Fin de partie très surprenante – Technique

Par ffjdmarco – le 05/11/10 à 19h22

bonjour gérard,
j'ai pas trouvé le gain mais un truc marrant

Trait aux blancs

1) 28-14 8-30 2)6-33 30-2 3)33-50 et maintenant 2-30 perd

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 19h52

Oui Marc les blancs doivent bien sûr utiliser tout un tas de menaces tactiques ceci pour limiter l'espace de manoeuvre des noirs qui est énorme dans cette position initiale.

Commentaires sur la suite que tu proposes :
après 1.28-14 8-30 2.6-33 30-2 3.33-50 le coup 2-30 est évidemment perdant mais la séquence n'est pas correcte :
1.28-14? donne la nulle car les noirs ont la réplique 1...08-03! qui permet de poursuivre par 25-20 suivi de 03-25 et 34-40.
A noter qu'après 1.28-14? 08-30? il y a la combinaison immédiate commençant par 2.06-39!

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 05/11/10 à 19h57

Salut Gerard,

Je te propose le coup gagnant :28-44 !

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 20h14

Salut Jean-Paul,

1.28-44 08-12

Trait aux blancs

PDN

Comment maintenant empêches-tu 34-40 ?

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 05/11/10 à 20h38

Re Gérard ,

28-44 08-12
je continue par 44-33

@ + J-P

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 20h46

Re Jean-Paul,

2.44-33 OK cela pare bien 34-40? mais maintenant Damy joue 1...12-03 qui introduit la menace 25-20 suivi de 03-25 et 34-40

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 05/11/10 à 21h02

Re Gérard ,

Waouhhhh !
Super !
Là tu me renvoies à mes études ...
Désolé

Amitiés
J-Paul

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 21h29

Trait aux blancs

PDN

Oui Jean-Paul la formation noire paraît effectivement très très forte défensivement parlant avec d'excellentes possibilités de provoquer un échange par 34-40. C'est la raison pour laquelle j'étais persuadé que les blancs ne pouvaient pas gagner à partir de cette position.

Au rique de me répéter c'est très dur et il faudra d'abord beaucoup tâtonner pour comprendre les menaces défensives noires et en déduire la façon de les contrer afin de progresser.

Curieusement ce sont les blancs qui sont pour le moment en défense : ils doivent trouver un moyen de contrer la menace 08-03 suivi de 25-20 et 03-25.

Ton idée 28-44!? était très intéressante de ce point de vue car après 28-44 08-03? était perdant à cause de 05-23.
Malheureusement les noirs peuvent intercaler 08-12 pour chasser la dame en 44 et ensuite 12-03 amène la nulle.

Il faut donc trouver un autre moyen de contrer la suite 08-03, 25-20 et 03-25, éventuellement précédée de 08-12.
C'est la priorité des priorités

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 21h35

Oops, à chaque fois que j'ai écris 25-20 il fallait évidemment lire 25-30
Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 05/11/10 à 21h26

Trait aux blancs

PDN

33-42

Par Gérard TAILLE – le 05/11/10 à 21h33

Marc,

33-42 25-30 (comme prévu)

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 06/11/10 à 01h42

Bonjour Gérard,

Par curiosité, les autres programmes ont-ils une chance de trouver la solution avec une base de données partielles ou aucune?
Et ceci dans quel délai?.

Amitiès Jacky

P.S: cela fait du bien de voir autre chose merci à toi Gérard.

Par Gérard TAILLE – le 06/11/10 à 10h59

Bonjour Jacky,

Il m'est un peu difficile de répondre à ta question mais j'ai fait un test avec Damy en le réduisant à la base à 7 pièces. Dans ces conditions Damy ne peut pas démontrer le gain en partant de la position initial mais par contre il choisit le bon coup. Ensuite, quand je joue les bonnes défenses noires (avec l'aide de la base à 8 pièces) Damy continue de trouver les coups mais sans pour autant aller jusqu'au gain. C'est qu'au 8ième temps que, dans ces conditions, Damy affiche effectivement le gain.
On peut donc dire qu'un autre logiciel doit pouvoir apporter une aide précieuse!

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 06/11/10 à 06h28

bonjour gérard,

Trait aux blancs

PDN

37-26 je suppose 3-20 et donc 26-3, 20-15 3-25 et maintenant que la dame n'est plus dans la savante,j'emmène la dame de la grande diagonale sur 4-15-47-36.
J'espère avoir la bonne stratégie
Amitiés

Par faustek – le 06/11/10 à 10h22

Salut tous,

Marc, tu écris :

"37-26 je suppose 3-20 et donc 26-3...

Rien n'empêcherait les noirs de jouer immédiatement plutôt 3-25, il me semble. En cas d'échange, à la sortie, le trait serait aux noirs

Par MINAUX – le 06/11/10 à 10h56

Bonjour Cedric et à tous,

Dans cette position :

Trait aux noirs

PDN

Les noirs annulent par le pionnage 34-40 45x34 30x39 06x50 25-48 .

Serge

Par fumaco – le 06/11/10 à 10h35

Bonjour Mr FAUSTEK,
après 37-26, 3-25??, 26-3 puis 5-14 non?

Cordialement,
Cédric.

Par Gérard TAILLE – le 06/11/10 à 11h13

Bonjour,

Faustin et Serge ont effectivement raison :

Trait aux noirs

PDN

La position ci-dessus est nulle à la vue de la suite 03-25 26-03 34-40 ...

Il faudra nécessairement revenir à la position initiale car vous n'avez pas trouver le seul coup (!) qui permet de contrer la menace défensive 08-03 (ou éventuellement 08-12 suivi de 12-03) suivi de 25-30, 03-25 et 34-40.

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 06/11/10 à 19h46

Bonjour Gérard, et tous les chercheurs,

J'ai l'impression que cette finale est très difficile à résoudre même si les noirs ne jouent pas bien, en se contentant par exemple de "promener leur dame" !
Trouver un plan de jeu, avec ce pion 45 impossible à promouvoir, pas évident.

J'opterai pour 1.28-33, qui a le petit mérite de menacer par 33-20, et d'obliger la dame noire à se diriger sur les bords.

Par Gérard TAILLE – le 06/11/10 à 20h08

Bonjour Franck,

1.28-33 08-03 avec l'intention de continuer par 25-30, 03-25 et 34-40

Trait aux blancs

PDN

Il me semble que l'on a déjà vu cette position puisque la suite proposée par Jean-Paul a été 1.28-44 08-12 2.44-33 12-03 etc.

Ceci dit tu es le premier à mettre en avant un point extrêmement important pour aller vers le gain : avec une dame sur la grande diagonale et une dame sur la diagonale 15-47 les blancs limitent grandement la mobilité de la dame noire ce qui est à la base de la manoeuvre de gain.

