de la Roche-sur-Yon :
0
Grand Prix de la Ligue Centre-Ouest étape 1 :
+27 (+18)
Grand Prix de la ligue Centre-Ouest étape 2 :
-23 (-13)
Championnat du club de la Roche-sur-Yon :
-11 (-6)
Championnat de France 2008 Honneur :
+138 (+98)
1ère Etape Grand Prix de la ligue C.O. :
-16 (-9)
Coupe de France 2008-2009 1/16 de finale :
-6 (-4)
Championnat de la Roche-sur-Yon :
+2 (+1)
Synthèse : +152 (+108)
Damicalement,
Pascal

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 13h30

Jacky,
Au tennis de table, les joueurs disputent combien de "parties" ou de matchs dans le championnat par équipes ?
Damicalement,
Pascal

Par pascal1jauffrit – le 20/03/09 à 13h45

Il ne faut pas être obnubilé par le Capital Point.

Et surtout sur l'objectif de progression que chacun de nous souhaite obtenir .
La montée fait toujours plaisir , mais il faut savoir redescendre aussi , même si c'est déplaisant. La chute fait toujours plus mal que l'ascension . Icare en s'approchant du soleil s'est brulé les ailes et la suite est connue ...

Il existe des tournois au système suisse où chacun peut apporter la preuve qu'il peut terminer dans les cinq premiers ou les cinq derniers !!

Pour les tournois locaux sur une journée ( beaucoup de damistes ne se déplacent pas sur d'autres régions pour jouer ); Avec un K très élevé ,
il y aura une amplitude importante de yoyo des joueurs de passer d'une série à une autre durant la saison . On est aime ou pas ce système .

actuellement , un débutant peut très bien progresser de 100,150 points par an . S'il maintient ce rythme sur quelques années , il arrivera assez vite en Nationale .

En fait le sujet concerne uniquement les non débutants et qui n'ont jamais été classés . Il ne faut pas se tromper lorsqu'on leur attribue un capital point de départ . Si l'erreur d'appréciation de niveau est très importante , c'est vrai que le joueur va trouver le temps long avoir d'avoir un capital point en rapport avec son niveau .
pourquoi pas autoriser ce joueur , à réclamer auprès du conseil technique la révision de l'attribution de son capital point de départ .

Mais arretons de nous triturer l'esprit avec les valeurs de K .

Par JackyBruiant – le 20/03/09 à 14h17

Au tennis de table,

en fonction des équipes 4 joueurs ou 6 joueurs
Théorie
4 joueurs 4 matches soit 8 par mois (une épreuve tous les 15 jours)
6 joueurs 3 matches soit 6 par mois

Attention dans le haut niveau cela se joue au score acquis c'est à dire qu'un joueur peu éventuellement faire moins de match (2)

Il existe aussi des épreuves en équipe plus ponctuel
ou l'on peut jouer à 3 pour des équipes de 2 ou à 4 pour des équipes de 3. Le remplaçant (joueur Y) peut joueur 0 ou 1 partie.

Seul les doubles ne sont pas pris en compte.

La gestion d'une épreuve par équipe ne se fait pas comme un match pour soi
mais c'est bien plus motivant en équipe que pour une épreuve indivividuelle.

Mais c'est la même chose que de voir des différences entre un match en club, départemental ou CdF
Pour autant chacun de nous a des ambitions qui vont qu'une épreuve par équipe ou individuel forge le joueur donc son CP.

Par JackyBruiant – le 20/03/09 à 14h20

Bonjour Pascal

pourquoi pas autoriser ce joueur , à réclamer auprès du conseil technique la révision de l'attribution de son capital point de départ .

la mesure existe déjà!

Par cyrlebon – le 20/03/09 à 14h42

Pascal,

Nous en parlerons ss doute ensemble prochainement mais si une personne descend en CP c'est qu'elle ne doit pas etre à ce niveau c'est tout. C'est le but du K, la remettre plus rapidement à son vrai niveau! Etre à un niveau de CP qui n'est pas le sien n'est pas vraiment glorieux je trouve!

Sinon pour reprendre tes propos, qq remarques :

"actuellement , un débutant peut très bien progresser de 100,150 points par an . S'il maintient ce rythme sur quelques années , il arrivera assez vite en Nationale .
"""

-> prenons mon cas avec une progression de 100 points par an , je ne pourrai pas etre en nationale avant 3 ans minmum...(si classement 2000) mais vu que les parties sont plus dures je ne pourrai pas monte aussi vite donc 5 ans minimum et quand j'arriverai en nationale je me ferai "lapider" de suite car je ne serai pas au niveau! Le but du K est de pouvoir acceder plus vite en haut et pouvoir se remettre en cause plus vite, comprendre ses erreurs, etre plus concentre, travailler plus aussi!
Bien sur si tu es un cador, l'ascension est plus rapide mais rare sont ses personnes tout de meme!

""""""En fait le sujet concerne uniquement les non débutants et qui n'ont jamais été classés . Il ne faut pas se tromper lorsqu'on leur attribue un capital point de départ . Si l'erreur d'appréciation de niveau est très importante , c'est vrai que le joueur va trouver le temps long avoir d'avoir un capital point en rapport avec son niveau .
"""""""""

->> ce systeme a ete revu cette annee...on ne fonctionne plus de cette facon! On prend les 7 premiers matchs de la personne pour faire l'evaluation.
Je n'ai rien à reprocher à ce systeme.

"""pourquoi pas autoriser ce joueur , à réclamer auprès du conseil technique la révision de l'attribution de son capital point de départ .
""""

Impossible!! comment reviser le capital d'un jouer! On le fait à la tete?

"""Mais arretons de nous triturer l'esprit avec les valeurs de K ."""

C'est pas se triturer l'esprit, c'est remettre en cause un systeme qui n'est pas vraiment efficace pour progresser, pour motiver les joueurs!
Moi meme je suis demotive de ne pouvoir jouer en premiere serie en ligue IDF cette annee mais je me bouge pour tenter de progresser...Je prefere jouer contre des personnes plus fortes quitte à perdre mais bon çà c'est mon opinion. L'annee prochaine si on prend les series de cette annee je serai toujours en deuxieme serie et j'affronterai donc quasimeent les memes personnes!! si evolution de 150 point comme tu le dis..(CP de 1820 à la fin de l'anneeau meilleur des cas).
Resultat je ne ferai pas le tournoi si je me retrouve une nouvelle fois en deuxieme serie, quel interet, dis moi..?
Il faut que j'attende 2 ans avant d'etre en 1ere serie et tenter de jouer contre un MI ou GMI?

Par P Hontarrede – le 20/03/09 à 15h11

Le but du classement national n'est pas de faire progresser un joueur.
Le but est de le faire jouer dans la série qui corresponde à son niveau.
C'est au joueur de s'assurer de sa progression technique.
Il est vrai cependant que le classement est source de motivation et de progression.
Un système de classement manquant de dynamisme et de souplesse pourrait altérer la motivation et la progression du joueur.
Il faut donc garder l'esprit ouvert à toutes idées pouvant préserver ou améliorer la dynamique du classement.
Le système de classement doit être motivant et cohérent pour le plus grand nombre !
Un joueur peut très bien rater sa compétition et avoir quand même le niveau de sa série. Si c'est le cas, ce dernier pourra rattraper ses points perdus. C'est plutôt un ensemble de compétition qui détermine le niveau d'un joueur. Si un joueur a le potentiel pour progresser rapidement voire très rapidement, le système de classement ne doit pas être un frein pour lui. Un frein c'est-à-dire qu'il arrivera au niveau escompté mais que le système de classement ne lui permette pas d'y arriver au même rythme que celui de sa progression. J'ai rédigé une proposition d'extension des K. Je ne sais pas ce qu'elle vaut. Juste une idée...

