Plantin - Delattre
Par Gérard TAILLE
– le 11/08/13
à 22h50
– Ch. Fr. Seniors
Bonjour,
Plantin - Delattre
Trait aux blancs
Il semble d'après le résultat que Jean-Paul ait accepté ici la nulle. Si cela est le cas il n'est pas près d'oublier cette position car il y avait le gain!
Amitiés
Gérard
Réponses
(23)
Par Sebastien Duplouy
– le 11/08/13
à 23h07
Bonjour Gérard,
Je me suis fait la même réflexion.
Jean-Paul a dû se dire que sur 13-9, il ne pouvait rien sur 2-16 (si le pion part, attaque à outrance), sauf qu'il y a 25-30...
Oui à mon avis il doit s'en vouloir !!!
Sébastien
Par Phil44
– le 12/08/13
à 16h43
Bien vu!
Je trouve que de toutes les phases de jeu, les fins de parties sont les plus exigeantes mais aussi les plus élégantes.
Philippe
Par faustek
– le 12/08/13
à 19h52
Très beau Gérard !
Mai il ne s'agit pas de technique. La défficience ici est essentieeelement disciplinaire : ne pas considérer les choses comme évidente et chercher paisiblement. C'est une chose que les joueurs de 64 savent particulièremet bien faire.
cela signifie que la miniature ici incite à un supplément d'humilité en rappelnat au passage que l'on effctue cette recherche d'autant mieux qu'il nous reste du temps et si on ne s'est pas épuisé à jouer contre soi même à l'ouverture !
Par HONTARREDEpas
– le 12/08/13
à 23h30
Bonsoir Gérard,
Au 55ème temps, les noirs ont joué 27-31 :
Trait aux noirs
Au lieu du coup de la partie, la manœuvre 55. ..-.. 26-31 56. 37x26 27-32 permettait-elle aux noirs de se sauver ?
Après 56. ..-.. 27-32, pourquoi pas 57. 48-42 suivit de l'avancée du pion 22 par 22-28... ?
Comment Dammy évolue cette possibilité ?
Amitiés,
Pascal
Par Sebastien Duplouy
– le 12/08/13
à 23h47
Bonsoir Pascal,
55. 26-31
56. 37x26 27-32
Trait aux blancs
Je me demande si les blancs ne peuvent pas répondre par
57. 24-19 32-37
58. 19-13 37-41
59. 23-18
Qu'en penses-tu ?
Je ne vois pas véritablement d'issue pour les noirs...
Sébastien
Par HONTARREDEpas
– le 13/08/13
à 09h05
Bonjour Sébastien,
Merci pour ta proposition.
Après 26-31 37x26 27-32 24-19, l'avancée par 32-37... est contrariée par 19-14/10...
Après 24-19, je préfère 22-28 23-18 28-33 avec l'idée de damer à 50 puis d'activer le pion 32.
L'avantage reste indéniable.
Pascal
Par Gérard TAILLE
– le 13/08/13
à 10h52
Bonjour Sébastien,
57. 24-19 32-37
58. 19-13 37-41
59. 23-18
Trait aux noirs
Ta question est intéressante mais évidemment je laisse logiquement Pascal y répondre. En l'absence de réponse je te donnerais le résultat fourni par Damy.
Les fins de partie sont très très dures pour les humains. De même, un logiciel qui n'aurait pas la base de données à 8 pièces ne pourrait sans doute pas résoudre ce petit problème.
Amitiés
Gérard
Par HONTARREDEpas
– le 13/08/13
à 11h08
Bonjour Gérard,
Désolé mais je ne sais pas à quelle question de Sébastien je dois répondre.
Après Damy répondra mieux que moi car tout cela reste assez complexe, surtout pour moi.
Je pense que la variante commençant par 26-31 37x26 27-32 est intéressante même si l'avantage reste indiscutable pour les blancs.
Après 26-31 37x26 27-32 24-19, 22-28 n'est-il pas plus fort que 32-37 ?
[voir mon message de ce matin]
Amitiés,
Pascal
Par Gérard TAILLE
– le 13/08/13
à 11h20
Bonjour Pascal,
Trait aux noirs
Je cite Sébastien:
Qu'en penses-tu ?
Je ne vois pas véritablement d'issue pour les noirs...
Tu peux bien sûr dire
"22-28 n'est-il pas plus fort que 32-37" mais c'est un autre problème non?
Une certitude dans tous les cas : l'avantage blanc est indéniable.
Amitiés
Gérard
Par HONTARREDEpas
– le 13/08/13
à 11h46
Bonjour Gérard,
MA question est double :
Trait aux noirs
I. Au 55ème temps, est-il préférable de jouer 27-31 -le coup de la partie- ou la manœuvre 26-31 56. 37x26 27-32 ?
II. Cette alternative aurait-elle sauvé les noirs ?
Dans mon message, je voulais avoir l'avis de Damy.
