Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

nikie, je vous propose de rechercher ce livre ou l'analyse du jeu et des variantes aux echecs, mais transposable facilement au jeu de dames, peut vous aider dans le principe du calcul, et de bien d'autre parametre. Kroguious, Nikolaï : La Psychologie Au Jeu D'échecs -
Alain h

Bonjour,

Merci pour cette piste de recherche. Partant de cette idée, j'ai trouvé sur internet le document (malheureusement incomplet) suivant :

lien cliquable

Pour l'instant, je n'ai fait que le survoler mais je constate au moins que mon questionnement n'est pas si absurde...


Cordialement.

Intéressant est également le livre de Kasparov ici en anglais :

http://books.google.fr/books?id=3a6KGAAACAAJ&dq=kasparov

Il existe en français je crois.

si c'est le livre dont tu parles, Nicolas :
N'est-ce pas :

La vie est une partie d'Echecs
Garry Kasparov
JC.Lattès

en français

Cordialement
Véronique Sapin

C'est bien ça Véronique.

Laurent NICAULT a écrit une série d'articles traitant plus ou moins de psychologie dans l'Effort (à l'époque, cette revue existait encore) ; se reporter aux numéros 373 et suivants ...

Il me semble de mémoire qu'il y a eu une série d'article de Thierry Delmotte aussi sur ce genre de sujet toujours dans l'effort, mais peut être parle-t-on de la même chose.

Il m`est arrivé d`évoquer ici la dimension Ppsychologique au Jeu de dames,lorsque le grand débat sur la nulle avantageuse a été initié par Nicolas, en faisant allusion aux deux attitudes mentales et donc deux postures de SIJBRANDS himself, lors du championnat du monde 2003,face à deux Adversaires qui, sur le papier, se valent, SCHWARZMAN ET GEORGIEV, mais qui, du coup, justement dans la tête de SIJBRANDS, ne se valent pas en vérité. Ce qui s`est traduit littéralement par les ouvertures, qui renseignent sur l`état d`esprit, soit dit en passant, face aux deux joueurs en question. C`est donc dire que ce paramètre existe bel et bien et doit être pris en compte.

Les pièces sont inanimées, mais c`est une Conscience qui s`exprime à travers elles. Elles finissent donc par parler un langage, compréhensible à l`intelligence humaine.

Plus l`on a de connaissances dans ce jeu, plus l`on calcule, et plus justement l`on est prudent et plus l`on prend du temps à calculer, gambits, contre-coups, forcings, débordement à moyen ou long terme, combinaison gagnante au X temps, fin de partie gagnante, etc. Et donc on n`en sort plus, demandez à Nicolas. C`est pourquoi je suggère de se simplifier les choses, de ne pas trop spéculer, d`y aller par jets de temps, par séries de temps et surtout par étapes. En cas de mauvaise surprise, eh bien on aura par instinct de conservation le temps de se ressaisir, de trouver une solution, s`il n`y en a. S`il n`y en a pas, on aura appris dans la défaite. Elle sert aussi à cela.

Donc le maître c`est toujours de gagner du temps. En quoi faisant ? En factorisant...C`est pragmatique !!

Pour autant la question est de savoir si la dimension psychologique était absolue au jeu de dames. C`est ce qu`avait relevé BIKINDOU, commentant mon message. Personnellement, je le pense. J`ai dit à Gilles Delmotte, que ce qu`il faut jouer en France c`est bien 35-30 !! qui, finalement est très fort. Quelqu`un l`avait tenté contre SIJBRANDS. Ma mémoire me fait défaut... Quel est donc ce joueur francais qui avait débuté sa partie contre SIJBRANDS, l`immense SIJBRANDS, un Géant à tous les égards, par Thirty five thirty, comme disent les jeunes Hollandais ?

ON NE TUTOIE PAS L`INCARNATION LA PLUS MANIFESTE DU DIEU DAMISTE VIVANT SUR TERRE. C`est aussi cela dimension psychologique. Et oser le faire, c`est justement susciter une réaction psychologique, comme ce fut exactement le cas.

