Trouver la nulle pas toujours facile ! – Technique

Par JackyBruiant – le 07/12/20 à 18h42

J'aime bien la menace 23 18 suivi de 24 19 qui me donne envie d étudier 47 42 et voir si les deux pions de l aile droites sont succeptibles de déborder sur la réponse 31 36 des noirs.

Par Boris / Wattrelos – le 07/12/20 à 18h51

Si il ne me restait que quelques secondes à la pendule, et sans avoir tout vu, "d'instinct" je pousserai 40-35
mais je n'arrive pas à tout voir donc possible que ce ne soit pas mieux que le coup joué par les blancs en partie....

Boris

Par Hauchard – le 07/12/20 à 21h12

pourquoi pas 23-18 29-23

Par OB – le 07/12/20 à 23h03

Vos réponses et pistes de conduite de jeu sont intéressantes à explorer. Les réponses données sont cependant insuffisantes pour conclure à la partie remise.
Mettons nous en scène en partie. Laisseriez vous votre intuition décider à votre place de la meilleure poursuite du jeu ? Seul, l'examen des variantes dans un déroulement approfondi vous permet d'évaluer les meilleures chances. Nous en tirerons plusieurs enseignements. L'intuition spontanée malgré l'expérience de plusieurs années de pratique ne suffit pas pour bien jouer, il faut apprendre à calculer si possible jusqu'à mener la variante imaginée au terme de son développement. On ne se contentera donc pas d'avoir vu 3 ou 4 coups à l'avance pour une variante qui se déroule ne serait-ce que sur 5 temps.
Je suis un peu dur, je le sais.
Je vous propose de développer votre idée en indiquant au minimum la ou les variantes principales qui mène à la nulle.

Par Boris / Wattrelos – le 08/12/20 à 19h59

Effectivement c'est rude... :)

Alors, j'ai proposé 40-35 parce que je me suis dit que ça empêche quasiment tous les coups noirs sans que les blancs sacrifient du matériel pour l'instant, tout en je pense forçant les coups des noirs...
En effet 2722 reste interdit, les pions 09, 13 et 14 sont "bloqués", il reste 03-09 mais je vois pas l'intérêt si ce n'est d'affaiblir la défense noire (et puis 09 restera là, impossible d'aller en 13 ensuite avec le 1 pour 2).
voilà pourquoi j'ai eu ce réflexe.... puis en creusant un peu aujourd'hui j'ai vu que :
3127 est compromis après 35-30, puisque s'ensuit soit 27-31 et il y a l'envoi à dame en 46 suivi du 23-19 et 29-23, soit 2732 suivi du 2 pour 3 et si les noirs entrent ensuite dans la lunette, 3832ou33 et la dame sera perdue avec 3025

Bref, après 4035, il ne reste que 3136, et on continue avec 35-30, les noirs n'ont tjs pas trop le choix (enfin je pense hein) 2731, et là je sèche je pense poursuivre avec 3025 mais ils vont entrer aller damer à 46 et je sais plus trop quelle idée avoir pour développer mon jeu.

Par Raphaël Martens – le 08/12/20 à 20h18

Pose toi plutôt la question comment les noirs peuvent-ils gagner après le coup des blancs ?

Par OB – le 08/12/20 à 22h15

C'est chaud, ça brûle presque... En fait le Dr Molimard disposait de 2 variantes lui permettant d'annuler. Tu as choisis l'une des 2 variantes et tu y es presque. Je n'en dirai pas plus.

Lorsque j'ai déroulé cette partie, je me suis dis que c'était incroyable qu'un champion comme Molimard perde cette partie comme cela s'est produit. Cette partie s'est déroulée dans le cadre de la rencontre France/Hollande de 1912, les 5 meilleurs joueurs français et les 5 meilleurs joueurs hollandais se rencontraient en championnat. Cette compétition a depuis été assimilée à un championnat du monde dont la première place à été remportée par Hoogland (Pays Bas). Cependant la France sort vainqueur de cette épreuve au nombre de points !
Molimard emporte la 3e place du tournoi derrière Hoogland et de Haas devant le précédent champion du monde Isidore Weiss.
La même année, en 1912, Molimard remportera 2 matchs en défi au titre de champion du monde contre Weiss et de Haas par 21 à 19 dans les 2 rencontres qui lui vaudront la reconnaissance d'un titre de champion du monde.

Par Croc Robert – le 09/12/20 à 09h31

Bonjour à tous,
Il me semble que 23-18 est une des bonnes réponses

Voici la suite que je vous propose (avec un peu d'aide il est vrai...)

1. 23-18 13x22 2. 29-23 27-32 3. 24-19 14-20 4. 34-29 22-28 5. 40-35 20-25 6. 29-24 9-13 7. 19x8 28x30 8. 35x24 3x12 9. 24-19 32-38 10. 19-14 38-43 11. 14-10 43-49 12. 10-5 12-17 13. 5-10 17-21 14. 10-14 21-26 15. 14-19 49-38 16. 19-46 25-30 17. 46-10 30-34 18. 10-4 38-27 19. 4-10 34-39 20. 10-28 39-43 21. 47-42 31-36 22. 28-46 43-48 23. 46-5 48x31 24. 5-14 27-49 25. 14-28 31-27 26. 28-14 26-31 27. 14-28 27-38 28. 28-22 31-37 29. 22-11 36-41 30. 11-17 37-42 31. 17-39 42-48 32. 39-22 41-47 33. 22-9 38-20 34. 9x25 49-40 35. 25-3 47-20 36. 3x25 40-34 37. 25x43 48x39 *

Par LaurentG – le 09/12/20 à 10h25

Bonjour à tous

J'ai regardé vaguement hier soir ce diagramme et j'ai eu le même réflexe que Boris du 40-35 , en effet la flèche blanche empêche pas mal de développement .Je n'irais pas plus loin ,car Robert a développé une des variantes avec de l'aide ! non de diou pourtant il a été dit
sans aide.OB la prochaine fois précise le en Japonais , il comprendra peut être.