Par faustek – le 20/03/09 à 16h01

Salut tous,

Je pose la question car je ne suis pas sûr que le sujet lancé par Cyrille soit clairement posé. Ou alors, il l'est par prétérition. Mais, dans ce cas, comme dit justement FM, on a déjà donné et on ne fera que ressasser.

Je vais résumer la confusion sur le sujet d'abord. Ensuite, en attendant la fonction suggérée par FM, je dirai (en radotant) une ou deux choses pour ceux qui étaient absents d'un autre sujet qui a déjà été traité plusieurs fois.

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LE SUJET DE CYRILLE ET L'ARTICLE INDIQUE PAR NICOLAS

Cyrille a posé un sujet confus dont on dirait qu'il a pour finalité le classement lui même, le rating. Il veut jouer avec des gens mieux classés pour améliorer son rating. Je ne suis pas sûr que sa lettre traduise bien sa pensée. En tout cas, il estime que son rating progresse trop lentement.

D'autres recherchent le parfait rating pour des raison intellectuelles (ou par prétérition, afin de ne pas aborder directement ce fameux sujet). Du coup, désormais il y a les maths.

Quant à l'article indiqué par Nicolas, il faut d'abord le replacer dans le contexte d'une polémique qui a commencé il y deux ans aux échecs et qui se poursuit avec des articles dans la grande presse en GB, aux USA ou en Russie : bien que dans les plus grandes compétitions d'échecs on utilise des systéme de panache entre rating et qualification, certains estiment que le système reste imparfait dans la mesure où le rating est un historique (ELO). Il voudrait d'une part effectivement y apporter les améliorations introduites par le jeu de dames comme le précise Nicolas (parties rapides prises en compte), mais ils voudraient surtout que le rating réflète bien plus l'actualité que l'historique ! Pour cela, ils souhaitent inroduire une formule mathématique empruntée de la comptabilité comparant le FORECAST (résultat théorique attendu, prévisions) et le REAL (résultat effectif). Les points que vous obtenez ressemblent à ceux que vous donnent un conseil d'administration : vous êtes notés par rapport à votre attente, et non sur la base d'une performance objective (celle actuellement utilisé y compris en FFJD) ! Cette proposition a provoqué une levée de boucliers par ceux qui estiment qu'une année de méforme pourrait avoir des conséquences catastrophiques et que le système provoquerait des yoyo gigantesques alors qu'il est déjà corrigé par les qualifications directe. En effet, la finalité du débat aux échecs concerne les effets du classement qui est le critère pris en compte pour choisir 70% des joueurs dans une série.

Je crains donc qu'il y ait maldonne.

____________________

SUR LE SUJET QUI FUT SOUVENT DISCUTE QUALIFICATION (ou d'autre noms) OU LA QUESTION DE DANIEL

Deux personnes l'abordent. Arnaud AFFIRME a contrario que le rating se suffit et que les gens jouent à la place qu'ils méritent. Daniel démontrent le contraire.

Comme tout a déjà été dit, juste deux choses amusanteS que je voudrais vous signaler :

- d'une part, après vérification, Sijbrand, Wiersma, Thyjssen, Prosman, Dolfing, Pim meurs, V D Aker, Boomstra (etc), au moment où il participaient à la finale du champion NL pour la première fois, n'auraient absolument pas pu le faire sur la base du rating.

- cette année 2009, sur tous ceux qui se sont qualififiés lors des 1/2 finales du NK, seuls Thyjssen et Jansen auraient pu l'être par le rating. Tous les autres, qu'ils se qualifient pour la première fois (Boomstra) ou pour la 2e Pim Meurs, lutjein) n'ont pas le rating pour accès direct. En d'autres termes, en France, ils ne joueraient pas en national ou dans la série supérieur comme le dit très bien Daniel. Il faudrait juste qu'ils attendent encore 3, 5, 10 ans, s'ils n'ont pas décroché entre temps.

Par jean dalmeida – le 20/03/09 à 19h29

Bonjour à tous
Comme vous le savez ,j'interviens assez rarement sur ce forum.Mais je le consulte régulièrement.Je considère en effet qu'il n'est pas sain que le président de la FFJD participe à des débats qui prennent parfois un tour polémique et dans lesquels des dérives et des écarts de langage sont toujours possibles.Je pense en effet qu'il faut faire attention à l'image de notre fédération.Je suis extrèmement préoccupé par la cohésion de notre fédération.Je voudrais cependant apporter quelques précisions.Notre fédération est dotée d'un conseil technique et d'un conseil d'administration.Le conseil technique est une instance consultative.Il fait des propositions.Les décisions sont prises selon les cas par le conseil d'administration ou l'assemblée générale.C'est la procédure normale et elle est appliquée.Plusieurs questions reviennent régulièrement sur ce forum et les mêmes arguments sont échangés : capital point ,coefficient K,accession automatique... Toutes ces questions ont été traitées par le processus que je viens de décrire.De nombreuses évolutions ont eu lieu au cours de ces dernières années : coefficient K,forfait non excusé,écart supérieur à 500,parution mensuelle du classement,prise en compte des parties semi-rapides.
Je voudrais rappeler quelques évidences.Pour arriver au haut niveau dans notre
jeu il faut avoir des dispositions initiales,il faut étudier et il faut faire
de la compétition.Aucun système n'est parfait.J'aimerais que chacun comprenne
que s'il n'arrive pas à jouer en nationale, il n'y a qu'un seul coupable :lui-même.
Le haut niveau,c'est la combinaison du don et du travail.On ne fait pas tomber la fièvre en cassant le thermomètre.Tout système a besoin de stabilité.On ne
va changer les règles tous les mois.Quelque soit le système retenu ,la hiérarchie
restera globalement inchangée.
Pour terminer je voudrais rappeler que si l'on veut qu'il y ait des tournois,
il faut des organisateurs.Si l'on veut avoir l'Effort ,il faut un rédacteur.
Si l'on veut une FFJD dynamique ,il faut des bénévoles.La FFJD ne se résume
pas à son conseil d'administration.
Jean D'ALMEIDA

Par christophe delavenne – le 20/03/09 à 21h25

Je ne jugerai pas le débat sur une modification du coefficient K, je laisse cela aux experts notamment du conseil technique. Il faut parfois évoluer par petites touches comme par exemple la prise en compte des parties semi-rapides dans le capital-point qui, a posteriori, est un progrès. Selon moi, le prochain point pour le conseil technique serait plutôt la baisse modérée du capital-point de ceux qui ne jouent pas pendant une longue période.

Je préciserai juste qu'en cas de modification du K, les augmentations seraient plus rapides, mais les baisses aussi! Il ne suffit pas de faire une bonne performance mais il faut surtout durer (remises contre de forts joueurs dans une série très relevée et victoires contre des adversaires de "son niveau" dans une série homogène).

Enfin, la réponse de notre président est parfaitement claire et précise, comme l'intervention récente de Gilbert Charles il y a peu.

Par DamierVilleurbannais – le 21/03/09 à 11h10

Je suis aussi convaincu que le K est trop faible.

Conviction étayée en partie par une Comparaison des évolutions ligue Rhone Alpes et FFJD

K= 5 pour des parties plus rapides serait bien également, car en Rhône Alpes, il y a souvent des parties en 20mn par joueur, ce qui fait déjà 40 mn pour la partie. Et cela nous permettrait de faire 5 parties dans l’après midi. Ou alors, on peut baisser le seuil des parties semi-rapides.

Est-ce envisageable Nicolas ?