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 06/11/10 à 20h16

Gérard,

1.28-33 (08-03)
2.33-42 et si (25-30) 3.42-26

Trait aux noirs

PDN

après 3.42-26

Par Gérard TAILLE – le 06/11/10 à 20h21

Franck,

Je crois que tu as loupé une partie des échanges précédents.
Peux-tu regarder mon post du 06/11/2010 11:13:28 en réponse à fumaco

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 06/11/10 à 20h28

Effectivement Gérard,, j'avais survolé les posts ; et pas vu que la dame 6 reprend le pion 39.
Bon, je m'y remets.

Par Franck LAURENT – le 06/11/10 à 23h08

Gérard,

Une idée : 1.28-37 (08-03) 2.05-32 (25-30) 3.47-38 (03-25) 4.32-43

Trait aux noirs

PDN

Evidemment, tu n'es pas obligé de jouer les coups noirs que j'ai proposés !

Par Scaran – le 06/11/10 à 23h39

Salut Gérard,

Bon là je pense avoir trouvé !
28-22 (08-12a)
05-28 (34-40)
45-34 (12-40)
06-01 (40-49)
32-16 (35-40)
01-45 (49-35)
28-17 (35-49)
45-34 (25-30)
34x25 +
a).....(08-03)
22-36 (25-30)
06-22 (03-25)
22-27 (34-40)
45x34 (30-39)
05-14 +

Amitiés
J-Paul

Trait aux blancs

PDN

Par Scaran – le 06/11/10 à 23h56

Re ,

Une petite erreur de notation s'est glissée:il faut lire 05-32 et non 05-28 au 2ème coup des Blancs.

Amitiés
J-Paul

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 00h28

Jean-Paul

Désolé Jean-Paul ce n'est toujours pas bon.
L'idée de pouvoir gagner à 3 dames après l'échange du pion blanc en 45 est par contre fondamentale et sans elle il n'y aurait pas de gain. De mon point de vue tu fais donc beaucoup progresser l'analyse même si tu n'as pas utiliser l'idée au bon moment.

Première variante :
Après 28-22 (08-12)05-28 (34-40) tu as très bien joué et le gain est bien au bout. Par contre ces 4 premiers coups sont tous incorrects : après 28-22? c'est nulle, après (08-12)? il y a gain, après 05-28? c'est de nouveau nulle et après (34-40)? il y a de nouveau gain comme tu l'as montré.

28-22 (08-03)! (oui c'est l'un des deux coups donnant la nulle : l'autre est 08-26! ce qui menace 26-48 suivi de 34-40) 22-36 (25-30)! 06-22 (03-25)! (toujours correct) 22-27

Trait aux noirs

PDN

mais ici 34-40??? est un suicide puisque les blancs ont précisément joué pour empêcher ce coup. Il faut donc jouer (25-03)! avec l'intention de faire la navette entre 03 et 25 en attendant que les blancs cassent eux-mêmes leur dispositif. A noter que ce dispositif blanc est beaucoup moins puissant qu'il n'y paraît puisque les noirs peuvent tout aussi bien jouer 25-20!

On se rapproche de la solution. Le dispositif blanc doit être un peu plus puissant; le crochet 27-36 n'est pas au bon endroit.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 06/11/10 à 23h56

Franck,

J'ai plusieurs réponses à faire.

Première réponse sur l'idée elle-même :

Trait aux noirs

PDN

Dans cette position les noirs ont deux possibilités pour annuler :
1) la première est de remarquer que les blancs ont bloqué eux-mêmes leurs dames puisque les deux dames en 43 et 48 sont là pour empêcher 34-40 et puisque la dame en 06 ne peut pas quitter la diagonale 06-50 à cause de 34-39. Dans ces conditions les noirs peuvent tranquillement attendre en faisant la navette entre 03 et 25
2) la deuxième possibilité est d'avancer par 35-40 pour introduire la menace 30-35 qui va elle aussi bloquer les dames blanches

.

Deuxième réponse sur les premiers coups :

Après 1.28-37 il y a 08-26

Trait aux blancs

PDN

qui permet de poursuivre par 26-48 et 34-40

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 08h58

Bonjour Gérard

Cela fait bien longtemps que je ne suis pas intervenu sur le forum mais cette fin de partie est assez intéressante.

Trait aux blancs

PDN

Je n'ai jamais vraiment considéré 08-12 comme une réelle menace au début car la présence de la dame blanche 06 permet de ramener une autre dame du la ligne 06-50 et 34-40 ne sert à rien.
De même 08-30 est "presque" inutile pour les mêmes raisons, dame blanche 50 + autre dame en 17, 22, 28 ou 33 (et troisième dame pas trop "en l'air").

Par contre la manoeuvre 08-03, 25-30, 03-25 est très chiante...

28-46 semble intéressant dans l'optique 08-03 06-33 25-30 05-37 03-25 33-47...

Bien sûr il faut envisager 28-46 mais ça ne change pas trop le raisonnement 06-33 et si 26-48 alors 46-14

Une idée à creuser. Voyons déjà la défense noire après ce seul premier coup, il y aura peut-être des surprises ?!

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 11h20

Bonjour Arnaud,

Je ne saurais te dire combien cela me plaisir de te revoir sur le forum pour discuter technique! Vraiment je suis content et je suis persuadé que beaucoup de lecteurs doivent également l'être.

28-46!! (oui c'est le seul coup gagnant) 08-12!

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Tout ce que tu dis est parfaitement correct et il est particulièrement intéressant de bien voir les schémas finaux que tu proposes et qui mènent effectivement à un gain rapide.

Ceci dit les noirs peuvent créer de nombreux problèmes pour contrarier la mise en place de ces schémas finaux. Les bonnes défenses noires sont difficiles à trouver et c'est la raison pour laquelle une aide de Damy est indispensable pour ne pas faciliter la tâche des blancs.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 12h24

Très bien.

Trait aux blancs

PDN

Après :
01. 28-46 08-12
Comme prévu je m'en tiens à mon schéma de remettre une dame blanche sur la ligne 06-50 pour éliminer la menace 34-40. Comme 46-28 n'a pas de sens (au mieux 12-08 avec une position où on n'a pas progressé ou au pire 12-03 et je pense que le temps perdu est fatal).

Donc :
02. 05-28
(Eliminant ainsi 34-40 45x34 12x40 par 06-01 B+ et 34-40 45x34 12x45 par 06-01 35-40 28-50 25-30 46-28 B+)

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 12h34

Arnaud,

2.05-28!! (encore le seul coup gagnant) 12-03

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Pour les lecteurs il est bon de commenter la petite subtilité de la défense noire : en intercalant l'échange 1...08-12! 2.05-28 les noirs peuvent maintnenant venir en 03 en ayant interdit le le coup 06-33 qui aurait amené un gain rapide.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 14h01

Maintenant il faut faire un choix avec la dame 28, les autres coups ne permettant pas de construire les formations de gain, a priori.
J'hésite entre 28-37 et 28-32.