Bonsoir Souleymane,


C'est Arnaud Cordier (comme vous le saviez, n'est-ce pas?) lors de l'Euro 1999 aux PB, joué dans la foulée de notre Nationale.
Le n° 1 français ayant appris que les joueurs néerlandais avaient été informés des appariemments et couleurs avant les autres (...),
il spécula que Ton Sijbrands avait étudié ses dernières productions
(sa mémoire extraordinaire est par ailleurs notoire).
Aussi Arnaud joua-t-il l'inhabituel 35-30 pour ruiner le travail du géant. Néanmoins, l'ami de Serge Minaux l'emporta, Cordier fils ratant une variante de remise...


Damicalement.


Gilles Taillandier

35-30 est très souvent joué par les forts joueurs et très souvent dans les parties de Gantwarg contre les plus faibles joueurs à ce que j'ai pu voir.

Ce coup est en fait très fort car nous ne savons pas vraiment comment orienter le jeu dès le début de la partie!
En effet je rejoins Souleymane sur cet aspect psychologique..Ndjib, Mbongo jouent frequemment cette ouverture en France du reste car c'est un jeu où on prend facilement le dessus sur son adversaire(en prenant le centre ou en enchainant ou encore en debordant) si l'adversaire ne fait pas attention.
Contre les débutants (CP - 1900), c'est assez facile de prendre le dessus je pense car bcp n'aiment pas les enchainements ou se sentir coincé donc on pionne arriere on cherche à encercler mais c'est mauvais tres souvent car il ne faut faire aucune erreur ou bien connaitre ce style de partie!!

Arnaud a joué ce coup contre Georgiev il me semble à Pekin pour le provoquer mais les meilleurs joueurs connaissent ce style de jeu à merveille!
C'est une partie comme tant d'autres à connaitre..En cherchant à agresser, on devient victime facilement quand l'autre joueur connait parfaitement le jeu qui suit!

Cyrille

Il me semble que lors de Toulouse-Dijon en 2000 à Reims,
Thierry Delmotte avait joué 35-30 contre Arnaud Cordier
ou, peut-être, plus "psychologique" encore,
à l'ouverture 31-26 du Bourguignon, le Pyrénéen avait répondu (16-21)!/?

L'as des as français avait apprécié...


Damicalement.


Gilles Taillandier

Bonsoir Nikie,
Comme l'as noté Franck, je me suis intéressé au sujet il y a une petite quinzaine d'années. Les lignes qui suivent ne sont donc pas de première fraicheur, mais je n'ai pas vraiment changé de point de vue.
Je te fais un copier coller de quelques extraits d'un chapitre d'un livre qui ne sera sans doute jamais publié, sauf peut être sur le site de la LNJD dans les mois qui viennent.

...

Choisissons de devenir un bon joueur et de réaliser les meilleurs résultats possibles. Ce sont deux objectifs liés mais différents : un but de maîtrise et un but de performance...

...Les buts de maîtrise, améliorer sa compréhension du jeu par exemple, se réalisent par le travail, c’est à dire l’entraînement. Le joueur n’étant pas en compétition mais en apprentissage ou en perfectionnement, les risques pour l’estime de soi sont minimes. S’il parait évident que l’entraînement agit positivement sur la performance, il importe pour éviter de stagner de bien organiser le contenu et la progression...

...Les buts de maîtrise qui génèrent les plus grandes performances sont en général des but spécifiques, difficiles et acceptés...

...Mais s’il est nécessaire de maîtriser le jeu pour obtenir de bons résultats, c’est loin d’être suffisant. La compétition exige d’autres qualités. En effet, notre réflexion est souvent polluée par des défauts qui nous font jouer en deça de notre valeur théorique. Pour éviter, ou au moins limiter, ces désagréments, nous devons d’exercer une réflexion du second ordre, qui consiste à analyser notre propre pratique pour essayer de l’optimiser...

LES FACETTES DE LA RÉFLEXION.