Par P Hontarrede – le 21/03/09 à 11h33

Actuellement, le K varie en fonction de la cadence et de la valeur du cp.
Voir règlement 6.1.1 du classement national.
Cadence officielle avec CP < 1350
K = 25
Cadence officielle avec 1350 ≤ CP < 1500
K = 25 - 10 x (CP – 1350) / 150
Cadence officielle avec CP >= 1500
K = 15
Cadence Semi-rapide avec CP < 1350
K = 15
Cadence Semi-rapide avec 1350 ≤ CP < 1500
K = 15 - 10 x (CP – 1350) / 150
Cadence Semi-rapide avec CP >= 1500
k = 5
==================================================================================
Je propose de modifier les tranches de cp.
Un exemple avec ma suggestion de K entre parenthèses :
Cadence officielle avec CP < 1500
K = ?(27)
Cadence officielle avec 1500 ≤ CP < 1750
K = ?(24)
Cadence officielle avec 1750 ≤ CP < 2000
K = ?(21)
Cadence officielle avec CP >= 2000
K = ?(18)
Cadence Semi-rapide avec CP < 1500
K = ?(15)
Cadence Semi-rapide avec 1500 ≤ CP < 1750
K = ?(12)
Cadence Semi-rapide avec 1750 ≤ CP < 2000
K = ?(9)
Cadence Semi-rapide avec CP >= 2000
K = ?(6)
================================================================================
Daniel Balavoine s'est exprimé sur le forum concernant le manque d'évolution de son capital-point malgré ses résultats.
J'avais donc proposé une simulation suite à ma proposition d'extension des tranches de cp pour l'attribution du K :
Voici une simulation d'évolution de tes derniers résultats suivant ma proposition de changement de tranches.
Elle n'est pas strictement juste -car la simulation ne tient pas compte du changement d'évolution pour constituer les séries des prochaines compétitions- mais elle donne une idée.
Entre parenthèses, l'évolution actuelle.
Tournoi de Nantes 2006 :
+7 (+4)
Tournoi de la Roche-sur-Yon 2007 :
+2 (+1)
Championnat de France Seniors semi-rapide Excellence 2007 :
+32 (+18)
Championnat de la Roche-sur-Yon :
0
Grand Prix de la Ligue Centre-Ouest étape 1 :
+27 (+18)
Grand Prix de la ligue Centre-Ouest étape 2 :
-23 (-13)
Championnat du club de la Roche-sur-Yon :
-11 (-6)
Championnat de France 2008 Honneur :
+138 (+98)
1ère Etape Grand Prix de la ligue C.O. :
-16 (-9)
Coupe de France 2008-2009 1/16 de finale :
-6 (-4)
Championnat de la Roche-sur-Yon :
+2 (+1)
Synthèse : +152 (+108)
================================================================================
Damicalement,
Pascal

Par P Hontarrede – le 21/03/09 à 11h36

Quand je dis "je propose de modifier" je voulais plutôt dire "je propose une suggestion ou une idée" !

Par Franck LAURENT – le 21/03/09 à 12h25

Il n'est pas inutile de rappeler qu'en son temps, Henry Cordier avait proposé et mis en place un système ou le K variait :

K = 5 championnat de club
K = 10 championnat de département
K = 15 championnat de ligue + Open
K = 20 championnat de France

Pourquoi ne pas y revenir ?

Maintenant, mettre un K trop élevé ne me semble pas une très bonne idée, car il serait "facile", en étant par exemple à 1950 de gagner trop de points en remportant par exemple un championnat départemental à 13 parties. On se retrouverait en National sans le mériter.

Franchement, le plus simple pour tout damiste qui a de l'ambition et qui veut jouer en Nationale, c'est de faire plein de tournois de parties lentes et surtout de GAGNER !! Car ça, c'est le plus dur, de gagner ... Aucun changement de règlement ne pourra vous-y aider ! Il faut enfin savoir reconnaître ses limites, et moi aussi, au début, je voullais "devenir champion de France et + si affinité ". Malheureusement, la réalité m'a rattrapé, et je dois me contenter d'osciller entre 1850 et 1950 ; Et c'est finalement pas si mal.

Par Biagianti – le 22/03/09 à 13h32

Bonjour,

Tu as tout à fait raison Franck, la meilleure façon de parvenir en nationale est de participer à des tournois et surtout des opens pour gagner le maximum de points contre des joueurs supérieurs à soi si possible.
La montée automatique du premier de chaque série ainsi que la perte chaque année de points pour les joueurs inactifs (par exemple moi-même qui ne mérite plus mon classement)
Prendre en compte les tournois à l’étranger pour rajouts de points.
De toute façon, je pense qu’un joueur de bon niveau devrait accéder à la nationale
Dans une fourchette de 3 à 5 ans maximum.

BIAGIANTI Robert

Par Gil – le 22/03/09 à 13h59

Le post de Nicolas est très intéressant.

A sa lecture, on peut suggérer des homologations à :

- 3 niveaux : - clubs
- départements et ligues
- chps de France et opens internationaux

- 3 cadences : lente, semi-rapide et blitz

ce qui ferait 9 K :

exemple : 2, 4 et 6 pour les blitz
4, 8 et 16 en semi-rapide
8, 16 et 24 à cadence lente.

Amicalement.

Gil

Par Gil – le 22/03/09 à 14h09

petite erreur sur le semi-rapide : 4, 8 et 12 (et non 16)

Par Gil – le 22/03/09 à 14h09

petite erreur sur le semi-rapide : 4, 8 et 12 (et non 16)

Par cedusss – le 22/03/09 à 18h59

salut à tous,
pour résumé je pense que juste augmenter le k est une assez mauvaise option
cela rendrait effectivement le classement plus dynamique mais à mon avis cela deviendrait peut être trop dynamique.
Avant de toucher au K, il faudrait faire tourner des vrais modèles globaux et regarder ce qu'il se passe. Si la modification est trop importante je crains un certain manque de stabilité du classement.

Ensuite concernant la nationale, elle est tout à fait accessible à un joueur ayant les capacités d'y jouer. Vous parlez toujours de 3 ans pour y accéder. C'est vrai si je joueur part d'un cp "très bas", mais je ne vois pas pourquoi un joueur de niveau nationale aurait un tel cp.
Personnellement j'ai joué la nationale sans ressentir de problème pour y accéder. La condition c'est d'avoir le niveau et de savoir jouer TOUTES ses parties pendant la saison à ce niveau.

Le cp n'est qu'une preuve de son niveau. Le système français demande donc de prouver son niveau avant de pouvoir accéder à la nationale.

Sinon dans l'absolu je pense qu'il faudra envisager de mettre en place un système de qualification le jour ou il y aura beaucoup plus de participants au chpt de france. Je ne suis pas sure qu'au vu du nombre de participant à l'heure actuelle ce soit réellement pertinent
Cédric

ps
et méfiez vous de votre performance
c'est pas parceque vous voyez que vous avez eu une performance de 2100 que vous valez 2100.
Et aussi si votre progression sur un tournoi valait votre performance, il suffirait de faire deux tournois sur un mois pour avoir un cp surévalué (à condition d'avoir une progression positive) et le cas inverse est aussi possible

Par Fabrice MAGGIORE – le 22/03/09 à 19h26

C.DUSSART dit:

"Ensuite concernant la nationale, elle est tout à fait accessible à un joueur ayant les capacités d'y jouer. Vous parlez toujours de 3 ans pour y accéder. C'est vrai si je joueur part d'un cp "très bas", mais je ne vois pas pourquoi un joueur de niveau nationale aurait un tel cp.
Personnellement j'ai joué la nationale sans ressentir de problème pour y accéder. La condition c'est d'avoir le niveau et de savoir jouer TOUTES ses parties pendant la saison à ce niveau."

La question n'est pas là.
Combien d'années faut-il à un joueur de niveau Nationale pour y accéder? ce qui est inquantifiable. D'ailleurs ne pas se capitaliser reviendrait à la même chose. En d'autres termes, il faut bien tôt ou tard un CP. Qu'on l'est avant ou après d'un tel niveau, n'a aucune incidence.
Il faudra toujours un certain temps. En tout état de cause, beaucoup plus que 3 ou 5 ans. Qui a parlé de 3 ans?
Mais combien d'années C.DUSSART a mis pour jouer en Nationale dès lors qu'il avait un CP? Entre 5 et 10 ans en moyenne pour un joueur doué ( pas génial ) et travailleur.
FM.

