Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

pour avoir une nulle +, n'est il pas nécessaire d'avoir 2 pions de plus ?

Bonjour,

Non. Par exemple la finale 1 dame et 2 pions contre 1 dame n'est pas une nulle+. Pour l'obtenir il faut passer un autre pion à dame pour arriver à la configuration 2 dames et 1 pion contre 1 dame qui elle correspond bien à une nulle+. On peut d'ailleurs tout-à-fait avoir une nulle+ avec le même nombre de pièces : 4 dames contre 1 dame et 3 pions correspond par exemple à une nulle+.
La nulle+ est obtenu dès que l'on a 3 points d'avance sachant qu'un pion vaut 1 point et une dame vaut 2 points.

Amitiés
Gérard

Je vais faire semblant de répondre à la 3ème
question pour contourner l'interdiction de
Gérard (de donner son avis sur la règle).

J'ai l'impression que le pauvre Ron Heusdens peut avec
cette mésaventure contribuer à donner un coup d'arrêt
au développement de cette règle.
Est-ce que certains vont enfin se mettre dans la peau
d'un joueur de haut niveau à la fin d'une partie (76ème
temps) certainement exténuante ??
Dans la position donnée par Gérard, il faut "prendre
plaisir" à continuer la partie, au cas où en effet,
et donc systématiquement !

Par ailleurs un des arguments de cette règle est en train
de disparaître, l'argument de favoriser les joueurs
entreprenant en accordant des 1+. Ces joueurs sont
actuellement tout simplement favorisés parce qu'ils
arrivent à faire des 2.
Ne trouvez-vous pas assez réjouissant de voir les derniers
résultats des championnats des Pays-Bas, de Russie, du
monde ? Pas loin d'un tiers de parties avec un gain, y
compris des parties entre les meilleurs.

Il y a eu une évolution du jeu. Et cette évolution me
semble naturelle, la conception du jeu au plus haut niveau
a une histoire qui n'est pas encore finie.
Des règles comme le critère du nombre de victoires ont pu
être utiles, notamment quand il y avait peu de victoires,
et elles restent intéressantes ne serait-ce que parce
qu'elles ne sont pas nuisibles.

Il n'est pas extravagant de penser que cette règle du 1+
va contre cette évolution quand un joueur calcule la
"variante logique" qui mène à un 1+ et se demande s'il
doit aller chercher la "variante de feu" où son avantage
pourrait peut-être se concrétiser mais où il n'est pas
capable de tout calculer et d'exclure un simple 1.
Je n'en sais trop rien mais ce qui est sûr c'est que ce
genre de règles nuisibles (elle obligerait Gérard à modifier
Damy, bientôt il va nous sortir les positions où il faut
43 temps de mouvements de dames pour amener le + !) peut
perturber "l'histoire naturelle" du jeu qui me semble
fascinante.

Thierry Delmotte

Bonsoir Thierry,

Merci de ton témoignage. Indépendemment du fait que tu n'aimes ou que tu n'aimes pas cette règle je comprends que, de ton point de vue, les résultats observés ne sont pas forcément à la hauteur des espérances pour 2 raisons :

1) les parties sont plus longues et peuvent devenir exténuantes pour les joueurs
2) les forts joueurs ne font pas plus de différences avec cette règle que sans cette règle


Au-delà de cette observation factuelle tu rajoutes un autre point mais qui est un sentiment plutôt qu'une observation :


a) un fort joueur voyant la possibilité d'assurer une nulle+ pourrait être tenté de ne pas chercher une variante plus tranchante pouvant conduire au gain mais en prenant le rique de n'obtenir que la nulle.


Pour ce point a) il faudrait évidemment un retour de forts joueurs s'étant trouvés dans cette situation afin de pouvoir le passer dans la liste des observations factuelles.

Concernant les observations factuelles j'aurais envie de rajouter le 3ème point suivant :

3) les fins de parties ne sont pas plus intéresantes qu'avant (et je suis gentil)


Pour les "sentiments" j'aurais envie d'aller un peu loin que toi : même sans voir une possibilité de nulle+ un fort joueur rencontrant un autre fort joueur pourrait être incité à ne prendre aucun risque pour éviter une éventuelle nulle-. C'est vraiment un sentiment mais j'ai l'impression que sans cette règle un fort joueur peut plus facilement prendre des risques en se disant que, même s'il se retrouve en désavantage, il trouvera toujours les ressources pour trouver la nulle. Si la peur d'une nulle- l'empêche de prendre des risques alors cela serait une catastrophe pour le jeu.

