Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Bonjour,

5 joueurs sur 12 se sont qualifiés par les nulles+.

Dans le groupe Andreiko, 4 joueurs finissent à 12 points et 3 victoires. Les 3 qualifiés Georgiev, Anikeev et Getmanski le sont sur le critères des nulles+
Dans le groupe BabaSy, Dul et NBongo finissent aussi à 12 points et 3 victoires et Dul se qualifie aux nulles+
Dans le groupe Kuperman, Buzinskij et Meurs finissent à 10 points et 2 victoires et Buzinskij se qualifie aux nulles+
Seul le groupe Deslauriers voient ses 3 qualifiés sans l’intervention des nulles+.

Pour cette finale on voit le gros intérêt des nulles+. Pour être sur le podium il faudra non seulement gagner contre les plus faibles mais il faudra aussi accumuler des nulles+ contre les joueurs intermédiaires qu'il est très difficile de battre. D'une certaine façon il devient difficile de faire une nulle de salon.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

Je ne cherche pas à relancer le débat sur la valorisation des nulles +, nous avons déjà pas mal débattu sur le sujet et avons, les uns et les autres, un énorme panel d'arguments pour(beaucoup)/contre(peu au final).

Néanmoins, quand je regarde le "nouveau tableau" des qualifiés et donc du "pseudo classement" que tu as effectué en tenant compte des résultats des 9 rondes écoulées entre les joueurs se retrouvant en finale, j'ai comme un sentiment de malaise (c'est peut être un peu fort) sur au moins deux joueurs.

Je m'explique :

Ano termine 1er de son groupe, avec 1 point d'avance sur Boomstra et Ndofang.

Atsé termine 2ème devant Buzinski avec qui plus est 2 points d'avance sur ce dernier

Or, ces deux joueurs se retrouvent maintenant avec un sérieux handicap pour la phase suivante du fait de l'importance des nulles +- et même Atsé est "en retard" sur Buzinski...

Je suis quand même dubitatif.

Amitiés, Jürgen

Bonjour Jürgen,

Oui Jürgen tu as raison de souligner ce point.
Je pense que Ano a eu globalement beaucoup de réussite mais contre les forts joueurs il est vraiment à la peine comme le prouve les 4 nulles- qu'il concéde, sans compter que dans sa partie contre Boomstra il a donné 3 fois le gain (que Boomstra a loupé donc par 3 fois). Il est donc logique que dans cette phase finale où il ne reste que les meilleurs joueurs il parte avec un retard. Ceci dit ce retard de 2 nulles+ n'est pas si mal car il aurait pu tout aussi bien commencé cette finale avec une perte et une nulle-!
Pour Atse ce départ avec une nulle- n'est pas si mal non plus car elle a été concédée contre Chizhov!; On verra ce que les autres joueurs feront! Buzinski de son côté doit être évidemment très satisfait de sa nulle= contre Chizhov.
Finalement ce n'est pas si illogique non?

Amitiés
Gérard

Je ne comprends pas bien, les 2 parties des phases de poules sont prises en compte pour la finale ? C 'est quoi encore, ce réglement ?
C 'est totalement incohérent, car on ne joue pas forcément de la même manière en phase de poule et en finale ... en phase de poule, on peut vouloir se contenter d' une nulle pour assurer une qualification, alors qu' en finale, on joue le titre.
Décidément, la FMJD n 'en rate pas une. Alors qu' il aurait été tellement plus simple de remettre les compteur à zéro.

Salut Franck,


Ce n'est pas totalement incohérent et ça peut se discuter.

Les avantages :

1) on économise deux rondes

2) par rapport à ta remarque "on ne joue pas forcément de la même manière en phase de poule et en finale, on peut vouloir se contenter d'une nulle pour assurer une qualification...", l'intérêt de cette formule est d'inciter les meilleurs à chercher le gain, même contre les autres favoris, parce que les places de 3è, voire de 2è, se jouent sur très peu de choses.

Il me semble ainsi que tout est fait pour augmenter le taux de non-remises : nulles avantageuses et nb de victoires pour départager, ne pas rejouer les adversaires déjà rencontrés. Ce serait m^me plutôt cohérent.

Il faudrait mieux faire un bilan après le tournoi, idéalement en demandant leur avis aux participants qui connaissaient, eux, le règlement.

NB : cette formule (de comptabiliser les résultats d'un tour antérieur avec les autres qualifiés) existe aux championnats d'Europe de Basket depuis plusieurs années.

Bon lundi au soleil!