Par cedusss – le 22/03/09 à 20h49

j'avoue avoir un peu de mal à te suivre Fabrice.

pour répondre à ta question "Mais combien d'années C.DUSSART a mis pour jouer en Nationale dès lors qu'il avait un CP? Entre 5 et 10 ans en moyenne pour un joueur doué ( pas génial ) et travailleur."
J'ai eu mon premier cp en 95 (vers les 1300) et participé à la nationale en 2003 (et en 2001 j'étais en honneur).

Mais je ne vois pas le problème avec le fait que l'on ne joue en nationale que lorsque l'on a prouvé son niveau.
C. DUSART

Par P Hontarrede – le 22/03/09 à 20h56

Le but final est de placer un joueur dans la série qui correspond à son niveau mais dans un espace-temps plus court.
La série Nationale n'est pas la seule concernée.
La comparaison avec le championnat des Pays-Bas, par exemple, n'est pas cohérente car il n'y pas la même densité de joueurs.
Il faut analyser uniquement la situation de la pratique des compétitions en France.
Analyser la situation de la pratique des compétitions en France c'est se poser des questions comme :
1. comment susciter la motivation ?
2. comment favoriser une plus grande pratique des compétitions ?
3. comment permettre à un joueur ayant du potentiel d'évoluer dans la hiérarchie dans un espace-temps raisonnable ?

Par Gil – le 22/03/09 à 21h39

Il y a 15 ans,
les séries du chp de France étaient de 14 joueurs
et Luc Guinard était n° 1 avec 2 286 points de capital.

Aujourd'hui, elles sont de 12
et le capital moyen de la Nationale est d'environ 2 300...

Les joueurs qui courent après une certaine forme de reconnaissance seraient avisés de participer aux opens internationaux plutôt qu'au chp de France,
étant désormais plus aisé de devenir maître fédéral de la fédération mondiale que MF de la FFJD...

N'est-ce pas Patrick?

Par plantin – le 22/03/09 à 22h49

Pour répondre à Pascal:
d'où l'idée d'une liste annuelle qualificative ne prenant en compte que les parties gagnées au cours d'une saison, avec les avantages suivants:

1°)le problème des joueurs inactifs est réglé (même pour la Nationale)
2°)les forts C.P. ne craignent pas de perdre leur place dans leur série de niveau et peuvent disputer tous les tournois qu'ils souhaitent sans appréhension.
3°) Motivation supplémentaire et importante pour une majorité de joueurs afin de gagner le plus grand nombre de parties durant la saison.
4°) problème du passage d'Excellence en Nationale, en partie résolu (c'est-à-dire, sauf pour les joueurs qui ne peuvent pas jouer beaucoup)

Par cedusss – le 22/03/09 à 23h07

salut à toi nietsch,
tout d'abord qui est tu ? j'ai toujours beaucoup de mal à donner un quelconque poids à une proposition faite par quelqu'un qui ne donne pas son nom, ça manque de crédibilité.

Ensuite pour ta proposition, je t'invite à essayer de faire tourner ton modèle sur l'année 2007/2008 et de nous dire quels auraient été les changements dans les séries pour le chpt de france 2008.
cela permettra d'évaluer l'impact réel du changement.

cédric

Par plantin – le 23/03/09 à 08h13

Bonjour,
Le fait de donner mon nom ne serait d'aucune utilité et ne donnerait pas plus de poids à l'idée émise.
Il est difficile de pouvoir faire une simulation, étant donné que les joueurs feraient davantage de tournois qu'ils ne l'ont faits jusqu'à présent.

Par Nicolas Guibert – le 23/03/09 à 10h10

Le philosophe,

Je n'aime pas bcp non plus l'anonymat.

Ton idée de ne compter que les victoires ne paraît pas avoir bcp de sens.

Tu n'es pas sans ignorer qu'il est très difficile de faire accepter l'idée de la victoire aux points, pour la raison principale que cela "dénature" le jeu.

Ne compter que les victoires est bien entendu un pas supplémentaire dans le sens de la dénaturation est n'a donc aucune chance d'être acceptée.

Mais de toute façon, en dehors de son acceptabilité, elle n'a pas non plus bcp de sens. A moins que tu ne nous l'expliques, je ne le vois pas.

Par cedusss – le 23/03/09 à 10h16

Le fait de donner ton nom me permet de te situer un peu mieux et de te donner une crédibilité.
La ffjd n'est pas grande, pour la majorité on se connait tous un peu près, ou au moins de nom. Je trouve dommage d'utiliser des pseudos et de ne pas signer ces idées dans de telles conditions.
Ce n'est pas contre toi, mais je suis réticent à considérer la moindre proposition faite par une personne n'ayant pas la volonté ou le courage d'en assumer la paternité.

Pour en revenir à ta proposition, j'ai beaucoup de mal à penser que cela résoudrait les problèmes sans en créer d'autre. Il arrive souvent que les remèdes soient pires que les maux. J'ai déjà connu ça à plusieurs reprises dans des jeux de rôles en ligne.
C'est pour cela que je te demandais un exemple pour illustrer ton propos.
Cédric

Par cyrlebon – le 23/03/09 à 10h33

Bonjour,

Tout d'abord, je suis content que le sujet provoque un réel engouement, çà prouve que certaines choses peuvent peut etre etre entreprises et changées.
Il serait bien d'organiser une réunion avec le conseil technique pour en parler et voir quelles ameliorations peuvent être apportés pour que l'ensemble des joueurs s'y retrouve.

Je comprends très bien la position du président et de certaines autres personnes qui se disent : pourquoi revoir encore le système de notation, le principe du K,..?cela a déja été fait dernierement et on ne va pas revenir dessus tout le temps.
Il faut DEFINITIVEMENT clore cette discussion et proposer un système cohérent avec les pour et les contre et surtout avoir en tête l'objectif du jeu de dames en france, savoir si on veut dynamiser notre jeu ou rester dans notre "moule" encore quelques années.
Hier encore je parlais avec un damiste camerounais et il regrettait qu'il n'y ait aucun tournoi d'organiser sur Paris et de gens motivés sur Paris pour jouer aux dames!! Il etait attristé et pensait que le jeu de dames etait mort en france et qu'il fallait aller aux pays bas ou retourner dans son pays pour pouvoir jouer aux dames!! Normal??? Là bas des petits tournois sont organisés et ca attire les foules, pour quelles raisons, Je vous laisse reflechir..

Pour répondre à Cédric, un bon joueur arrivera forcement tot ou tard en national en effet mais en 3 ou 5 ans (un peu beaucoup)comme tu le dis justement...Je suis d'accord qu'il faut trouver un systeme qui ne chamboule pas tout avec un K trop elevé par exemple et ne pas avoir des joeurs dans une serie qui ne sont pas du tout du niveau de la nationale(cela serait ridicule).
Il faut trouver un systeme pour qu'en 2 ans max un bon joueur commencant dans un club puisse atteindre la nationale en faisant les deux tournois majeurs du championnat de france(semi rapide et parties lentes) + qq autres parties. Je ne pense pas que cela soit vraiment realisable actuellement.

