Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Par cyrlebon – le 22/11/10 à 15h09

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 15h19

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 15h26

Par cyrlebon – le 22/11/10 à 15h40

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 15h46

Oui Cyrille mais tu n'a pas joué la séquence jusqu'au gain définitif et donc tu n'as pas vu le problème.

Trait aux noirs

PDN

Le problème est le suivant :

Après la séquence
1...45-50 2.16-11 50-45 3.06-01 45-50 4.11-06 50-45 5...45-40
on aboutit au diagramme

Trait aux blancs

PDN

mais 5 coups noirs et 4 coups blancs ont été joués.

Le réglement stipule :

6.4 La fin de partie avec deux dames, une dame et un pion, ou une dame contre une dame sera
considérée égale lorsque les joueurs auront encore joué, chacun, cinq coups au maximum.

Dans le diagramme ci-dessus les blancs ne peuvent donc pas joué leur 5ème coup sans donner la nulle!

Dommage et bien vu pour les noirs 1...45-50= !!!!!

Que disent les arbitres ?

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 16h04

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 16h08

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 16h19

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 16h59

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 16h04

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 16h06

Par 132465 – le 22/11/10 à 19h50

Par cyrlebon – le 22/11/10 à 15h52

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 16h02

Par cyrlebon – le 22/11/10 à 16h11

Par Gerard Sannier – le 22/11/10 à 18h14

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 19h11

Par JackyBruiant – le 22/11/10 à 20h56

Par Gerard Sannier – le 22/11/10 à 19h42

Par Franck LAURENT – le 22/11/10 à 19h56

Bonjour Gérard,

Dans la position 2X1 qe tu proposes, après le 5è coup des blancs, on arrive à la position suivante :

Trait aux noirs

PDN

L'article 7.2.3. stipule : le gain est obtenu pour un joueur lorsque son adversaire n'a plus de pièce.
C'est le cas ici.

Cet article est au moins aussi important que le 6.4

Codialement

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 20h12

Par Franck LAURENT – le 22/11/10 à 20h21

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 20h43

Par Franck LAURENT – le 22/11/10 à 21h11

Par Fabrice MAGGIORE – le 23/11/10 à 22h06

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 20h03

Par Gérard TAILLE – le 22/11/10 à 21h21

A la lumière de cet exemple sur la règle des 5 coups j'ai de nouveau regardé la règle des 16 coups pour découvrir qu'elle est incorrecte.

D'après cette règle des 16 coups (qui recouvre toutes les positions 3x1 avec une dame chaque camp) un gain obtenu en 15,5 coups est valide alors qu'un gain obtenu en 16 coups ou plus n'est pas validé.

Trait aux blancs

PDN

La position ci-dessus est très connue et je suppose que c'est elle qui a donné lieu à la règle des 16 coups. La dame est capturée au 16ème coups blancs ce qui veut dire qu'il aura été joué 16 coups blancs et 15 coups noirs soit 15,5 coups ce qui valide bien le gain.

Mais que penser alors de la position suivante :

Trait aux noirs

PDN

Les noirs jouent 1...07-11!! et obtiennent la nulle en invoquant la règle des 16 coups.

Pour moi c'est cette fois une vraie coquille dans la règle. L'article 6.3 devrait être libellé de telle sorte que l'on comprenne que le gain peut être validé jusqu'à 16 coups inclus, la nulle pouvant alors être réclamée à 16,5 coups ou plus.

Amitiés
Gérard

Par Gerard Sannier – le 25/11/10 à 02h22

Par Gérard TAILLE – le 25/11/10 à 10h52

Bonjour Gérard,

Pour moi ce raisonnement n'est pas correct. D'abord il n'est pas logique aux noirs de proposer la nulle après le premier coup 44-50. Ensuite, s'ils proposent la nulle c'est bien pour faire valoir la règle des 5 coups et il n'est évidemment pas question d'oublier le premier coup 45-50.

Ceci dit on peut raisonner tout de même un peu différemment.

Trait aux noirs

PDN

Après la séquence :
1...45-50 2.16-11 50-45 3.06-01 45-50 4.11-06 50-45 5.06-50 45-40

on aboutit à la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

avec les noirs qui ont joué 5 coups et les blancs qui ont joué 4 coups.

D'après la règle du jeu cette position n'est pas gagnante car, par définition, une position gagnante est une position dans laquelle votre adversaire, avec le trait, ne peut plus jouer. Le trait étant aux blancs cette position n'est pas gagnante et il faut donc jouer un coup blanc supplémentaire soit 01x45.

Que va-t-il se passer quand les blancs vont avoir joué ce coup 01x45 ?
1) Les noirs vont appeler l'arbitre pour faire constater que 5 coups ont été joués et vont donc réclamer la nulle en vertu de l'article 6.4
2) Les blancs vont appeler l'arbitre pour faire constater qu'ils viennent d'atteindre une position gagnante et vont donc réclamer le gain en vertu de l'article 7.2.3

Que peut faire l'arbitre en considérant uniquement le contenu du règlement?