Ne voyant pas de différence notable je préfère la case 37 pour me préparer à "chasser" la dame noire 03 le moment venu. Et si 03-26 j'aurais gagné un tempo.

Donc :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 14h16

Arnaud,

Tu as toutes les raisons d'être très satisfait : les deux coups 28-32 et 28-37 sont les seuls coups gagnants!

Damy préfère 28-32 car, contrairement à ce que tu peux penser, c'est bel et bien 28-32 et non 28-37 qui fait gagner un temps. Ceci dit comme la variante s'étend sur plus de 10 coups il est bien évidemment hors de question d'aller discuter ces subtilités ici.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 15h42

Après la séquence :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26

Il ne reste quasiment plus que 37-32. Etant donné que toutes les autres cases conduisent à 26-48 =

Trait aux noirs

PDN

Si Damy joue 26-42, je continue par 32-49 pour limiter les mouvements de la dame noire.
S'il ne joue pas ce coup 26-42, j'aimerais bien aborder quand même la variante.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 16h00

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26

Trait aux blancs

PDN

04. 37-32!

C'est le meilleur coup. Pour ton info il existe un autre coup gagnant qui est 37-19 mais le gain est plus long.

La réponse noire 04.37-32 26-42? est une mauvaise défense car elle permet comme tu le signales 32-49! avec la menace immédiate 49-44 suivi de 06-01 alors que la dame noire est privée de toute liberté.

donc Damy joue 04... 26-12!

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 16h44

Gérard,

Je vais donc poursuivre dans mon optique de contrôle des lignes 46-05 et 47-15.

Trait aux blancs

PDN

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33

Trait aux noirs

PDN

Ce dernier coup pour empêcher 34-40 et progresser (car 32-28 est toujours bon mais on n'a pas bougé d'un iota par rapport au 2ème temps)

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 16h55

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Oui Arnaud 05.06-33! est la seule façon de progresser. La formation blanche devient très agressive mais il faut encore trouver le chemin vers le gain. Il ne faut pas se faire pièger par un coup de pion noir ce qui rend chaque coup blanc compliqué.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 18h31

Gérard,

Après

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01

Trait aux blancs

PDN

Sur 35-40 à la place de 12-01 je pense que 33-15 est bon. C'est juste ?
Sur 12-01 j'hésite. J'ai pensé à 33-15 mais 01-06 est génant pour déloger la dame noire du tric-trac...

J'ai tendance à temporiser d'abord avec
06. 32-37
mais peut-être est-ce non nécessaire (voire incorrect ?!)

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 18h44

Arnaud,

Trait aux blancs

PDN

06. 32-37!! excellent. Le dernier coup noir 05...12-01 était très vicieux de sorte que cette réponse blanche est le seul coup gagnant.
si 06.33-15? le coup 06...01-06! que tu as pressenti permet effectivement d'annuler.

Au lieu de 5...12-01 le coup 5...35-40 perd effectivement sur 6.33-15!! (seul coup gagnant).

donc :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 20h11

Gérard,

Je ne doute pas que 06. ... 01-12 doit être la meilleure défense mais j'aimerais voir 06. ... 01-06 avant car je ne suis pas sûr de m'en sortir.

J'ai joué 32-37 plus par intuition qu'autre chose.
Après la séquence
01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-06

Trait aux blancs

PDN

Je pense que 07. 33-15 donne la nulle immédiate que tu mentionnes et que 07. 33-50 06-01 ne permet pas non plus de beaucoup avancer donc ...

07. 37-28 06-01
et après ?
08. 33-15 a priori mais 01-06 à nouveau me gène.

Je pense à 09. 28-05 06-50 et l'avancée imminente 34-39 me pose des problèmes. Je vais y réfléchir.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 20h43

Arnaud,

OK ,pour regarder d'abord 06...01-06, nous reviendrons plus tard sur 06...01-12

Trait aux blancs

PDN

Dans cette position il y a 2 coups gagnants, 07.37-28! (le meilleur) et 07.33-50 (un peu plus long). Donc, comme tu le proposes,

07.37-28! 06-01

Les blancs jouent et gagnent

PDN

et dans cette position il semble en effet que tu sois en difficulté pur trouver la bonne suite:
sur 08.33-15 01-06 09.28-05? (il faut absolument revenir par 09.15-33! ce qui prouve que 08.33-15 ne mène à rien même si ce n'est pas perdant) le coup noir 09...06-50 que tu signales conduit effectivement à la nulle mais il y a plus simplement 09...34-40! 10.45x34 25-30 11.34x25 35-40 =

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 08/11/10 à 15h35

Bonjour Gérard,

Le cerveau est bizarrement fait. J'ai passé un long moment hier à me triturer l'esprit pour trouver une suite concluante, en vain...
Et à midi en déjeunant avec mes collègues de travail, sans damier ni rien, j'ai eu une inspiration.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-06
07. 37-28 06-01
08. 28-06

Trait aux noirs

PDN

Ce qui m'embêtait dans cette variante c'est 35-40 mais j'ai trouvé 46-28 (difficile celui-là) 40-44 33x50 34-40 45x34 01x40 06-11 (le plus compliqué à voir) avec les variantes suivantes :

Trait aux noirs

PDN

A : 40-12 (par exemple) 11-07 12x01 50-45 B+
B : 40-49 11-16 49-40 50-44 40x49 28-32 B+
C : 40-35 11-02 25-30 28-39 35-49 02x35 B+
D : 25-30 50-45 40-35* 28-17 30-34 45x07 B+
E : 25-30 50-45 40-35* 28-17 35-49 11-16 49-35 17-08 B+

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 08/11/10 à 16h45

Arnaud,

Ton analyse de 08.35-40 est parfaite. Comme Damy refuse toujours de faire un échange perdant il continue donc en gardant 8 pièces sur le terrain et joue :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-06
07. 37-28 06-01
08. 28-06 01-12

Trait aux blancs

PDN

Pour info 08.28-06 n'est pas le seul coup gagnant mais c'est le seul faisant réellement progresser.

Pour info complémentaire dans la position initiale nous étions à 29 demi-coups de la conversion (avancée de pion ou prise) et nous sommes après 8 coups à 15 demi-coups de la conversion. Avec les coups optimum on aurait dû être à 13 demi-coups mais, comme je te l'ai signalé, le coup 03.28-37 fait perdre un temps par rapport au coup 28-32.