Par P Hontarrede – le 23/03/09 à 10h54

Dernièrement j'avais suggérer de modifier les tranches de cp avec K.
Un exemple avec ma suggestion de K entre parenthèses :
Cadence officielle avec CP < 1500
K = ?(27)
Cadence officielle avec 1500 ≤ CP < 1750
K = ?(24)
Cadence officielle avec 1750 ≤ CP < 2000
K = ?(21)
Cadence officielle avec CP >= 2000
K = ?(18)
Cadence Semi-rapide avec CP < 1500
K = ?(15)
Cadence Semi-rapide avec 1500 ≤ CP < 1750
K = ?(12)
Cadence Semi-rapide avec 1750 ≤ CP < 2000
K = ?(9)
Cadence Semi-rapide avec CP >= 2000
K = ?(6)
J'ai effectué des simultations avec ce principe. Cette idée était trop dynamique si bien qu'elle pouvait dénaturer le classement. Je suis d'accord avec Cédric : il ne faut pas rendre non plus le système de classement trop dynamique car cela n'aurait plus de sens...
Une autre idée de modifications des tranches serait plutôt celle-là :
Cadence officielle avec CP < 2000
K = 17,5
Cadence officielle avec CP >= 2000
K = 15
Cadence Semi-rapide avec CP < 2000
K = 7,5
Cadence Semi-rapide avec CP >= 2000
K = 5
L'idée est de donner un coefficient multiplicateur légèrement supérieur pour stimuler l'évolution.
A partir d'un cp de 2000, le joueur devra faire ses preuves pour monter encore plus haut. Il lui faudra engranger presque 200 points pour monter de la série Excellence à la Nationale. Et là il ne faut pas imaginer un système qui le fasse à la place du joueur !..

Par plantin – le 23/03/09 à 10h56

Bonjour Nicolas,
Peut-être, me suis-je mal exprimé en voulant être trop concis ou trop rapide, mais il ne s'agit pas d'une victoire aux points.
Il s'agit tout simplement d'avoir un classement parallèle( liste qualificative)
qui prend le CP de base de chaque joueur auquel on ajoute les points des parties gagnées (uniquement celles-là) en utilisant la formule en vigueur pour le CP (avec le k et la différence de classement) et ce, durant toute la saison.
Le CP évoluerait parallèlement suivant le règlement en vigueur.
Lors d'une nouvelle saison, tout est remis à plat, on reprend les nouveaux CP de chacun et on ne comptabilise que les parties gagnées.
Cette liste servirait uniquement pour les qualifications ou la mise en places des séries au cours de la saison.

Par Nicolas Guibert – le 23/03/09 à 11h32

J'ai bien compris. Relis mon post et tu comprendras mon analogie avec la victoire aux points, je parlais de la dénaturation du jeu.

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi tu veux éliminer les nulles ??

Si tu veux donner une prime à la participation, donne un ou deux points de bonus par partie jouée, et ça fera sans doute ce que tu veux.

Il y a d'ailleurs un système de rating qui existe selon ce principe. Le rating de base est fait selon le même principe que notre rating, mais un rating parallèle est également construit (et utilisé pour des qualifs) tenant compte de l'intervalle de confiance de ce rating. Ce deuxième rating est alors calculé comme ceci : Nouveau rating = rating de base - intervalle de confiance. Si un joueur a bcp joué l'intervalle de confiance de sont rating de base est faible et donc son nouveau rating est plus élevé qu'un joueur de même niveau qui a peu joué récemment. C'est une idée intéressante.

Nicolas.

Par plantin – le 23/03/09 à 12h49

oui, c'est vrai, les nulles pourraient être prises aussi en compte.
(sauf, si elles font perdre des points aux hauts C.P.).
L'idée que tu proposes est aussi très intéressante.

Par paul emile – le 23/03/09 à 14h32

Cyril... dans n'importe quel sport ou jeu, il n'y az pas de génération spontannée ! il faut du temps pour qu'un bon joueur arrive en haut, et si ce bon joueur a les capacités comme celles que possèdent Arnaud, il faut reconnaitre que nommbreux sont ceux qui rêvent d'atteindre ce niveau, mais très peu y arrivent. Pareillement pour arriver à jouer en Nationale. N'oublies pas d'autre part, qu'il ne suffit pas de dire "je vais gagner tant de points, et je vais me retrouver en Nationale, car tu ne seras pas le seul à pouvoir gagner des points, et il y aura plus de candidatd que d'élus.

Par faustek – le 23/03/09 à 14h36

On ne peut qu'être d'accord avec le président sur le fait qu'un peu de stabilité ne nuit pas et que l'on ne peut guère modifier la règle régulièrement. ou tous les deux ans.

En revache, le débat est sain et doit êtrte libre, même si, comme le dit justement le président, il recèle un haut potentiel de dérive. Je constate que pour le moment la tenue est très haute. En cas de besoin, nous bénéficions des services parfaits du SG (surveillant général, pour ceux qui ont quitté l'école depuis trop longtemps).

Par ailleurs, loin de nuire à l'image, cela contribue à viviier. Le débat existe aux échecs et nos amis US ont le même en ce qui concerne leur 64. Un autre débat arrivera bientôt, celui des compétition séparées pour les ladies (j'emploie ce anglicisme pour éviter une confusion avec les dames).

Il reste que le changement aura lieu et qu'il faut toujours ouvrir les yeux et voir aussi ailleurs. Avec le système exclusif de point, quelles que soient les améliorations quel'on puisse apporter, un excellent joueur peut ne jamais jouer en national ou alors bcp trop tard. Wiersma, Sidjbrand et les autres auraient dû attendre encore deux ou trois ou quatre ans. Boomstra devrait encore attendre quatre ou cinq ans avant sa première participation. Et c'est un système assez négatif pour la simulation générale, incohérent par rapport à ce quise passe au sommet (on n'envoie pas en rencontre international sur la base du CP).

Que les lauréats sur podium de chaque série (trois personnes) puissent jouer dans la série supérieur l'année d'après, si chacun d'eux le désire, est la moindre des choses et cela ne pose aucun problème d'organisation, aucun problème de logistique et ne demande pas de doctorat de maths.

Quant à dire que Daniel et Pierre doivent simplement jouer bcp plus, c'est sans doute une blague. Les gens qui ont vu Pierre Monnet gagner 3 fois de suite écarquilleront les yeux : combien d'habitués de la nationale pourrait gagner l'excellence trois fois de suite ? On connaît tous la réponse : deux ou trois, quatre ou cinq au maximum.

Il ne sert à rien de faire des projectiuons mathématique en s'enfermant dans le système de points quand c'est son exclusivité qui est constestée.

Par cyrlebon – le 23/03/09 à 14h56

Paul,

Le probleme ne se pose pas que pour la nationale mais pour l'ensemble des series. C'est sur que personne ne peut pretendre jouer en national avant de l'avoir fait veritablement.

Je ne parle pas exclusivement des bons joueurs mais d'un CP montrant la reelle valeur d'une personne et lui permettant d'affirmer ses qualités, ses atouts tout en lui montrant ses faiblesses rapidement pour qu'il les corrige, s'il le desire, "plus rapidement" que dans 3 ou 5 ans.

Jouer contre un CP de 1400 -1800 ou 2200 est complement different quand meme!! Sur une meme position, un joueur plus faible ne sera pas exploité les faiblesses de l'adversaire ou ne les verra pas tout simplement!

Je suis pour l'accession automaique du premier de chaque serie à la serie superieure, çà fait partie d'une dynamique!

Cyrille

Par Gil – le 23/03/09 à 14h57

Accéder au Top 12 national en 2 ans!!!!!!!

Quelles disciplines le permettent?

J'ai souvent lu ou entendu de la part d'experts sportifs qu'il fallait 5 ans à une personne moyennement douée pratiquant 2 ou 3 fois par semaine pour être un compétiteur moyen (ou ceinture noire 1er dan dans les sports de combat, par exemple).

Nos sportifs les plus doués ont 15 ans (parfois un peu moins) de pratique en compétition pour arriver en Equipe de France (Douillet, Platini, Zidane et plusieurs dizaines d'autres surdoués).