GT

Bonjour à tous
La liste des qualifiés n'aurait pas été la même si les critères
habituels de départage avaient été utilisés.Thomy a battu
Dul.Il aurait donc été qualifié.Je ne vais pas crier à l'injustice
puisque le règlement était clair et connu des joueurs avant la
compétition.Il aurait été plus logique de prendre en compte les
nulles avantageuses après le critère du résultat entre les joueurs
lorsqu'on cherche le meilleur résultat dans l'ordre du classement.
C'est le point de vue que je défendrai lors de la prochaine AG de
la FMJD.
Je ne suis pas certain que le "malaise" de Jurgen soit réellement
lié aux nulles avantageuses.Chaque qualifié ne fera plus que 9
parties et pas 11.Il conservera donc deux résultats obtenus dans
la phase de poules.Le joueur qui a obtenu de bons résultats contre
les meilleurs de sa poule sera donc avantagé.Ce n'est pas illogique.
On peut evidemment trouver discutable la prise en compte de résultats
obtenus en phase de poules au cours de la phase finale.On peut en
effet considérer que les objectifs ne sont pas identiques.
amitiés
Jean

puisque tu y vas, profites-en pour éclaircir cette histoire de visa (même si tu te bornes à dire que tu n'y est pour rien) pour que les futurs joueurs sélectionnés n'aient pas le stress de l'incertitude de leur participation.

Bonjour à tous
La liste des qualifiés n'aurait pas été la même si les critères
habituels de départage avaient été utilisés.Thomy a battu
Dul.Il aurait donc été qualifié.Je ne vais pas crier à l'injustice
puisque le règlement était clair et connu des joueurs avant la
compétition.Il aurait été plus logique de prendre en compte les
nulles avantageuses après le critère du résultat entre les joueurs
lorsqu'on cherche le meilleur résultat dans l'ordre du classement.
C'est le point de vue que je défendrai lors de la prochaine AG de
la FMJD.
Je ne suis pas certain que le "malaise" de Jurgen soit réellement
lié aux nulles avantageuses.Chaque qualifié ne fera plus que 9
parties et pas 11.Il conservera donc deux résultats obtenus dans
la phase de poules.Le joueur qui a obtenu de bons résultats contre
les meilleurs de sa poule sera donc avantagé.Ce n'est pas illogique.
On peut evidemment trouver discutable la prise en compte de résultats
obtenus en phase de poules au cours de la phase finale.On peut en
effet considérer que les objectifs ne sont pas identiques.
amitiés
Jean

Bonjour à tous,

Pour reprendre la remarque de Jurgen, je pense que le débat est : faut-il reprendre les résultats lors de la phase des poules ? (question également posée par Philippe)

Personnellement, je trouve ce système pas plus mal, cela évite d'avoir des remises de salon. Quand je vois comment J-M. N'Djofang a attaqué, on voit bien qu'il cherchait le gain avant tout !!

Concernant le système de nulles avantageuses, je n'ai pas vraiment d'avis tranché. C'est quand même mieux de récompenser celui qui cherche avant tout de gagner. A ce moment, peut être instauré le système mis en place à Delft (nulles avantageuses quantifiées, exemple : 1.02 - 0.98)

Effectivement, comme l'a remarqué Jean, le critère "classique" (on pourra peut-être parler "d'ancien" critère) aurait donné Thomy comme dernier qualifié.
Par contre Jean, quand tu dis que tu défendras ce point de vue (prendre dans un 1er temps le résultat direct entre les joueurs), je ne te suis pas.
C'est également le cas avec le critère "classique", pourquoi ne pas prendre dans un premier temps le résultat direct puis le nombre de victoires ?


Bonne journée.


Sébastien

Salut Sébastien
Le départage des ex-aequo s'effectue selon le point 5.11 de l'annexe 3 du règlement de la FMJD.Pour un système toutes rondes il est possible d'organiser
des barrages ( à cadence normale ou en blitz) pour départager les ex-aequo.
La règle pour départager les ex-aequo doit être précisée dans le règlement particulier de la compétition.C'était le cas pour ce championnat du monde.
S'il n'y a pas de règlement particulier pour la compétition alors on utilise
la règle usuelle de la FMJD : nombre de victoires,résultat entre les ex-aequo,
meilleur résultat dans l'ordre du classement.Il est possible que ces trois
critères ne suffisent pas à départager les ex-aequo.L'utilisation des nulles
avantageuses pourrait donc être un critère supplémentaire .Mais alors il serait
logique que ce critère intervienne après les autres!
Jean

Bonjour Sébastien, Jean

Je pense que le principal problème, avant de mettre les critère de départage dans l'ordre, est de bien définir le but de l'odre de ces critères.