La séquence optimale était :
01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 08/11/10 à 16h56

Gérard,

Il doit y avoir une erreur dans ton diagramme car la dame 28 est à 33 ?!

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12

Trait aux blancs

PDN

08. 46-05 semble le plus incisif mais je ne vois pas trop comment progresser après 12-01...
08. 46-28 aussi semble intéressant mais que faire sur 12-03 ?

Finalement je pense qu'un 08. 46-14 est peutêtre plus adapté pour te faire quitter ta bonne case 12.

Donc je joue 08. 46-14 (sans crainte de 34-40)

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 08/11/10 à 17h55

Arnaud,

Trait aux blancs

PDN

08.46-05?? 12-03! = (on retrouve la menace 25-30, 03-25)
08.46-28?? 12-03! =

08.46-14! est de nouveau le meilleur coup

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 08h50

Bonjour Gérard,

Pour l'instant je vais continuer dans cette branche 06. 01-06 et je reviendrais sur l'autre ultérieurement.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18

Trait aux blancs

PDN

Finalement je vais jouer 14-05 quand même, j'ai des idées sur 18-01 mais Damy va peut-être jouer autre chose.

09. 14-05

Afin d'introduire les menaces par 33-20 et de limiter les mouvements de la dame noire.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 09h19

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01

Je joue le coup que tu as prévu.

Trait aux blancs

PDN

Pour la deuxième fois de la partie tu perds 1 petit temps sur la variante optimale.
Après 08...12-18 tu étais à 13 demi-coups de la conversion et et après 09...18-01 tu es encore à 13 demi-coups de la conversion. Ceci dit tout le monde sait qu'il est préférable de faire une variante un peu plus longue mais logique et corresppondant à fil directeur visible qu'une variante optimale incompréhensible. Nous verrons dans les coups suivants si ton idée pouvait où nous être exécutée plus rapidement.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 10h03

Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01

Trait aux blancs

PDN

Maintenant que tu ne peux pas revenir en 03 rapidement je vais pouvoir te chasser de ce satané tric-trac en activant la menace 33-15 suivi de 05-23 mais d'abord je dois garder deux dames sur la ligne 06-50 pour parer 34-40.
Donc :

10. 05-28

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 10h21

Oui Arnaud, c'est parfait.

Au lieu de 09.14-05 Damy jouait directement 09.14-28 qui gagne un temps.
Après ton coup 10.05-28 le coup optimum pour les noirs est 10...01-12 qui met les blancs à 11 demi-coups de la conversion. Le problème est que, quand je regarde la suite proposée par Damy, je ne vois aucune "crasse". Je joue donc 10...01-18 qui met les blancs à "seulement" 10 demi-coups de la conversion mais qui a l'avantage de préparer cette petite "crasse" que tous les joueurs en défense doivent systématiquement rechercher.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 10h51

Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18

Trait aux blancs

PDN

Continuons donc dans l'optique de chasser la dame noire du tric-trac.
Je ne vois pas trop de différence entre 33-47 et 33-15 aussi je reste sur ma preière idée.

11. 33-15

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 10h58

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18
11. 33-15 18-13

Trait aux blancs

PDN

Bonne intuition, 33-15 est 1 demi-coup meilleur que 33-47.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 11h44

Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18
11. 33-15 18-13

Je continue sur mon idée de limiter au maximum les mouvements de la dame noire.

12. 28-05

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 11h56

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18
11. 33-15 18-13
12. 28-05 13-02

Trait aux blancs

PDN

J'espère que le lecteur voit que la dame noire agonise de plus en plus!

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 20h01

Gérard,

Désolé de faire de longues pauses durant ces échanges mais je n'interviens que quand j'ai un moment de libre...
Après :
01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-32 03-12
04. 06-33 12-01
05. 32-37 01-06
06. 37-28 06-01
07. 28-06 01-12
08. 46-14 12-18
09. 14-05 18-01
10. 05-28 01-18
11. 33-15 18-13
12. 28-05 13-02

Trait aux blancs

PDN

La dame noire agonise mais elle bouge encore ! Ceci dit, avec la formation des blancs elle ne peut ni aller en l'air ni aller à 30 à cause de 06-39 34x43 45-40 35x44 15-20 B+ de sorte qu'elle est maintenant confinée aux seules cases 02, 16 et 49 (dans une relative sécurité mais qui ne va pas durer).
Reste donc à la déloger ou au moin à faire avancer un pion (25-30 ou 35-40 éliminera alors bien des menaces d'échanges)

Donc :

13. 06-22
Si Damy répond 02-16 je poursuis par 15-24 pour continuer ensuite sur 16-02 par 24-30 puis 22-13 ou sur 16-49 par 22-11 de sorte que je pense avoir réussi à faire bouger un pion.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 20h55

Oui Arnaud il n'y plus rien à faire. La dame noire est coincée et une avancée de pion dans ces conditions ne peut pas améliorer les choses.

Pour le lecteur je signale qu'après 13.06-22 02-16

Trait aux blancs

PDN

il ne faut surtout pas tout gâcher en se disant que maintenant que vous maîtrisez tout le damier vous pouvez tranquillement jouer 14.22-44?? en pensant que la menace de gain de pion par 05-23 va obliger les noirs à jouer soit 25-30 soit 16-49 44-11!
C'était la dernière petite crasse que l'on pouvait placer.

A moins que tu aies un petit doute je te propose d'étudier les manoeuvres contre la formation obtenue après le coup 25-30 ce qui fait revenir à la variante principale que l'on avait laissée pour plus tard.

Bravo à toi pour cette belle démonstration qui devrait être instructive pour beaucoup de lecteurs.

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 09/11/10 à 20h56

Bonjour à tous,

Fascinant ! Cette très longue manoeuvre d'Arnaud (9 temps) a eu pour but, finalement, de déloger la dame noire de 12 à 18 !! Car si l'on regarde la position d'Arnaud après 9. 14-05, nous sommes revenus à la position de départ, si les blancs avaient joué 1. 28-33 . A part la dame noire qui a bougé d'une case.

Par Pierre – le 09/11/10 à 21h24

J ai vu des finales comme ça, aux Echecs, apparement nulles, où de longues manoeuvres aboutissent à un retour à la position initiale, trait inversé. Et là, ça gagne!!!
Pierrot...

Par chdom – le 08/11/10 à 17h11

Fabuleux ! application pratique du tric-trac parfaite

Par Arnaud CORDIER – le 08/11/10 à 15h35

Bonjour Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28

Pour revenir à une position connue de la varient 06.01-06

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 08/11/10 à 17h42

Arnaud,

Trait aux noirs

PDN

Ta réponse 07.37-28! est encore une fois le meilleur coup et, de mon point de vue, ce coup change complètement l’attitude des blancs et des noirs.