Il existe différents modèles qui tentent de décrire la manière dont nous raisonnons. Selon une approche biologique, certains assimilent les réseaux de neurones à une sorte de fourmilière où du chaos individuel naîtrait un ordre collectif. D’autres considèrent que nous disposons, à l’image d’ordinateurs, d’unités bien organisées qui réalisent des tâches selon des procédures établies. Mais ces modèles, surtout utiles en intelligence artificielle, n’ont aucun intérêt pour le damiste, qui ne va pas progresser en imaginant qu’il a des fourmis ou des puces dans la tête. Voyons des catégories moins générales:

LES AUTOMATISMES
LES CONDUITES DE DÉTOUR
LES ANALOGIES
LA DÉDUCTION
L’ABDUCTION

(trop long à developper ici)

...Nous pouvons repérer de mauvais automatismes, qui se traduisent par des erreurs répétées de calcul, l’élimination systématique de certains coups, ou à l’inverse la perte de temps dans l’examen de variantes absurdes... Parfois, c’est un renoncement prématuré qui apparaît à travers le manque de conduites de détour, ou une trop grande obstination dans le cas contraire. L’excès d’analogies est aussi préjudiciable, car à nous perdre en références nous pouvons oublier le véritable contenu de la partie. Enfin, un regard porté sur notre manière de calculer est susceptible de montrer une grande paresse (défaut très courant), une trop grande confiance dans les principes utilisés, une mauvaise organisation de la vision...
Il n’y a évidemment pas, et c’est heureux, de recette miracle pour optimiser la réflexion. Chacun doit prendre conscience de ses qualités et essayer de corriger ses défauts...

ORGANISATION DE LA RÉFLEXION.

Plusieurs domaines se sont intéressés à la décision. On peut distinguer trois démarches qui différent par le but qu’elles s'assignent:

LES THÉORIES NORMATIVES
LES THÉORIES MATHÉMATIQUES
LES THÉORIES DESCRIPTIVES

LES THÉORIES NORMATIVES.
Ces approches ont pour objet de monter comment la réflexion doit être organisée. Elles peuvent se présenter sous forme de conseils à suivre. Voyons un exemple assez savoureux tiré de «Le jeu de dames» de Henri Chiland:
« ... Bien souvent, même au cours de parties appliquées, un joueur commet brusquement une faute élémentaire. L’étourderie provient quelquefois d’un moment d’inattention, mais en général elle résulte d’une mauvaise tenue de l’intéressé, qui, les coudes sur la table, la tête entre les mains, ramassé sur lui-même, se penche trop sur le damier et risque d’en délaisser certains points. Et lorsque, par la suite d’une telle attitude, il laisse échapper un coup décisif, il arrive parfois, au contraire, que les spectateurs ont, du fait de leur éloignement, très bien vu le coup. En conséquence, nous invitons le joueur à se tenir à quelques distances du damier, ce qui lui permettra d’embrasser du regard, avec le maximum de visibilité, l’ensemble du jeu».

Evidemment, tous nos tourments ne s’expliquent pas par la posture que nous prenons devant le damier. D’autres damistes ont également défini des recommandations pour éviter les désagréments. Par exemple, dans la revue DAMES, Gilles Delmotte s’est attaché à décrire nos défauts les plus courants et à proposer des solutions. A propos de la gestion du temps, il indique:
«...Accélérer progressivement ses décisions dès l’heure et demie et conserver un quart d’heure de sécurité. Une astuce est de regarder l’heure trois quarts comme si c’était deux heures... Ne pas se laisser entraîner par le rythme de l’adversaire, rapide ou lent... Une position compliquée ne justifie pas de laisser tourner sa pendule. Il faut accepter de ne pas avoir tout vu... Rester assis sur sa chaise... Avoir le pion sûr. Trop souvent en effet des zeitnots proviennent non pas de longues réflexions mais suite à de longues hésitations creuses...»
Plus généralement, nous pouvons trouver des idées dans les ouvrages de gestion (en évitant toutefois les livres de gourous d’entreprise du genre «le guide du manager qui gagne»). Le domaine de l’analyse de la valeur est par exemple très intéressant.