C'est vrai qu'au JD nous sommes peu nombreux en France.

Mais cette discipline est à la fois un art, une science et un sport.

Nos maîtres français, talentueux et travailleurs (1 000 heures par an de pratique efficiente), sont difficiles à égaler et c'est normal, eu égard à l'exceptionnel richesse des Dames.

Les égaler en 2 ou 3 ans, c'est extraordinaire!!

Arnaud Cordier l'a fait et il est monté ensuite jusqu'au 12è rang mondial. Mais là, on entre dans la cour des génies (ou quasi-génies).

Le système permet de monter rapidement à condition de battre les moins forts et de remiser avec les plus forts (et ce sont souvent les 1er cités qui nous remettent à notre place de 1 600 ou 1 700) et de jouer au moins 2 ou 3 grands tournois à côté d'une dizaine de petits dans l'année.

GT

Par Gérard TAILLE – le 23/03/09 à 15h45

Bonjour,

Comme tout le monde je me suis posé la question de pouvoir donner un CP à un joueur pour estimer son niveau. Le forum étant avant tout un lieu d’échange je vous donne donc mon oponion.

Il faut surtout éviter ici les confusions. Le CP est un outil pour mesurer la valeur d’un joueur un point c’est tout. Ensuite on peut utiliser ce CP pour faire des sélections dans une série du Chp de France, pour faire des départages de joueurs ou tout ce que vous voulez, mais le CP n’est pas responsable du fait que des joueurs moyens n’ont pas suffisamment d’opportunités de jouer contre des fort joueurs.

Afin d’éviter de changer le mode de calcul du CP pour s’apercevoir 2 ou 3 ans plus tard que l’on a pas vraiment gagner quelque chose je pense qu’il ne faut s’autoriser à faire des ajustements dans le calcul du CP que si une simulation sur les 2 ou 3 dernières années et sur beaucoup (voire l’ensemble) des joueurs montre un gain incontestable du nouveau système. Il est trop facile de raisonner sur un cas particulier en oubliant ce qui se passerait sur l’ensemble des joueurs.

Le système idéal doit être stable pour les joueurs ne changeant pas ou peu leur valeur intrinsèque et doit être dynamique pour les joueurs en cours de progression ce qui une alchimie assez délicate.

Que veut dire « stabilité » ? Cela veut dire qu’un joueur avec un CP par exemple de 2000 fait en général, dans les tournois auxquels il participe, une performance qui se situe disons entre 1900 et 2100 et que son CP oscille donc disons entre 1975 et 2025 soit dans une fourchette de 50 points.

Que veut dire « en progression » ? Cela veut dire qu’un joueur fait systématiquement des performances au dessus (voire bien au-dessus de son CP). Dans ce cas mon avis est d’appliquer à ce joueurs un K plus grand et ceci tant qu’il prouve que ses performances restent toujours bien au-dessus du résultat attendu, et cela peut durer pendant 10, 20, 50 parties ou même plus si le joueur progresse vraiment vers les sommets.

Il ne faut pas maintenant tomber dans l’excès et il y a des cas bien différents :
Prenons un joueur avec un CP de 1500 et supposons que de CP soit bien évalué. Supposons que ce joueur soit doué et travailleur et que sa valeur intrinsèque passe de 1500 à 2200 après 100 parties en tournoi. Il ne me paraît pas anormal que le CP suive cette progression avec un certain retard et que ce joueur ne dépasse qu’à peine les 2000 après ces 100 parties.
Prenons maintenant un joueur avec un CP de 1500 mais dont la valeur intrinsèque de départ soit déjà de 2200 (évaluation initiale complètement incorrecte). Dans ce cas j’aurais du mal à comprendre que ce joueur ne dépasse pas les 2000 très rapidement , disons après 25 parties donc 4 fois plus vite que dans l’exemple précédent.

Dans l’ensemble le système actuel ma paraît bon et je ne vois que 2 points un peu faibles :
1) les joueurs qui ne jouent plus et qui troublent le classement alors que l’on peut logiquement supposer que leur CP a diminué et ceci pour 2 raisons : d’abord leur valeur intrinsèque a dû baisser et ensuite le niveau de l’ensemble des joueurs doit probablement monter un peu chaque année.
2) Les joueurs en cours de progression qui sont faciles à repérer car leur performance est toujours au-dessus de celle attendue et qui devrait profiter d’un K plus grand tant qu’ils sont en progression.

Ce ne sont que des ajustements mais tels quels on ne pas les accepter. Comme je le disais plus haut il faudrait que quelqu’un, avec toutes les données, puisse effectivement montrer, par une simulation, un avantage réel à utiliser telle nouvelle règle.

Attention à une augmentation du K des tournois. Si cela a pour conséquence (à vérifier par simulation) que l’intervalle de stabilité d’un joueur passe de 50 à 100 points je ne suis pas sûr que cela soit une bonne idée !

A titre personnel je m’intéresse plutôt au classement des ordinateurs qu’au classement des personnes. Pour votre info le premier point a été résolu de façon très brutale : il existe une liste dite « liste A » qui ne donne le classement que des programmes ayant participé à un tournoi dans les 5 dernières années. Les autres programmes sont en « liste B ».

Amitiés
Gérard

Par P Hontarrede – le 23/03/09 à 17h02

Si on augmente le K, je suis favorable à que les joueurs inactifs voient leurs cp diminuer légèrement.
Pourquoi ?
Si on augmente le K, le joueur ayant une évolution positive aura une évolution très positive et inversement.
Dans ce dernier cas, le joueur sera frustré car il aura participé et pris des risques par rapport au(x) joueur(s) inactif(s).
Et il ne faut pas oublier qu'il faut susciter la participation aux compétitions.
Ainsi, une augmentation du K sans décôté du joueur inactif serait un frein à la pratique des compétitions.

Par P Hontarrede – le 23/03/09 à 17h49

Gérard,
Dans le classement des logiciels, y a-t-il une diminution du cp pour le logiciel inactif ?
Damicalement,
Pascal

Par Gérard TAILLE – le 23/03/09 à 18h06

Pascal,

Non il n'y a pas de dimininution du CP pour un logiciel inactif. On pourrait dire que ce n'est pas nécessaire car, contrairement aux humains, un logiciel ne va pas perdre en valeur intrinsèque. On peut même dire que l'évolution du matériel seul (sans toucher au logiciel) augmente forcément le niveau d'un logiciel (aux échecs on estime que ce phénomène à lui seul augmente chaque année le niveau des logiciels de 30 points Elo).

Par contre il serait logique que le niveau moyen des logiciels actifs augmente chaque année à cause de l'effet conjugué des évolutions matérielles et logicielles. Ceci n'est pas assuré et c'est la principale faiblesse du système. Du coup les logiciels inactifs restent avantagés mais comme ils disparaissent du classement au bout de 5 ans d'inactivité ce n'est pas bien grave.

Amitiés
Gérard

Par Fabrice MAGGIORE – le 23/03/09 à 21h05

Gérard,

Tu écris entr' autre: " Prenons maintenant un joueur avec un CP de 1500 mais dont la valeur intrinsèque de départ soit déjà de 2200 (évaluation initiale complètement incorrecte). Dans ce cas j’aurais du mal à comprendre que ce joueur ne dépasse pas les 2000 très rapidement , disons après 25 parties donc 4 fois plus vite que dans l’exemple précédent.

Aujourd'hui, rassure toi, avec les gardes fous mis en place, cela ne peut plus arriver.

Tu continues ou plutôt tu as commencé en écrivant ceci: " Prenons un joueur avec un CP de 1500 et supposons que de CP soit bien évalué. Supposons que ce joueur soit doué et travailleur et que sa valeur intrinsèque passe de 1500 à 2200 après 100 parties en tournoi. Il ne me paraît pas anormal que le CP suive cette progression avec un certain retard et que ce joueur ne dépasse qu’à peine les 2000 après ces 100 parties.
On peut valablement dire que c'est ce qui se passe sensiblement actuellement.