A l’intention des lecteurs qui regardent le déroulement de la partie je ferais les commentaires généraux suivants :

Jusqu’au coup 07.37-28 on peut dire que les noirs étaient en attaque et les blancs en défense car les blancs devaient à chaque coup parer les manœuvres de nulle précises des noirs. Les blancs étaient donc incapables de créer des menaces sur la dame noire. Bien sûr il fallait être extrêmement vigilant pour trouver les bons blancs et le choix se faisait essentiellement par élimination des mauvais coups.

Après 07.37-28! on voit que la position blanche est devenue beaucoup plus forte de sorte que les menaces de nulle de la part des noirs ne posent plus vraiment de problème pour les blancs. Même sans trop réfléchir les blancs ne peuvent plus se retrouver dans une position qui n’est pas gagnante, … mais une autre difficulté va surgir.

Puisque les noirs ont maintenant beaucoup de mal à placer une manœuvre de nulle ils vont maintenant adopter une stratégie complètement différente : au lieu de limiter le nombre de coups blancs gagnants l’idée est au contraire de leur laisser le maximum de coups gagnants et le minimum de coups fautif. Cela peut paraître complètement illogique au profane mais c’est en fait très fort : les blancs ne peuvent plus travailler par élimination et sont donc en face d’un grand espace de coups gagnants entre lesquels il va falloir choisir. S’ils ne voient pas la séquence complète de gain il y a de bonnes chances qu’ils tournent en rond sans trouver la concrétisation (c’est un peu comme la finale à 5 dames contre 2 dames quand le joueur ayant les 5 dames ne sait pas comment convertir l’avantage en gain).

Comment appliquer cette nouvelle stratégie noire?

Dans la position atteinte après 08.37-28! la logique voudrait que les noirs jouent 08…12-01 pour continuer de menacer 34-40 ou 40-35 mais ceci est contraire à la nouvelle stratégie décrite ci-dessus car ce coup permet aux blancs de trouver les bons coups par élimination ce qui est trop confortable.
Je peux formuler le problème un peut différemment mais cela revient au même :
1) la formation des pions noirs est forte et menaçante mais comme la position noire est tout de même perdante cette formation ne fait qu’aider les blancs en leur permettant d’éliminer tout un tas de mauvais coups
2) les blancs ont maintenant une menace stratégique forte à leur disposition qui consiste à mettre une dame en 44 pour venir avec une autre dame attaquer par la diagonale 01-23
Il n’y a pas pire comme stratégie pour les noirs que d’offrir à son adversaire un fil directeur aussi évident et donc il faut tout changer et c’est le bon moment !

Je joue donc :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30

Les blancs jouent et gagnent

PDN

Vous voyez l’idée?
1) Les blancs ont maintenant plein de coups gagnants
2) Le plan consistant à mettre une dame en 44 pour attaquer avec une autre dame sur la diagonale 01-23 est maintenant contrarié par la simple réplique 34-39
3) La dame noire récupère de la liberté de manœuvre puisque la case 03 se trouve de nouveau accessible avec le départ du pion 25

Maintenant aux blancs de trouver comment progresser!

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 08/11/10 à 17h52

Gérard,

Ici aussi il y a un problème dans ton diagramme.
La position est plutôt :

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 08/11/10 à 17h59

Oui Arnaud, désolé.

C'est uniquement une erreur de diagramme. Rassure toi, tout ce que j'ai écrit a été fait à partir du diagramme correct.

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par faustek – le 08/11/10 à 23h19

Ok,

Sur le diag d'Arnaud il manque le pion 45.

Mais tout le monde l'aura compris et cela ne fait pas autant de maux de tête que l'erreur précédente !

Cela reste néanmoins raide !

Par Gérard TAILLE – le 08/11/10 à 23h32

Merci Faustin décidemment je dois être fatigué; heureusement que c'est Damy qui fait le travail!

Trait aux blancs

PDN

J'espère que les lecteurs auront corrigé mon diagramme d'eux-mêmes, d'autant plus que dans ce faux diagramme les noirs annulent très facilement par 34-40.
Encore désolé, je vais essayer de faire plus attention. Ceux qui suivent attentivement tous les échanges ont forcément dû corriger mais je vois bien que celui qui se contente de survoler est forcément très perturbé.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 09/11/10 à 21h37

OK, revenons donc à la variante "principale".

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30

Trait aux blancs

PDN

Bien sûr tu as choisi le moment où la dame noire occupe encore la case 12 pour jouer ce coup de pion. Ainsi il y a toujours la possibilité de jouer 12-03-25 pour menacer 34-40 et en même temps l'option 34-39 X 30-34 est aussi une menace à prendre en considération.

Donc je vais jouer :
08. 33-15
pour te déloger du tric-trac dans un premier temps.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 09/11/10 à 21h48

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 33-15 12-03

Trait aux blancs

PDN

Oui Arnaud le coup 25-30 est intéressant quand la dame noire peut enocre profiter de beaucoup de libertés. Damy va probablement lorgner à la fois sur la case 03 et sur le tric-trac.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 10/11/10 à 15h54

Bonjour Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 33-15 12-03

Je tatonne un peu mais je vais essayer
09.15-38

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 10/11/10 à 16h05

Arnaud,

Oui effectivement il ne semble pas que tu aies pour l'instant trouvé la façon de progresser efficacement mais tu joues toujours des coups qui conserve le gain. Ceci dit il faut dire que Damy est capable de toujours jouer le coup le plus gênant; contre un humain je pense que tu gagnerais rapidement.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 33-15 12-03
09. 15-38 03-26

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 10/11/10 à 17h26

Gérard,

J'ai une idée.
Je ne sais pas ce qu'elle vaut mais je dois absolument de virer du carré 03-26-48-25 car c'est la menace 34-40 avec dame noire 26 qui me gène le plus pour le moment.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 33-15 12-03
09. 15-38 03-26

Trait aux blancs

PDN

10. 28-33
Et si tu joues 26-03 je continue par 38-32

Par Gérard TAILLE – le 10/11/10 à 17h44

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 33-15 12-03
09. 15-38 03-26
10. 28-33 26-03
11. 38-32 03-25

Trait aux blancs

PDN

C'est toujours gagnant.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 10/11/10 à 19h49

Gérard,

Effectivement je tourne en rond avec cette variante.
Comme je peux toujours revenir à la position qui survient après le septième temps des noirs, autant repartir de là.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30

Trait aux blancs

PDN

08. 28-37
Il faut absolument que je te chasse du "carré savant".

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 10/11/10 à 23h22

Arnaud,

D’abord si tu veux bien je voudrais donner au lecteur quelques infos car il doit logiquement se demander pourquoi tu reviens après le septième temps des noirs.