LES THÉORIES MATHÉMATIQUES.
Le but de ces approches est de montrer comment les décisions peuvent être prises. La théorie des jeux retient notamment la stratégie Maximin (ou Minimax), utilisée par les informaticiens. Elle consiste à maximaliser l’utilité minimum, c’est à dire en gros à considérer que l’adversaire choisira les coups les plus contrariants, et à choisir la variante qui rapporte le plus dans ce cas de figure.
L’objectif est alors, si nous souhaitons nous conformer à ce genre de réflexion, d’observer avec un œil critiques nos dérives, comme la tentation de paresse relevée par Thierry Delmotte:
«...prenons un cas schématique: les blancs ont l’avantage et espèrent gagner, ils ont deux plans possibles A1 et A2...Si je joue A1, l’adversaire peut me répondre B1, or il est évident (?) que la position après A1 donne de toute façon plus de chance que celle après A2 B1... sans avoir été programmé, le cerveau humain intègre toujours parfaitement cette astuce. Mais contrairement à l’ordinateur, on ne peut malheureusement pas l'avoir forcé à estimer réellement les variantes A1 et A2 B1!... L’essentiel est simplement d’être conscient de ce réflexe de paresse...».

LES THÉORIES DESCRIPTIVES.
Ces approches ont pour ambition de montrer comment les choix sont faits. Des études de psychologies montrent que nos raisonnements comportent différentes distorsions. Par exemple, nous avons tendance à favoriser une idée initiale tout en rejetant les informations qui lui sont défavorables (biais de confirmation). L’important est, là aussi, de prendre conscience de ces dérives pour tenter de les limiter. Pour autant, nous ne devons pas remettre totalement en cause notre manière de décider. Une erreur serait notamment de ne raisonner que selon la stratégie Maximin. En effet, cette stratégie suppose que l’adversaire à les mêmes critères d’évaluation que nous. Or nous savons bien que ce n’est pas le cas, et nous tentons justement de profiter de cette différence lorsque nous connaissons le style de l’autre. Nous sommes d’ailleurs gênés lorsque nous rencontrons un joueur totalement inconnu. Il serait dommage de supprimer cet espace de «bluff» en cherchant à réfléchir comme un ordinateur.
Nous voyons alors apparaître d’autres stratégies mentales comme l’approche MIREMAX (minimiser le regret maximum), MAXIMOY (maximaliser l’utilité moyenne), etc...
Deux damistes ayant les mêmes connaissances auront des niveaux très différents si l’un des deux s’est penché sur sa façon de raisonner, même superficiellement.

Désolé pour le côté hâché de la synthèse, le choix d'extrait n'est pas facile...

Amicalement
Laurent

Bonsoir,
Merci pour cette intéressante contribution. A la lecture de cette étude, je me rends compte que je n'avais pas mesuré toute la portée de la question posée. Bien des aspects psychologiques sont en effet à prendre en compte lorsqu'on se trouve face au damier.

J'aimerai ici parler de cette "mauvaise organisation de la vision" évoqué dans ton étude.

Je prends l'exemple de la combinaison donnée dans le 1er message.



Une bonne vision doit me permettre, après 6 temps, de voir le diagramme suivant :



Dois-je concentrer toute mon attention afin de visualiser mentalement ce diagramme et seulement ensuite faire un bilan (nombre de pions, position).

Dois-je faire ce bilan au fur et à mesure du déroulement de la combinaison ? Faire ce bilan au fur et à mesure peut-il nuire à la profondeur de calcul ou au contraire l'améliorer ?

Cordialement.

Bonjour,
Avant de tenter de proposer une réponse à ta question, quelques éléments:

... LES AUTOMATISMES.
La conduite d’une lecture, ou d’une partie de jeu de dames sont des activités complexes qui ne peuvent être menées efficacement que si nous automatisons certaines opérations.

Ces procédures sont définies par l’absence d’attention, l’absence de contrôle (je ne peut pas m’empêcher de lire un mot qui m’est présenté), l’absence de conscience (je ne me rends pas compte que j’élimine de mon calcul des coups absurdes).

Ces caractéristiques, qu’il faut toutefois relativiser, permettent de réaliser des opérations en parallèle et donc de gagner en rapidité...