Le message a évolué et nous nous retrouvons avec la position suivante :
Trait aux noirs
Je pense à 22-27 18-12 41-46.
Mais après ?...
Désolé mais je n'ai pas d'avis particulier : assez complexe.
Pascal
Par HONTARREDEpas
– le 13/08/13
à 11h53
Bonjour
Quand je dis :
"Dans mon message, je voulais avoir l'avis de Damy."
les interventions des damistes sont, bien entendus, les bienvenues.
Pascal
Par Gérard TAILLE
– le 13/08/13
à 15h57
Bonjour Stephane,
Trait aux blancs
J'hésite beaucoup à te donner l'analyse que j'ai pu faire avec l'aide de Damy. Curieusement l'analyse se révèle en effet très simple et je pense que tu (et beaucoup de lecteurs ?) va te retrouver très déçu de ne pas avoir trouvé par toi-même.
La séquence que tu as donnée 24-19 37-32 19-13 37-41 23-18
Trait aux noirs
est la séquence la plus naturelle et donc est le début la réponse à la question initiale. Malheureusement personne n'a voulu (pour l'instant) aller plus loin.
Je vais donc donner une indication pour aider à la résolution.
Trait aux blancs
L'indication que je vais donner consiste à préciser le plan des blancs:
Pour gagner les blancs vont essayer de faire rapidement deux dames pour ensuite aller croquer l'un des pions noirs actuellement en 22 et 32
Il suffit maintenant de formulez le plan des noirs et la confrontation des deux plans donnera la réponse.
Le pire est d'essayer tous les coups possibles sans plan préétabli; on est sûr de se perdre dans le dédale de toutes les possibilités.
A la réflexion cette position est très instructive sur la façon de raisonner pour conduire un certain nombre de fins de partie.
C'est très simple mais il faut être rigoureux sur la façon de s'y prendre. En d'autres termes c'est beaucoup plus une question de méthode qu'un problème purement technique.
Amitiés
Gérard
Par Sebastien Duplouy
– le 22/08/13
à 21h34
Bonjour tout le monde,
Bon je m'y colle sur cette fin de partie :)
Trait aux blancs
Visiblement nous avons trouvé les 1ers coups à savoir
1. 24-19 32-37
2. 19-13 37-41
3. 23-18
Trait aux noirs
Comme l'a dit Gérard, le but des blancs est de croquer l'une des pièces noires en l'air. Il est donc logique que les noirs jouent 22-28...
3. 22-28
4. 13-08
Variante 1 : les noirs jouent 41-46
4. 41-46
5. 08-02 et la pièce 28 sera croquée.
Les blancs bloquent la pièce et avec la 2e dame, nous allons venir l'attaquer (aucune pièce blanche en l'air pour compenser)
Variante 2 : les noirs jouent 28-33
Nous en revenons au même
4. 28-33
5. 08-02 pour ensuite venir à 35 afin d'empêcher les noirs de passer une seconde dame.
Qu'en penses-tu Gérard ? Est-ce la bonne voie ?
Merci d'avance.
Sébastien
Par Gérard TAILLE
– le 22/08/13
à 23h06
Bonsoir Sébastien,
Trait aux noirs
Ce que tu dis est correcte mais tu fais néanmoins une erreur fatale; je vais donc t'aider.
Le plan des noirs est d'aller faire une dame avec le pion 22, sans se faire croquer. Jusque là nous sommes d'accord.
Mais tu fais ensuite une grosse erreur car tu en déduis qu'il faut jouer 22-28-33 alors que dans le même temps tu prouves que ce pion ne va pas pouvoir aller à la promotion. Ceci veut dire que ta première déduction est incorrecte non?
Tu aurais dû dire que le pion 22 doit aller damer en 46 et non en 49 ou 50. Il est en effet visiblement très difficile aux blancs de venir empêcher une promotion noire en 46.
Le plan de jeu qu'il fallait trouver pour les noirs est donc le suivant:
41-46-05 et le pion 22 file vers 46.
Comme les noirs doivent commencer par jouer le pion 22 on voit donc qu'il faut commencer par 22-27 pour ne pas gêner la manoeuvre 41-46-05.
Tu n'as plus maintenant qu'à dérouler les variantes et conclure.
A noter que, pour le même prix, les noirs, après 22-27 et 46-41, ont la menace 27-31 en prime de la menace 46-5 suivi de 27-32-37-41-46.
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 24/08/13
à 13h43
Bonjour Gérard,
Est ce qu'il faut faire 3 dames pour gagner ?