Scénario pour les noirs : pour pouvoir atteindre une position gagnante il faut d'abord joué le coup 01x45 et ensuite il faut constater que les noirs ne peuvent plus jouer donc l'événement "5 coups ont été joués" arrive AVANT l'événement "une position gagante a été atteinte". Dans ces conditions on traite logiquement en premier l'événement "5 coups ont été joués" et la partie est donc déclarée nulle.

Scénario pour les blancs : les événements "5 coups ont été joués" et "une position gagante a été atteinte" arrivent exactement en même temps et il n'y a donc pas de raison d'appliquer d'abord l'article 6.4 plutôt que l'article 7.2.3.
Ceci dit, dans ce scénario blanc, il reste tout de même la difficulté de savoir quel serait dans ce cas l'article à appliquer et on aurait encore 2 sous scénarios.

Voyant cela je suis enclain à penser que le règlement tel qu'il est écrit conduit plutôt à conclure à la nulle.

En fait ce cas ne me gêne pas trop car il ne heurte pas l'esprit du jeu : la position initiale est en effet nulle, les blancs ont 5 coups pour essayer de tout de même de gagner en profitant d'une erreur adverse, les noirs font cette erreur dès leur premier coup mais le gain ne peut pas être obtenu dans les temps donc le résultat est la nulle. Pour moi rien n'est choquant. C'est simplement une curiosité.

Par contre la position suivante, qui fait référence à l'article 6.3 et la règle des 16 coups est beaucoup plus choquant :

Trait aux noirs

PDN

Après la séquence 1...7-11 2.40-44 11-16 3.44-49 16-2 4.49-35 2-11 5.45-34 11-2 6.34-39 2-7 7.50-45 7-2 8.35-49 2-16 9.45-40 16-7 10.39-34 7-11 11.34-1 11-2 12.40-34 2-16 13.34-29 16-11 14.49-44 11x50 15.1-6 50-45 16.6-1 45x23

On arrive à la position :

Trait aux blancs

PDN

avec les noirs qui ont joué 16 coups et les blancs qui ont joué 15 coups.

La situation est donc exactement la même que précédémment mais en considérant la règle des 16 coups et non des 5 coups.

Cette situation est beaucoup plus choquante car ici les deux joueurs ont joué parfaitement.

Donc, à l'inverse de la situation précédente, si j'étais arbitre et devais intervenir sur cette séquence je dirais sans doute quelque chose comme : "le règlement n'est par parfaitement clair pour cette situation, il est fort possible que je me trompe, mais, prenant en compte "l'esprit" du jeu, je déclare le gain pour les blancs"

Bien sûr ce n'est pas du tout satisfaisant mais c'est ce que je ferais en tant qu'arbitre.

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 25/11/10 à 16h56

Bonjour

rappel des deux articles

6.3 S'il ne subsiste plus que trois dames, deux dames et un pion, une dame et deux pions contre une
dame, la fin de partie sera considérée égale lorsque les deux joueurs auront encore joué, chacun,
seize coups au maximum.
6.4 La fin de partie avec deux dames, une dame et un pion, ou une dame contre une dame sera
considérée égale lorsque les joueurs auront encore joué, chacun, cinq coups au maximum.

Extrait du message de Gérard TAILLE

*****************************************************************
Après la séquence :
1...45-50 2.16-11 50-45 3.06-01 45-50 4.11-06 50-45 5.06-50 45-40

on aboutit à la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Trait aux blancsPDN

avec les noirs qui ont joué 5 coups et les blancs qui ont joué 4 coups.

D'après la règle du jeu cette position n'est pas gagnante car, par définition, une position gagnante est une position dans laquelle votre adversaire, avec le trait, ne peut plus jouer. Le trait étant aux blancs cette position n'est pas gagnante et il faut donc jouer un coup blanc supplémentaire soit 01x45.
*******************************************************************

L'article 6.3 et 6.4 précise que pour juger de la position, il faut que les deux joueurs ont chacun joué le même nombre de coups (5 ou 16).
Ici dans ton exemple, les noirs ont joué 5 coups, les blancs 4 coups, ils prennent et gagnent la partie sans que l'article 6.4 s'applique me semble-t-il?.

Le réglement comporte deux zones, la partie égale et le résultat

Dans le résultat l'on lit

7.3.1 qui la déclarent d'un commun accord;
7.3.2 par l'application des dispositions réglementaires en fin de partie égale de l'article 6.;
7.3.3 lorsqu'aucun des deux ne parvient au gain.