Pour les très forts joueurs (disons les GMI), le problème que tu poses n'existe pas (ou est marginal), car le processus se fait automatiquement, un peu comme une activité de lecture. Cette faculté de calcul peut être comparée à la notion d'empan en psychologie.

Nous ne lisons pas mot à mot, mais avons la capacité à visualiser une séquence entière, à prendre en quelque sorte de l'avance pour fluidifier le processus de lecture (dans cette phrase, quand on "lis" le mot prendre, nous avons déjà "vu" le mot fluidifier, qui est déjà pré-traité).

Pendant ce décodage inconscient, nous sommes en mesure d'analyser le texte, d'interpréter le sens,...

Comment fais-tu pour comprendre un texte compliqué? Préfères-tu lire mot à mot et valider le sens au fur et à mesure ou relire la phrase plusieurs fois en faisant le bilan à chaque fois?

Revenons à ton exemple:

- Si le processus est automatique, tu visualises "directement la position finale et tu "sais" que tu as gagné un pion.

- Si tu es relativement à l'aise en calcul, tu peux dérouler mentalement plusieurs fois la séquence pour être sûr de la position finale et évaluer le résultat (le pion va-t-il être repris?) Parallèlement, tu as compté les pions donnés et pris et tu sais que tu as gagné une pièce ou, pour des positions peu chargées, tu peux compter les pions qui restent.

- Si l'exercice est plus difficile, tu peux faire le bilan à chaque coup (lire mot à mot), et essayer de construire peu à peu la position finale:
27-21 16x27 (le pion 16 est parti j'ai perdu un pion) etc... La synthèse de toutes les infos est exigeante et demande du temps. Il est nécessaire de compter les pions dans la position finale pour confirmer le calcul.

Il est sans doute possible de mixer les deux dernières méthodes, et c'est sans doute souhaitable pour s'entraîner à calculer. On peut mettre en place des exercices où il faut à chaque fois écrire la position finale, le nombre de pièces données et prises,...

Une difficulté supplémentaire apparait (et là le champion est aussi mis à l'épreuve) quand il faut structurer le calcul de plusieurs variantes, savoir quand s'arrêter, émettre un jugement, ...

Si on ajoute ensuite la psychologie de l'affrontement (gestion du temps, tenté de faute, bluff, prise en compte du style adverse, sang froid et combativité...) on voit que tout cela demande beaucoup de qualités!

Amicalement
laurent

Bonsoir,
Merci pour cette réponse très claire et pédagogue. La comparaison avec la lecture est brillante (et m'a bien aidé , pour ne pas dire "éclairé").
Je cite :
"Comment fais-tu pour comprendre un texte compliqué? Préfères-tu lire mot à mot et valider le sens au fur et à mesure ou relire la phrase plusieurs fois en faisant le bilan à chaque fois? "

Je viens de comprendre que je suis comme un enfant sorti du CP avec les bases de la lecture et qui aimerait très vite comprendre les phrases compliquées...
Le chemin est encore long mais je crois mieux voir dans quelle direction travailler.

Cordialement.

PS : Bravo pour les articles sur le site de la ligue de Normandie. C'est avec beaucoup d'enthousiasme que je découvre tes articles. A quand l'article sur la (ou les) gaffe(s) de Laurent Nicault ?

Autre question, plus polémique peut être... Pourquoi ne pas centraliser toutes ces "perles" sur un seul et même site : celui de la ffjd ? N'est ce pas ce site qui sera visité en premier par un futur licencié ? Il se doit donc d'être la vitrine du jeu de dames et de donner accès rapidement à ces informations.

Bonjour,
Merci pour les compliments :)

Pour la rubrique sur les champions de France, il faudra attendre Arnaud (vu son palmarès, il mérite bien deux gaffes _ avec un g_), Oscar et Gilles avant de voir ma boulette...

En dehors de la volonté de m'impliquer (actuellement) plus dans la ligue que dans la fédé, je trouve que le site construit par Alain, avec toutes ses fonctionnalités, se prête bien à la diffusion que je souhaite faire...

Amicalement
Laurent