A mon avis il y a eu quelque part une erreur d'évaluation dans l'intérêt de cette règle.
Prenons un cas d'école : soit deux joueurs très forts A et B prétendant au titre d'un grand tournoi.
Supposons que la stratégie de A soit de prendre un maximum de risques : je gagne le maximum de parties au risque de concéder des nulles- voire de perdre! Sur 10 parties jouées il pourrait par exemple obtenir 5 gains, 4 nulles- et 1 perte pour un total de 14 points.
Supposons que la stratégie de B soit la solidité avant tout : je ne perds jamais, j'exploite les fautes des plus faibles en gagnant les parties correspondantes et j'obtiens le plus souvent une nulle+. Sur 10 parties jouées il pourrait par exemple obtenir 4 gains, 6 nulles+ et 0 perte pour un total de 14 points.
Le départage avec les nulles+ est ici une catastrophe pour le jeu car le risque n'est pas récompensé.
On peut encore aller plus loin. Supposons que le joueur A manque un peu de réussite et n'obtient "que" 4 gains et 6 nulles-. Cette fois-ci il a exactement le même nombre de victoires (4) et de pertes (0) que le joueur B mais il est archi battu à cause des nulles+.
Personne aurait je pense envie de voir le joueur A changer de stratégie mais il n'est vraiment pas récompensé !

Si quelqu'un à un retour sur un éventuel changement de stratégie des forts joueurs je suis preneur.

Amitiés
Gérard

Bonsoir,

Bizarre en effet cette régle ,dans la position Baliakine-Heusdens,la position est Nulle = , mais quel est le réglement sur ce point : combien de coups les N doivent ils jouer pour que les B soient obligés d'accepter la Nulle = ?

Damicalement, Serge

Bonsoir Serge,

Ta question étant sur le réglement la réponse est facile : si les blancs ne veulent pas arrêter la partie il faut jouer 25 coups sans prise ni avancée de pion. Ensuite on compte les pions et les dames et on en déduit si le résultat est nulle-, nulle= ou nulle+.
Ce n'est pas pire qu'une finale 4 dames contre 2 dames que l'on cherche déspérément à gagner et ce n'est pas pire non plus qu'une finale à 5 dames contre 2 dames quand le joueur ayant l'avantage ne sait pas bien s'y prendre!

Dans la partie Baliakine-Heusdens c'est Heusdens qui a souhaité arrêter la partie en concédant, sans combattre plus longtemps, un résultat nulle-.

Amitiés
Gérard

Salut tous,

C'est vrai que le résultat + dans cette partie laissera des traces. C'est même actuellement un scandale en NL qui ternit carrément la fin du championnat et qui a conduit certains à critiquer très durement Baliakine.

La conséquence immédiate de cette affaire est d'augmenter le nombre d'opposants à la remise + (en de diminuer le nombre de partisans?).

En France, FM et Delavenne pourront dire qu'il avait exactement prévu ce scenario. Oui, ils l'avaient décrit.

Le problème est-il néanmoins la remise + ? Heusdens n'a pas exactement concédé volontairement une remise -. C'est Baliakine qui a refusé une remise =. Or, compte tenu du niveau des protagonistes, il est certain qu'il aurait dû l'accepter.

Mais le problème aurait été le même, du moins comparable, dans un cas de partie sans nulle avantageuse. On se rappelle récemment que Scharzman a été très critique après avoir imposé de jouer tous les coups à son jeune adversaire en Thailande dans une partie de trois dames contre une, l'emportant sur une étourderie parce que son adversaire était en zeinot.

On se rappelle aussi qu'il y a quelques années, Tchizof avait essayé de faire tomber le chrono d'Arnaud dans une position remise à 3000 % sans aucune possibilité de gain contre un joueur d'honneur, mais Arnaud étant pris au temps! Il ne s'agissait pas de remise avantageuse.

Je crois qu'il s'agit d'un problème général de sportivité. dans ces conditions, il me semble que l'accroissement de l'opinion hostile à la nulle avantageuse en NL est lié à l'émotion qui entoure le titre.


Une chose est certaine, comme le relève les commentateurs, dans les deux grands championnats que l'on vient de vivre, il a parfois eu du beau jeu et des victoires. Il faut peut-être alors mettre plus l'accent sur la priorité au nombre de victoires.

un petit commentaire sur un joueur qui cherche à gagner au temps par ce que l'adversaire est pris à la pendule !
Sur un plan purement technique il est évident qu'une finale à 3 dames contre une est remise sauf piège .

Mais sur le plan sportif le temps fait parti du jeu . Si un joueur parvient à compliquer la partie au point que son adversaire est obligé de prendre beaucoup de temps , il n'y a rien qui lui interdit de tenter le dernier piège même à trois dames contre une .
S'agit il de non sportivité ?

Nous avons tendance à reprocher à un joueur de ne pas accepter d'accorder la remise alors que manifestement il n'y a plus de gain sauf erreur . Et justement si l'adversaire commet l'erreur fatale ! le résultat est deux points au lieu de un. A la fin d'un tournoi cela peut faire la différence.

J'ai plusieurs exemples en tête : un tournoi de blitz à Glisy : finale 3 pièces contre une . Le joueur qui a la dame seule joue son coup demande la nulle . L'autre ne répond pas joue . Et le premier joue à nouveau plaçant sa dame sur la seule case à éviter !
C'est une partie blitz donc l'état d'esprit n'est pas le même mais un instant d'inatention a suffi profitant au joueur qui a l'expérience.

On ne doit pas chercher à gagner à tout prix , par contre il n'y a aucune raison de refuser de combattre jusqu'au bout . Le jeu de dames prouve qu'il y a toujours quelque chose à tenter aussi improblabe cela puisse t il paraitre .