Position après 7...25-30

Trait aux blancs

PDN

Je vous avais dit que le coup 7…25-30 était un changement radical de stratégie qui consiste à essayer de faire tourner les blancs en rond. Pour qu’une telle stratégie ait une chance de réussite il faut au moins deux conditions :
1) que la stratégie blanche soit difficile à trouver
2) que le nombre de coups blancs soit relativement élevé afin que les blancs ne puissent pas jouer par élimination
Si ces deux conditions sont réunies la nulle peut éventuellement s’obtenir grâce à la règle des 25 coups.

Le décompte de la règle des 25 coups commence après le coup de pion des noirs 7.25-30. En théorie, dans la position ci-dessus, la première conversion peut être obtenue après exactement 10 coups ce qui laisse une très grosse marge de manœuvre pour les blancs puisqu’ils peuvent se permettre de perdre jusqu’à 14,5 coups. Quand on joue parfaitement cette marge initiale de 14,5 coups ne descend pas mais à chaque coup non optimum cette marge va diminuer. Quand elle arrive à zéro on ne peut plus faire la moindre inexactitude sous peine de concéder la nulle.
Que s’est-il passé exactement dans ce premier essai d’Arnaud ?
Après le 7….25-30 (conversion après 10 coups, marge 14,5 coups) il a été joué :
08. 33-15 !? 12-03 (conversion après 12 coups, marge 11,5 coups)
09. 15-38 ! 03-26 (conversion après 11 coups, marge 11,5 coups)
10. 28-33 !? 26-03 (conversion après 12 coups, marge 9,5 coups)
11. 38-32 !? 03-25 (conversion après 13 coups, marge 7,5 coups)
Arnaud, qui a une excellente intuition du jeu, a vu qu’il était assez mal parti et repartir après le coup 7…25-30 est bien la meilleure solution donc :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 38-37 12-01

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 10/11/10 à 23h50

Gérard,

Je continue :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01

Trait aux blancs

PDN

Comme 01-06 est menaçant j'anticipe avec :
09. 33-50

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 11/11/10 à 00h00

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 11/11/10 à 09h12

Bonjour Gérard,

Je continue sur ma lancée

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29

Trait aux blancs

PDN

Je dois garder à mon avis un oeil sur le carré savant, te déloger du carré 04-15-47-36 étant a priori plus simple car il n'y a pas de menace constante d'échange de pion.

10. 37-26

Par Arnaud CORDIER – le 11/11/10 à 09h15

J'ai envoyé le message un peu trop vite.
Non pas que je souhaite modifier le coup, mais je voulais ajouter que si tu prenais une position par 35-40 puis 30-35 (pour réintroduire des échanges directement, sans passer par 34-39 30-34 qui lui perd un temps) alors j'aurais le temps de m'y préparer.

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 11/11/10 à 11h06

Bonjour Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38

Trait aux blancs

PDN

Il n'y a pas photo, tu es beaucoup mieux parti que lors de ton premier essai. le bilan détaillé est le suivant :
07. 25-30 (conversion après 10 coups, marge 14,5 coups)
08. 28-37 12-01 (conversion après 9 coups, marge 14,5 coups)
09. 33-50 01-29 (conversion après 8 coups, marge 14,5 coups)
10. 37-26 29-38 (conversion après 8 coups, marge 13,5 coups) : 37-26 perd 1 temps

Commentaire pour le lecteur concernant mon dernier coup 10...29-38
Damy me dit qu'il y a pour les noirs 2 coups optimum : 29-38 et 29-20. Comment ai-je choisi ?
Sur 29-20 il n'y a que 2 coups gagnants : le coup optimum et un coup perdant 0,5 temps
Sur 29-38 il y a 18 coups gagnants : 2 coups optimum, 7 coups perdant 0,5 temps, 8 coups perdant 1 temps, 1 coup perdant 1,5 temps et 1 coup perdant 2 temps.
Dans ce contexte choisir 29-20 n'est pas bon car un très fort joueur comme Arnaud va être capable d'éliminer tous les coups non gagnants, il jouera donc l'un des deux coups gagnants et au pire il perdra 0,5 temps ce qui fait tout de même progresser.
29-38 est donc beaucoup plus vicieux puisqu'il y a 18 coups coups gagnants dont seulement la moitié font progresser. J'ai donc un peu plus de chance que les blancs tournent en rond.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 11/11/10 à 11h53

Petite erreur de comptage de ma part :
Sur 29-38 il y a 18 coups gagnants : 2 coups optimum, 6 coups perdant 0,5 temps, 8 coups perdant 1 temps, 1 coup perdant 1,5 temps et 1 coup perdant 2 temps.
Le total fait maintenant bien 18.
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 11/11/10 à 17h47

Bonjour Gérard,

Je risque de répondre de façon beaucoup plus espacée dans les prochains jours car je suis en week-end sur la côte d'azur.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38

Trait aux blancs

PDN

Je me doutais bien que 29-38 était le coup le plus génant car les noirs vont introduire la menace 35-40, 30-35, 38-16(49) 34-39 et déloger la dame noire du carré 02-16-49 est difficile. Mais je devais absolument contrôler le carré 03-26-48 pour éviter les problèmes liés à mon premier essai.

Je poursuis par :
11. 46-28

Amitiés
Arnaud

Par faustek – le 11/11/10 à 19h13

Salut Gérard et Arnaud,

D'abord Arnaud, si tu passes à Nice et que ta moitié t'y autorise, fais donc un sauut au club le samedi à partir de 16 H; au 256 Bd de la Madeleine CHEZ SCOFFIER BAR.

Ensuite, j'ai cru avoir touché à la solution en empruntant une partie du cheminement d'Arnaud. Hélas, je suis surtout parvenu à bloquer les pions noirs pour empêcher tout échange désormais. Mais cela laisse la dame noire libre.

C'est affreux !

Cela dit, il y a plusieurs manière d'empêcher les échanges. Je me demande si l'une ne serait pas en même temps susceptible de limiter la mobilité de la dame noire.

Par Gérard TAILLE – le 11/11/10 à 19h34

Bonjour Faustin,

Damy est à ta disposition si tu veux faire un essai. Une certitude, celui qui ne se lance jamais dans ce genre d'exercice ne saura évidemment jamais les résoudre. Il faut se lancer. On pourrait avoir des complexes de ne pas réussir en face d'un joueur plus faible mais en face de la base de données de Damy il n'y a pas grand chose à perdre! Apprendre à réduire la liberté d'une dame adverse doit faire partie du bagage de tout fort joueur mais il faut s'y entraîner et Damy me paraît dans ce domaine un bon sparing partner.