Là où je ne te rejoins pas c'est quand tu continues en écrivant ceci: "Dans l’ensemble le système actuel ma paraît bon et je ne vois que 2 points un peu faibles :
1) les joueurs qui ne jouent plus et qui troublent le classement alors que l’on peut logiquement supposer que leur CP a diminué et ceci pour 2 raisons : d’abord leur valeur intrinsèque a dû baisser et ensuite le niveau de l’ensemble des joueurs doit probablement monter un peu chaque année."

Je voudrais que tu m'apportes la démonstration des joueurs inactifs.
Par nature, des joueurs inactifs ne jouent plus. Pendant leur absence, ils ne font de l'ombre à personne. Et s'ils reprennent le jeu, [ si comme tu l'affirmes leur valeur intrinséque a du baisser même si personne ne peut l'affirmer et si, d'autre part je ne suis pas convaincu non plus sur le rehaussement du niveau surtout vers les hauts CP ( aussi bizarre que cela puisse paraître, je serai tenté de dire plutôt les bas CP ) ], ils auront un rang à la baisse. En quoi cela poserait-il un problème.
Il faut bien que tu le comprennes, dans le système actuel, personne n'a jamais pris la place de quelqu'un d'autre, surtout je le répète dans le haut des CP. Qu'on m'oppose quelques joueurs non communautaire, peut-être mais la réponse officielle et politiquement correcte est: on verra dans quelques années.
Il y a trop d'inconvénients à apporter une correction pour ces joueurs, tout simplement parce qu'ils représentent une infime partie.
C'est tout simplement un leurre.

C'est comme si on me disait que la hiérachie serait différente dans les trois systèmes de jeu: Lente, SR et Blitz. La hiérarchie est toujours la même et JPR l'a rappellé.

Reste le K modulable que l'appellerai le K individualisé; je reste dubitatif si en effet comme tu le dis, nous n'avons aucune étude objective.

En revanche, je te rejoins sur l'intervalle de stabilité à une exception près: un K à 20 au championnat de France qui reste la compétition reine et qui rebousterai ce tournoi.
Et aussi( je crois que l'anné dernière tu en avais fait allusion, débat auquel je n'avais pas participé, puisque chaque année c'est la même rangaine ) injecter du CP en y ajoutant d'autres compétitions.

Quelques réajustements: oui.
FM

Par Gérard TAILLE – le 24/03/09 à 00h09

Fabrice,

Tu écrits :
"Je voudrais que tu m'apportes la démonstration des joueurs inactifs.
Par nature, des joueurs inactifs ne jouent plus. Pendant leur absence, ils ne font de l'ombre à personne. Et s'ils reprennent le jeu, ils auront un rang à la baisse. En quoi cela poserait-il un problème.
Il faut bien que tu le comprennes, dans le système actuel, personne n'a jamais pris la place de quelqu'un d'autre

Relis ce que j'ai écrits; je n'ai jamais dit une telle absurdité. Un joueur inactif ne prend évidemment pas la place d'un joueur actif dans une compétition puisqu'il est précidément inactif.

Par contre il fait de l'ombre aux autres joueurs dans le classement lui-même. Pour le Volmac c'est pareil : Sijbrands a été le meilleur joueur du monde pendant de nombreuses années d'activité mais, maintenant qu'il ne participe plus à de grands tournois, il fait forcément de l'ombre à Georgiev et tous les suivants qui perdent des places au classement mondial.
C'est encore la même chose avec les ordinateurs où l'on voit Flits et Truus (deux logiciels inactifs) largement en tête du classement alors que l'on sait que plusieurs logiciels actifs sont maintenant encore plus forts.

Le haut du classement devrait de mon point de vue être une vitrine montrant les top des joueurs actifs.

Quelqu'un sait-il comment le problème est résolu aux échecs ?
Le classement mondial des échecs met en tête Topalov avec un Elo de 2796 points alors que des joueurs inactifs comme Fischer et Kasparov avait été classés vers les 2850 points. Comment ont-ils disparu du classement ?

Amitiés
Gérard

Par Fabrice MAGGIORE – le 24/03/09 à 17h16

Gérard,

Malgré un substantif aussi superfétatoire qu'inutile, je vois que cet argument n'est en fait qu'une question de prestige, ce qui me laisse souvent perplexe sur les motivations des uns et des autres de changement.
FM

Par Christophe – le 24/03/09 à 17h37

Bonjour Gerard,

Tu demandais dans un de tes posts comment aux Echecs avaient ete geres les joueurs inactifs comme Fischer ou Kasparov, pour faire le parallele avec Sijbrands.

Comme element de reponse, voici ce que j'ai trouve sur la fiche de Kasparov sur Wikipedia :
"
Le 11 mars 2005, après avoir gagné le prestigieux tournoi de Linares pour la neuvième fois de sa carrière, il annonce qu'il se retire du monde des échecs professionnels. Il a été rayé du classement Elo en avril 2006 suite à une inactivité de plus d'un an, comme le veut le règlement FIDE"

J'imagine que c'est la meme chose pour le fantasque Bobby Fischer mais sans certitudes.
Cordialement,
Christophe.

Par Franck LAURENT – le 24/03/09 à 18h48

3 annnées seraient trop longues pour atteindre la Nationale ?
Allons bon, Sijbrands lui même a du patienter 4 ans avant de jouer en 1965 sa première finale, qu'il a terminé à la 10è place. Il y a été invité en tant que champion junior (informations tirée de "le magicien blanc" de R. Martens).
Tchizov a probablement fait sa 1ère finale du chpt d'URSS après plus de 4 années de pratique, j'en suis à peu près certain. Même les prodiges qui ont commencé le chpt d'Urss à 14 - 15 ans ont dû franchir des étapes.

Laissons notre système de classement, il est bon (admettons K = 20 pour le chpt de France)
Finalement, après avoir été contre, j'ai l'impression que l'idée défendue avec tant de persévérance par Marc Arendo, à savoir l'accession automatque, n'est pas si stupide que ça ; cela ne boulverserait en rien le classement, et transformerait le tournoi d'Excellence en tournoi de qualification pour l'année suivante. Bien sûr, l'heureux élu devrait encore patienter un an ; mais c'est pas la fin du monde ...

Par Nicolas Guibert – le 24/03/09 à 19h21

L'idée progresse :)

Par faustek – le 24/03/09 à 19h27

1°) On m'avait plutôt dit que, trois ans après avoir été champion cadet, et étant champion junior des Pays-Bas, Sijbrand avait terminé à une place ex-aequo pour la qualification à la final du championnat et que son rival ancien avait accepté de laisser passer le prodige sans barrage.

J'insiste sur le fait que son capital point lui aurait fait attendre au moins deux ou trois ans de plus s'il n'y avait pas eu de qualification. Ce fut la même chose pour Wiersma. depuis deux ans et aujourd'hui, c'est la même chose pour Pim Meurs et pour Roel Boosmtra.

2)) On peut aimer le critère exclusif du capital point pour sélectionner les joueurs des séries au CDF. Mais ce n'est pas la peine d'assortir l'expression de ses goûts ou de ses préférences par l'affirmation selon laquelle un système de qualification aboutira à la même situation, cela revient à nier l'évidence.

On peut aussi exiger que seuls des prodiges jouent en national. En France, cela reviendrait en l'état à un match entre Arnaud et Flaubert, en attendant K et un ou deux autres (si vous ne savez pas qui est K, ce n'est pas grave, vous en entendrez parlez assez vite).

Le président a mille fois raison d'évoquer la nécessaire stabilité. Mais à intervalles raisonnables (par exemple 5 ans), on peut remettre les choses à plat et les améliorer. En attendant, on peut continuer à en parler, même en radotant.