Trait aux noirs
22-27 13-08 41-46 33-38 05-46 43-49 27-32 38-42 32-37 42-48 3741 et 26-21 pour faire une 3éme dame
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 24/08/13
à 14h18
Bonjour Serge,
Oops, pour gagner contre 2 dames il faudrait 5 dames. Avec seulement 3 dames tu es très loin du compte non?
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 24/08/13
à 22h08
Bonsoir Gérard,
Si les Blancs ont la possibilité d'amener ces positions , les B + , n'est ce pas ?
Trait aux noirs
Trait aux noirs
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 24/08/13
à 22h55
Bonjour Serge,
Ta 1ère position est gagnante mais les noirs ont dû mal jouer leur dernier coup car cette position est plutôt une exception.
Ta 2ème position est nulle.
Dans la position considérée de la partie il n'y a aucune chance de gagner car avec les deux pions blancs sous la grande diagonale les noirs n'ont pas besoin de leur pion 15 pour annuler:
Trait indifférent : NULLE
A noter qu'il y a également nulle sans le pion 36 mais par contre les noirs ne peuvent pas sacrifier ce pion.
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 25/08/13
à 19h31
Bonjour Gérard,
Je ne vois pas pourquoi la 2éme position est nulle:
Trait aux noirs
Après 1...50-45 2.26-17 45-50 3.17-6 50-45 4.16-11 45-1 5.11-50 1-45 6.6-1 5-46 7.50-39 46-5 8.39-34 45x7 9.1x40 les B+
Les Noirs doivent donc absolument donner leur pion 15 pour éviter d'être pris par le Marquis.
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 25/08/13
à 21h00
Bonjour Serge,
Trait aux noirs
J'ai eu un peu de mal à comprendre ta variante car tu a fait des erreurs de notation. Je crois cependant avoir compris.
Dans la position initiale les dames noires doivent évidemment rester bien cachées car les blancs ont une double menace : celle induite par la position du marquis et celle liée au sacrifice en 31.
Pour se défendre les noirs doivent absolument se donner un peu d'air car s'ils restent trop inactifs ils se feront coincés.
Je propose donc comme premier coup 5-46 (au lieu de 50-45). Le but de ce coup est de donner à la dame noire en 50 la case de sortie en 28, dès que la menace en 31 disparaît.
Si les blancs conservent la menace de sacrifice en 31 tu te contentes de jouer entre 6 et 50 et sinon tu peux tranquillement venir en 28.
A noter qu'au lieu de 5-46 le coup 50-45 est très maladroit (la diagonale 1-45 est bien moins bonne que la diagonale 6-50) comme le montre la suite
50-45 48-39 5-46 39-50 et la sortie 45-23 est interdite à cause de 29-24.
Amitiés
Gérard
Par plantin
– le 24/08/13
à 17h36
Bonjour à tous,
Dans la position de ce diagramme, après quelques recherches, il me semble impossible d'empêcher les N. de faire leur deuxième dame en 46, comme l'indique Gérard, via 59...(22-27) 60.18-12 (41-46) 61.12-8A(46-5) 62.8-2(27-32) 63.13-9(32-37) 64.9-4(37-41)...
A) je ne sais si la suite de 26-21(27x16)12-7(15-20)... permet d'obtenir une position gagnante avec les deux dames blanches. Qu'en pense Damy?
Je me suis aussi demandé si j'aurais dû préférer 48-42 au 53° temps, au lieu de 53.33-29, mais je ne trouve que la nulle.
Jean-Paul
Par Gérard TAILLE
– le 24/08/13
à 18h04
Bonjour Jean-Paul
Trait aux blancs
26-21 27x16 ne change pas grand chose: la dame en 46 va aller en 5, le pion 16 va reprendre sa marche vers la case 46 ... et les blancs ont perdu un pion.
Au 53ème temps je ne pense pas que tu pouvais faire mieux. Il faut simplement considérer que tu as obtenue une position avantageuse (non gagnante) en milieu de partie, que, sous la pression, ton adversaire n'a pas trouvé la marche de nulle!
Au total tu as bien joué mais il ne fallait pas signer la feuille de match et accepter une nulle!
Amitiés
Gérard
Par plantin
– le 24/08/13
à 20h37
Merci Gérard,
C'est aussi la conclusion que j'avais tirée de cette partie.
La position est quasi gagnante car, après avoir damé en 2 et 4 avec le pion noir arrivé en 41, en jouant 2-16 (avec la menace de 4-31), cela marche si la dame noire s'est mise en l'air sur la grande diagonale!!
Mais, en outre, les N. peuvent empêcher les B. d'aller damer en 2 et en 4 grâce à la menace (27-31)!
Merci de ta collaboration.
Jean-Paul
Le mot du président