Amitiès
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 11/11/10 à 19h27

Arnaud,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38
11. 46-28 38-20
si
12. 26-03 20-24

Trait aux blancs

PDN

Bon séjour sur la côte d'Azur
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 12/11/10 à 15h38

Bonjour Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38
11. 46-28 38-20
12. 26-03 20-24

Trait aux blancs

PDN

Je ne sais pas si les derniers coups sont optimum mais au moins la dame noire est définitivement chassée du "carré savant", ce qui me laisse (de mon point de vue) moins de menaces à surveiller. Cela ne veut pas dire que c'est facilement gagnant pour autant mais je pense avoir plus de marge de manoeuvre avec les dames restantes.

13. 28-11

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 12/11/10 à 18h00

Arnaud,

Je te rassure (et au passage te félicite), dans ce 2ème essai tu es toujours extrêmement proche de l'optimum puisque tu n'as perdu que 2 temps. Tu gardes donc une marge énorme alors que nous ne sommes plus qu'à 6 coups de la conversion. Pour moi il est évident que tu vas transformer ce deuxième essai car la diminution régulière de la distance à la conversion est un indice qui ne trompe pas.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30 (conversion après 10 coups, marge 14,5 coups)
08. 28-37 12-01 (conversion après 9 coups, marge 14,5 coups) : 28-37 est optimum
09. 33-50 01-29 (conversion après 8 coups, marge 14,5 coups) : 33-50 est optimum
10. 37-26 29-38 (conversion après 8 coups, marge 13,5 coups) : 37-26 perd 1 temps
11. 46-28 38-20 (conversion après 8 coups, marge 12,5 coups) : 46-28 perd 1 temps
12. 26-03 20-24 (conversion après 7 coups, marge 12,5 coups) : 26-03 est optimum
13. 28-11 24-29 (conversion après 6 coups, marge 12,5 coups) : 28-11 est optimum

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 12/11/10 à 18h55

Gérard,

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38
11. 46-28 38-20
12. 26-03 20-24
13. 28-11 24-29

Encore un coup qui me surprend.
Je m'attendais à 24-02 11-16 02-24. L'idée ensuite est de pouvoir placer une dame en 49 avec la menace 50-39 qui réduit considérablement la marge de manoeuvre de la dame noire. Tant que la dame oscille entre 02 et 24 c'est impossible mais mon idée était ensuite 16-21 24-02 21-38 et l'accès aux deux cases clé est interdit... donc toujours suivi de 38-49. Ainsi la dame blanche 03 est libérée de son rôle de défenseur et peut poursuivre la dame noire avec l'aide (limitée) de la dame 50 qui peut quand même naviguer sur la ligne 50-06.

14. 11-16
Je continue quand même sur cette idée. 29-01 ne me dérange pas car suit toujours 16-49 et 34-39 50x06 30-34 est éliminé par 03-12 puis 06-39.

Trait aux noirs

PDN

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 12/11/10 à 19h32

Arnaud,

Visiblement le gain n'est pas encore complètement clair.
La séquence que tu mentionnes en alternative est analysée comme suit par Damy (dans la séquence optimale la distance à conversion devrait diminuer de 0,5 coups à chaque fois qu'un joueur joue).

au lieu de 13. 28-11 24-29 (conversion après 6 coups)

tu proposes :
13... 24-02? (conversion après 4,5 coups)
14. 11-16? (conversion après 6,5 coups)
14...02-24! (conversion après 6 coups)
15. 16-21? (conversion après 7 coups
15...24-02?? (conversion après 3,5 coups)
16.21-38! (conversion après 3 coups)

Revenons à notre séquence :

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30 (conversion après 10 coups, marge 14,5 coups)
08. 28-37 12-01 (conversion après 9 coups, marge 14,5 coups) : 28-37 est optimum
09. 33-50 01-29 (conversion après 8 coups, marge 14,5 coups) : 33-50 est optimum
10. 37-26 29-38 (conversion après 8 coups, marge 13,5 coups) : 37-26 perd 1 temps
11. 46-28 38-20 (conversion après 8 coups, marge 12,5 coups) : 46-28 perd 1 temps
12. 26-03 20-24 (conversion après 7 coups, marge 12,5 coups) : 26-03 est optimum
13. 28-11 24-29 (conversion après 6 coups, marge 12,5 coups) : 28-11 est optimum
14. 11-16 29-24 (conversion après 6 coups, marge 11,5 coups) : 11-16 perd 1 temps

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 13/11/10 à 10h10

Bonjour Gérard,

Je continue quand même sur mon plan, puisque je ne vois pas de danger spécifique pour le moment, et que je ne vois pas non plus comment les noirs empêchent l'occupation de 49, qui est la clé de mon jeu.
01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38
11. 46-28 38-20
12. 26-03 20-24
13. 28-11 24-29
14. 11-16 29-24

Trait aux blancs

PDN

15. 16-21
avec ensuite 16-49 dans quasiment tous les cas (sauf 24-02 ou coup de pion ?!).

Amitiés
Arnaud

Par Gérard TAILLE – le 13/11/10 à 11h05

Bonjour Arnaud,

Incontestablement cela progresse même si tu ne joues pas les coups optimum. Cela prouve donc que ton plan de jeu est efficace.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30 (conversion après 10 coups, marge 14,5 coups)
08. 28-37 12-01 (conversion après 9 coups, marge 14,5 coups) : 28-37 est optimum
09. 33-50 01-29 (conversion après 8 coups, marge 14,5 coups) : 33-50 est optimum
10. 37-26 29-38 (conversion après 8 coups, marge 13,5 coups) : 37-26 perd 1 temps
11. 46-28 38-20 (conversion après 8 coups, marge 12,5 coups) : 46-28 perd 1 temps
12. 26-03 20-24 (conversion après 7 coups, marge 12,5 coups) : 26-03 est optimum
13. 28-11 24-29 (conversion après 6 coups, marge 12,5 coups) : 28-11 est optimum
14. 11-16 29-24 (conversion après 6 coups, marge 11,5 coups) : 11-16 perd 1 temps
15. 16-21 24-29 (conversion après 6,5 coups, marge 10 coups) : 11-16 perd 1,5 temps
16. 21-49 29-47 (conversion après 5,5 coups, marge 10 coups) : 29-47 est optimum

Trait aux blancs

PDN

Ta marge reste énorme et tu n'as jamais été aussi près de la conversion; tu tiens le bon bout.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 09h40

Bonjour Gérard,

Enfin une borne wifi gratuite !!
Je vais donc pouvoir te répondre.

Oui je me doute que mes derniers coups ne sont pas optimum mais ils sont logiques et simples d'un point de vue raisonnement humain. Pour cette raison je n'essayais même pas de déroger au plan pour gagner quelques demi-coups (incertains) en inversant des mouvements ou en changeant le cheminement d'une des dames.