Dans deux ans, la décision stabilisatrice du Conseil aura 5 ans. Il sera alors temps d'introduire une motion (avec force signatures) visant à ce que les trois premiers de chaque série joue ponctuellement l'année d'après dans la série supérieure s'il le souhaitent, sans autres complications ni conditions liées à quelque formule mathématique que ce soit.

Par ailleurs, il serait sain qu'il soit clairement indiqué que le nombre d'étranger pouvant participer à la série reine ne doit pas être supérieure à ... ( un ou deux selon moi). On peut aller jusqu'à trois pour les autres séries.

Par JackyBruiant – le 24/03/09 à 20h32

Classer est nécessaire, voir utile pour s'évaluer.
Il y a assez de K dans notre classement qu'un nouveau venu serait superfétatoire!

j'adore les propos sempiternelle sur K et autres.
Notre jeu vie est vivant! cela me rassure.

Bon évitons d'avoir des idées stercocaires. Allons maroufle arrête de maugréer et cesse de regarder au nadir.
Excusez moi je joue les matamores en usant d'expression à contemner les lecteurs.

Stop au propos amphigouri

:-)))

Par cyrlebon – le 01/12/09 à 16h25

Bonjour,

Je remonte ce sujet paru il y a qq mois et qui n'évolue pas du tout ou alors je n'en ai pas connaissance.
Quelqu'un pourrait il m'éclairer svp?

Est il possible d'envisager une réforme de notre système?

Merci.

Cyrille

Par Gil – le 01/12/09 à 22h39

En 1 an, Franck Cubier a pris 273 points en passant de 1600 à bientôt 1900.

La pratique montre qu'il est possible d'évoluer rapidement. Ceux qui stagnent (dont moi-même) ont probablement des explications qui leur sont personnelles et non liées au système qui semble faire une quasi-unanimité.

Celui-ci peut être changé, mais la FFJD est déjà bien chargée comme ça, non?

Damicalement.

Gilles Taillandier

Par cyrlebon – le 02/12/09 à 11h21

Bonjour Gilles,

1 : Franck Cubier est un jeune (moins de 18 ans) donc 2 fois plus de tournois possible.

2 : Il a la possibilité de faire tous les tournois qu'il souhaite grace aux vacances scolaires contrairement à une personne qui travaille.

3 : Un mail a été envoyé au Conseil Technique pour action, j'attends au moins une reflexion et action de leur part

4 : Que fait actuellement le conseil technique s'ils sont comme tu le dis debordés? je ne suis pas au courant...

5 : Je connais quelque personne qui deplorent ce manque d'evolution et c'est loin de faire la quasi unaminité.

Non, il faut du changement mais on ne sait pas qui prend la décision ou mène une campagne de reflexion.
Ca bloque l'ensemble du monde damiste cette organisation et personne se bouge. C'est triste!

Cyrille

Par totof – le 02/12/09 à 12h13

Bonjour Cyril,

Les forts joueurs progressent rapidement. D'autres stagnent c'est parce qu'il ont certainement atteint leur niveau d'autres régressent (age peut être...). Changer le système actuel est pour moi une connerie.

C Verhelst

Par REVEST MICHEL – le 02/12/09 à 19h43

chers amis une petite reflexion d'un organisateur et un peu mathématicien,
je ne trouve pas normal que dans une compétition toute ronde avec un exemple de 10 joueurs à la fin de la compétition le joueur gagnant peut sortir avec un capital points inférieur du joueur qui arrive 3ème et en plus qu'il a battu.
je ne sais pas comment on pourrait pondérer cela et il me semble que c'est difficile mais il y a un coté anormal et illogique. d'autre part je me suis aperçu notamment quand on organisait le tournoi de Draguignan, que certains capital points de joueurs ne reflétait en rien la valeur réelle du joueur et aprés investigation comme il est dit dans certaines contributions cela était du principalement au fait que ces joueurs avaient la possibilité de rentrer dans des groupes à capitaux plus forts qu'eux, et même en étant perdant le fait de rencontrer systématiquement des joueurs à plus forts capitaux dans leur groupe les faisaient progresser. les championnats système toute ronde entrainent aussi ce genre de choses et empêchent un joueur doué d'affronter des joueurs supérieurs et ainsi réaliser une performance. Bon tout cela est à prendre en compte et mérite de mettre le sujet à l'étude en sachant que jamais il pourra être parfait et contenter tout le monde Amitiés à tous

Par Andre – le 02/12/09 à 20h35

J'ai lu avec intérêt les commentaires relatifs à ce sujet (pas tous) y compris lorsqu'il est "apparu" par le passé. Ayant travaillé personnellement à la cotation de nos joueurs, j'ai exploré quelques modèles au milieu des années 90. Le nôtre est, je pourrais dire, un mélange de ceux utilisés par la FMJD et la Fédération québécoise des échecs. J'avais à l'époque discuté avec ces derniers des formules à utiliser, des cotes de départ, des coefficients de changement, etc. Voici la page expliquant les formules utilisées par la FQE:
http://www.fqechecs.qc.ca/index.php?typ=actu&categorie=1&id=278

Une des imperfections est que l'arrivée de nouveaux joueurs appelés à progresser, entraine une déflation dans le système qui voit baisser la cote moyenne de l'ensemble à chaque arrivée de débutants. Ces joueurs en progression "grugeront" éventuellement dans le grand et même gâteau que constitue le capital-point aux dépens de leurs victimes. À la fois pour contrer cela et pour mieux refléter la progression parfois rapide de certains membres, la FQE a instauré un système de points bonis. Ainsi, lorsque l’augmentation de cote d’un joueur dépasse une certaine limite (ex.: 26 points pour 5 rondes) le joueur reçoit alors un point de boni pour chaque point de cote gagné dépassant la limite. Je crois que ce pourrait être votre solution, s'appliquant uniquement aux joueurs en progression que vous voulez cibler, sans pour autant avoir à chambarder votre système actuel.

André.

Par Gil – le 02/12/09 à 23h22

Merci André!!!!!!!!!

Gil

Par Sebastien Duplouy – le 03/12/09 à 22h33

Bonsoir,

N'y aurait-il pas une pointe de jalousie ;)
Le fait que Franck soit jeune n'est pas un argument... Possibilité de faire les tournois pendant les vacances scolaires ok mais encore faut-il que les parents acceptent et que les finances suivent !!

La raison de la progression de Franck est son niveau tout simplement.
Il joue des parties officielles, c'est déjà un avantage par rapport à une personne qui joue essentiellement en semi-rapide.
Après, ca n'est pas forcément le nombre de parties qui compte mais les résultats !!! Et Franck le prouve. Je suis sûr qu'il peut même faire plus :)

Bonne soirée.

Par cyrlebon – le 04/12/09 à 12h06

Bonjour,

Le débat sur Franck est inutile..J'en ai parlé car on me citait comme exemple Franck (ou Kevin bientôt..). Franck est un bon joueur et il a encore à progresser comme Georgiev egalement, tout le monde peut progresser :)) Là n'est pas le souci. Ca ne sert à rien de parler de sujet financier ou d'acceptation parentale, ou va t'on?

Je ne parle pas non plus, que pour moi! Je parle d'un système général qui est certes amélioré depuis qq temps mais qui peut et doit etre encore grandement amelioré. Apres si personne veut que ca bouge ou est satisfait du système, tres bien mais j'ai le droit de manifester mon desaccord sur ce système comme d'autres joueurs l'ont déja fait.

Les paroles sont entendues mais aucune reunion , aucun partage d'informations ou d'idees n'est faite!

Et Sébastien on a bien compris que tu trouvais le système à ton gout et qu'il te paraissait sans faille. C'est ton point de vue, pas le mien.

Bonne journee.
Cyrille

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