Quand on dit (sans l'utilisation des nulles+) que les critères sont dans l'ordre suivant:
1) nombre de points (en comptant 2 pour un gain, 1 pour une nulle et 0 pour une perte)
2) nombre de victoires
3) résultats entre les aequos
4) meilleur résultat dans l'ordre du classement

On envoie déjà un message fort quand on dit que le nombre de victoires est plus important que le résultat entre les ex-aequo. Si vous gagnez contre votre principal adversaire vous ne pouvez pas pour autant vous reposer sur vos lauriers car, même avec le nombre de points, il peut encore vous passer devant s'il obtient plus de victoires que vous. Cela incite donc tous les joueurs à jouer pour le gain.

Il arrive (pas si souvent que cela mais c'est le cas dans le groupe Andrieko) que les 4 crières ci-dessus ne suffisent pas pour départager les joueurs.
L'introduction des nulles+ doit résoudre ce problème dans la grosse majorité des cas mais je pense qu'il n'est absolument pas pertinent de les introduire uniquement pour ce cas. On ne change pas la règle du jeu pour résoudre un cas relativement peu fréquent.

En d'autres termes soit on introduit les nulles+ pour réellement valoriser une nulle+ soit il ne faut pas les introduire du tout.
Dans ce championnat du monde il est clair que la prise en compte du nombre de nulles+ et de nulles- AVANT la prise en compte du résultat entre les ex-aequos est également un message fort destiner visiblement à dissuader les joueurs de viser rapidement une nulle= qui pourraient les pénaliser au bout du compte.

Je comprends parfaitement la position qui consiste à ne pas prendre en compte les nulles+. Par contre les introduire par la petite porte comme tout dernier critère de départage (et même après le critère 4 c'est-à-dire le meilleur résultat dans l'ordre du classement) n'a aucun sens. Dans ce cas il faut les oublier totalement car on ne valorise quasiment rien du tout et donc on ne motive pas les joueurs à chercher coûte que coûte un avantage, même minime.

Ne changez pas les règles du jeu si cela n'apporte pas un avantage réel sur le jeu. Si vous n'êtes pas convaincus par les nulles+ alors il est bien préférable de ne pas les introduire du tout. A l'inverse si vous voulez les introduire il faut complètement assumer et communiquer clairement sur les avantages et leurs impacts sur le jeu.

Amitiés
Gérard

Gérard
Au delà de la question des nulles + ,c'est la question de la survalorisation des
gains qui peut être un problème.Voici un exemple simple.Imaginons
un tournoi avec 4 joueurs A,B,C et D.A gagne contre B et obtient
une nulle + contre C et une nulle + contre D.B gagne contre C et contre
D.C et D font une nulle équilibrée.Qui a fait le meilleur tournoi?
J'aurai tendance à répondre A.Il a dominé chacun de ses adversaires.
Si on a quelques souvenirs de maths(barycentre) ,il faut attribuer
à A deux fois le total de B plus le total de C plus le total de D.
On arrive à 12.Si on fait la même chose pour B ,on obtient 8.Les
maths donnent donc A vainqueur!Le règlement donne B vainqueur! ( 2
victoires).
Jean

Jean,

Si j'ai bien compris ton intervention tu regardes maintenant la possibilité d'aller plus loin que le championnat du monde dans la prise en comptes des nulles!

Dans l'exemple que tu donnes, que ce soit avec le réglement du championnat de France ou le réglement du championnat du monde c'est toujours le joueur B qui gagne car 2 victoires + 1 perte est mieux que 1 victoire et 2 nulles (que ces nulles soit ou non des nulles+)

Avec l'introduction des nulles+ tu poses une question nouvelle:
le joueur A, avec 1 victoire + 2 nulles+ ne fait-t-il pas un meilleurs résultat que le joueur B, avec 2 victoires + 1 perte.
Si tu reponds par l'affirmative tu vas donc bien au-delà du réglement actuel du championnat du monde.

Cette idée va peut-être un peu trop loin à mon goût. Si le but est d'inciter les joueurs à prendre le maximum de risques j'ai envie de récompenser le joueur ayant fait le maximum de victoires, même si ce joueur a dû concéder une perte (alors que son principal concurrent n'a rien perdu) et même s'il a fait tout un tas de nulles- alors que son pricipal concurrent a lui aligné plein de nulles+.

En d'autres termes j'aime bien le réglement actuel du championnat du monde mais je vois bien qu'on pourrait aussi aller plus et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas formulé une position très tranchée.

Amitiés
Gérard