01. 28-46 08-12
02. 05-28 12-03
03. 28-37 03-26
04. 37-32 26-12
05. 06-33 12-01
06. 32-37 01-12
07. 37-28 25-30
08. 28-37 12-01
09. 33-50 01-29
10. 37-26 29-38
11. 46-28 38-20
12. 26-03 20-24
13. 28-11 24-29
14. 11-16 29-24
15. 16-21 24-29
16. 21-49 29-47

Trait aux blancs

PDN

Maintenant je continue sur la séquence prévue après mon 10ème temps.

17. 03-09 47-15
18. 09-04 15-47
19. 50-06 47-15
20. 06-22 15-47
21. 04-15 et les noirs perdent rapidement.

Si tu avais choisi de venir en 05 au lieu de 47, la résolution était 03-17 05-46 17-06 46-05 06-33 et les noirs doivent sacrifier.

Les autres cases étaient encore plus simples à résoudre une fois que les blancs ont cette position de dame en 49 et 50.

Amitiés
Arnaud

Par Franck LAURENT – le 07/11/10 à 13h55

Bonjour,

La position après la suite de coups d'Arnaud ...

Trait aux noirs

PDN

... est-elle gagnante ?

Sur (25-03) 37-26 ou ? (34-29)46-28 (3-25) --(39-43)?? 45-40 et 28-17 B+ -- 28x44 (30-34) je ne vois pas de gain

Par Arnaud CORDIER – le 07/11/10 à 14h07

J'ai tendance à jouer plutôt la suite :

Trait aux noirs

PDN

25-03 37-26 34-39 47-20 03x25 26-03 30-34 46-14 25x09 03x25 35-40 25-30 34x25 45x43 B+

Par Franck LAURENT – le 07/11/10 à 14h21

Oui, t'as raison, 47-20!! est vraiment magnifique. Comme dans une composition.
Donc, gagnant pour les Blancs dans toutes les variantes ?

Par REVEST MICHEL – le 07/11/10 à 21h42

C'est un grand plaisir de voir cette position, ce n'est pas pour des joueurs en dessous de 2000 et des poussières, j'ai essayé mais ma tête s'est mise à fumer alors je me suis vite pris une glace à la vanille et je me suis régalé de toutes vos interventions.
Un grand merci à tous, en premier à notre ami Gérard qui fait un travail exceptionnel avec son programme et ensuite tous ceux qui se sont approchés de la solution et en dernier à notre super champion Arnaud.
Petite question subsidiaire à Arnaud: en compétition tu aurais cherché le gain ou tu aurais proposé remise dans la position initiale? et à quel capital point tu évalues la force que doit avoir un joueur pour trouver celà
Amitiés à tous.

Par Gérard TAILLE – le 07/11/10 à 21h55

Bonjour Michel,

Satisfait que tu apprécies ce genre de position. Je ne sais ce que te répondras Arnaud mais je voudrais dire que la position est très difficile uniquement si les deux joueurs sont très très forts. Si l'un des deux joueurs est un peu moins fort il fera une erreur et la partie se terminera très rapidement par la nulle ou le gain suivant le camp détenu par le joueur le plus fort.
En partie réelle je pense que tout le monde essaiera de bouger ses dames pour tenter de mettre en place une formation d'attaque puissante et advienne que pourra.
Ce qui me paraît par contre certain c'est qu'aucun humain ne sera capable, dans la position initiale, de donner le résultat théorique!
On peut d'ailleurs demander à Arnaud combien de temps il a pris pour trouver (seulement!) les 6 premiers coups ?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 14/11/10 à 12h56

Oui Arnaud le gain est acquis.

Je n'ai pas bien compris ta remarque concernant un coup noir en 05 au lieu de 47 mais, si j'imagine que la dame noire peut tout de même venir en 05, alors la séquence que tu donnes permet effectivement de gagner.

Concernant le caractère optimum de tes derniers coups voilà l'analyse de Damy

16. 21-49 29-47 (conversion après 5,5 coups)

Trait aux blancs

PDN

17. 03-09! (conversion après 5 coups) : 03-09 est optimum
17...47-15 (conversion après 3,5 coups) : 47-15 perd un temps (17...47-36!)
18. 09-04 (conversion après 4 coups) : 09-04 perd un temps (18. 09-36!)
18...15-47! (conversion après 3,5 coups) : 15-47 est optimum
19.50-06! (conversion après 3 coups) : 50-06 est optimum
19...47-15! (conversion après 2,5 coups) : 47-15 est optimum
20. 06-22! (conversion après 2 coups) : 06-22 est optimum
21...15-47! (conversion après 1,5 coups) : 47-15 est optimum
20. 04-15! (conversion après 1 coups) : 04-15 est optimum

Félicitations à toi, ta séquence était très convaincante au regard de la distance à la conversion qui a dimimué très régulièrement. Cela prouve que ton plan de jeu était correct.

Un modèle de gain sur le thème de la réduction de la liberté de mouvement de la dame adverse, thème toujours difficile mais extrêmement important en particulier dans beaucoup de finales à 3 dames contre 1 avec quelques pions qui traînent par ci par là.

Au fait Arnaud, quelle a été finanlement pour toi la variante la plus dure, 06...01-12 ou 06...01-06 ? J'ai tendance à dire que c'est la première puisque tu as fait 2 essais mais d'un autre côté, dans la deuxième variante tu es passé tout près d'une erreur qui aurait donné une manoeuvre de nulle.

J'ai dans la poche un autre problème du même genre avec un gain encore plus surprenant. Quelqu'un est-t-il intéressé ?

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 14/11/10 à 14h30

Gérard,

Ma remarque concernant la dame en 05 suppose que tu joues une autre séquence au 15ème et 16ème temps.

Tu as joué :
15. 16-21 24-29
16. 21-49 29-47
Qui me conduit à devoir déloger la dame du carré 04-15-47-36.

Il aurait pu y avoir
15. 16-21 24-19
16. 21-49 19-05
Et je dois enlever la dame noire de la grande ligne.

Les autres séquences possibles sur ces deux temps ne permettent pas à la dame noire de trouver une case plus sécurisante que 47 ou 05 (cela finit plus vite)

Si tu as un autre problème, tu peux toujours le poser, nous verrons bien si cela intéresse des amateurs de fins de partie.

Concernant la variante la plus dure, c'est difficile à dire. J'ai tendance à dire que 01-06 m'a "bloqué" beaucoup plus longtemps puisque je n'avais pas l'idée adéquate et qu'il fallait trouver les coups justes sous peine de laisser la nulle.
La variante 01-12 est moins stressante en ce sens qu'on ne se désaisit pas facilement du gain, et qu'on tourne juste en rond. Maintenant on peut tourner longtemps...

Amitiés
Arnaud

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