Pour moi l'article 7.3.3 est à mettre en jeu dans le cas d'une situtation d'un nombre de piece n'entrant pas l'article 7.3.2

l'ordre des articles est important, voir primordial. l' usage par méthode de renvoi et de lecture circulaire est à bannir aux maxi.


exemple 5 dames contre 2 et 4 dames contre 1 sans notation et certitude sur le nombre de coup déjà joué.

Soit l'on compte et accorde 25 coups ( 5 contre 2) soit le joueur demandant la remise explique sa stratégie de capture de gain qui ne doit pas souffrir d'une exception.

Le cas se produit régulièrement chez les jeunes qui ne savent pas comment gagner à 3 dames 1 pion contre 1 dames

Trait aux noirs

PDN

Le gain est peut-être possible sans faire les quatres dames.
Cependant le gain est possible si l'on connait quelques mécanismes clés
Déloger la dames de la GD

Trait aux noirs

PDN

et puis l'on construit gentiment

Trait aux blancs

PDN

Ceci dépasse peut-être les 25 coups mais l'arbitre doit arriver à savoir si la stratégie du conducteur amène le gain.

Si la rédaction d'un article permet de lever l'ambiguité et les interrogations, il est bon de modifier le règlement. Le clarté prime devant l'obscurité, et il est parfois plus simple de faire deux phrases qu'une seul et vice-versa.

La question est aussi de savoir si le legislateur considère qu'une finale de gain ne doit souffrir d'aucun tatonnement. L'esprit supérieur de l'homme lui permet d'atteindre la perfection ce qui fait la différence entre le petit joueur et le maitre (purement philosophique).

Amicalement, JAcky

Par JackyBruiant – le 25/11/10 à 17h09

Trait aux noirs

PDN

Voici ma solution de gain

1. 41-46 {exact} 2. 2-35 46-41 {exact}
3. 3-20 41-46 {exact} 4. 20-24 46-14
5. 35-30 14-23 {exact} 6. 25-20 23-28 {exact}
7. 30-35 28-39 {exact} 8. 20-14 39-50 {exact}
9. 14-10 50-39 {exact} 10. 10-5 39-43 {exact}
11. 15-10 43-49 {exact} 12. 10-4 49-43 {exact}
13. 4-22 43-34 {exact} 14. 24-33 34-45 {exact}
15. 22-6 45-34 {exact} 16. 33-17 34-43 {exact}
17. 5-23 43-49 {exact} 18. 23-1 49-43 {exact}
19. 35-8 43-49 {exact} 20. 8-12 49-16 {exact}
21. 6-11 16x7x45 {exact} 22. 17-50 45-40 {exact}
23. 1x45 1-0

Deux jeunes peuvent trouver cette solution en plus de temps.
L'arbitre devra annoncer la nul s'il s'apperçoit que les blancs ne savent pas comment se trouvent le gain. (il se produira répétition de la position)

Si le gain doit se produire au 27e temps l'arbitre doit à mon avis trancher sur le gain, mais la décission de déclarer une remise est aussi acceptable. Tout cela dépend du contexte et du comportement des joueurs.

Par Gérard TAILLE – le 25/11/10 à 17h44

Bonjour Jacky,

Reprenons doucement :

Trait aux noirs

PDN

Après la séquence de 5 coups noirs et 4 coups blancs 1...45-50 2.16-11 50-45 3.06-01 45-50 4.11-06 50-45 5.06-50 45-40 on aboutit à la position suivante

Trait aux blancs

PDN

Maintenant, pour gagner les blancs doivent jouer un 5ème coup donc 6.01x45
et on aboutit au diagramme :

Trait aux noirs

PDN

avec un double constat :
1) les blancs et les noirs viennent de jouer 5 coups donc les noirs réclament la nulle
2) on aboutit à une position gagnante donc les blancs réclament le gain.

Les noirs peuvent renforcer leur argumentation pour demander la nulle de deux façons :
1) Pour constater que la position ci-dessus est gagnante il faut constater que les noirs ne peuvent plus jouer (ce qui est évident puisqu'il n'ont plus de pion) ce qui implique d'envisager un 6ème coup noir ce qui n'est pas possible car la partie s'arrête au bout des 5 coups.
2) Puisque tu dis que l'odre des articles est primordial le problème est résolu : on hésite entre l'application de l'article 6.4 ou l'application de l'article 7.2.3. Donc on essaie d'abord d'appliquer l'article 6.4. Les conditions de l'article 6.4 sont remplies donc la partie est nulle. En d'autres termes la position gagnante arrive trop tard.

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 25/11/10 à 20h27

Par Gérard TAILLE – le 25/11/10 à 21h03

Par Franck LAURENT – le 25/11/10 à 21h26

Par Gérard TAILLE – le 25/11/10 à 21h52

Par JackyBruiant – le 26/11/10 à 13h09