Bonne journéee

Par OB – le 09/12/20 à 14h22

@ Robert et Guillaume

La variante que Robert indique ci -dessus ne mène pas à la nulle pour le Dr Molimard, mais à sa perte. Il y a en effet de nombreuses possibilités pour parvenir à perdre, mais le but du topic est de trouver de préférence sans assistance logicielle la ou les bonnes idées et bons déroulements pour mener à la nulle pour les blancs.

Par Croc Robert – le 09/12/20 à 18h25

Merci Laurent de me remettre dans le droit chemin...
En effet, Olivier présentait la position comme un exercice !
Pour ma part, seul et avec mes faibles connaissances personnelles, je vois deux possibilités de faire remise :
40-35
ET 47-41
D'autre part, Olivier affirme que 23-18 mène à la nulle, la cette fois je le mets au défi de gagner avec les noirs après 23-18 des blancs
Poser une certitude, oui, mais il faut assurer derrière...
J'essai de mettre un peu de pression sur ce forum (dixit un certain Jean) pour sortir du brouillard.
J'insiste donc : trois façons de faire nulle
Qui dit mieux
Robert

Par OB – le 09/12/20 à 19h55

@Robert
Je pense que Guillaume Laurent n'a pas visionné ta variante, sinon il aurait vu qu'elle perd pour les blancs par 4 dames pour les noirs contre 1 dame pour les blancs. Mais, il faut dire que ta variante est assez longue. Tu as raison de dire qu'il y a 3 variantes de nulles, mais pas en commençant par 23-18 ni 23-19. Quand au 2 autres variantes que tu cites, il faut que tu développes un peu plus pour voir si tu as trouvé la bonne solution. :)

Par JackyBruiant – le 10/12/20 à 10h03

Vis à vis de mon idée!
. .

mon raisonnement était le suivant 47-42.

Si j'étais les noirs je jouent 31-36 l'aubaine du débordement ou 3-8.
- sur (3-8 ) 40-35 (8-12) interdit et 27-22 la surprise de la petite combinaison.

-sur (31-36) 42-37 menace de débordement,en sacrifiant un pion par 31 ou 32 . les noirs peuvent jouer 3-8 mais je fais l'impasse.
si le pion blanc en 26, la case 35 devient forte pour les blancs avec 40-35 puis 34-30 qui conte la dame en 46 par contre si dame en 47 c'est le pion 26 qui tente de déborder.

Avec les noirs, je joue 27-22 et le pion 37 se retrouve en 28.
(je n'étudie pas 3-8)

soit deux variantes claires qui me semblent aller vers la remise
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (46-41) 34-30 (46x19) 30-25 (19x30) 25x24
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (41-47) 26-21
et enfin ma dernière variante étudiée
47-42 (31-36)42-37 (27-32)37x28 B+1 36-41 et la je me perds en conjoncture sur 28-22

j'ai fait l'impasse sur le coup 40-35 47-41 et sur le coup noir (3-8) après avoir vue la petit combi.

Je ne pense pas être capable de trouver la remise en fin partie sauf à avoir un temps plus important ayant passer 10 minutes sur mon choix de 47-42.

Par JackyBruiant – le 10/12/20 à 10h03

Vis à vis de mon idée!
. .

mon raisonnement était le suivant 47-42.

Si j'étais les noirs je jouent 31-36 l'aubaine du débordement ou 3-8.
- sur (3-8 ) 40-35 (8-12) interdit et 27-22 la surprise de la petite combinaison.

-sur (31-36) 42-37 menace de débordement,en sacrifiant un pion par 31 ou 32 . les noirs peuvent jouer 3-8 mais je fais l'impasse.
si le pion blanc en 26, la case 35 devient forte pour les blancs avec 40-35 puis 34-30 qui conte la dame en 46 par contre si dame en 47 c'est le pion 26 qui tente de déborder.

Avec les noirs, je joue 27-22 et le pion 37 se retrouve en 28.
(je n'étudie pas 3-8)

soit deux variantes claires qui me semblent aller vers la remise
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (46-41) 34-30 (46x19) 30-25 (19x30) 25x24
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (41-47) 26-21
et enfin ma dernière variante étudiée
47-42 (31-36)42-37 (27-32)37x28 B+1 36-41 et la je me perds en conjoncture sur 28-22

j'ai fait l'impasse sur le coup 40-35 47-41 et sur le coup noir (3-8) après avoir vue la petit combi.

Je ne pense pas être capable de trouver la remise en fin partie sauf à avoir un temps plus important ayant passer 10 minutes sur mon choix de 47-42.

Par JackyBruiant – le 10/12/20 à 10h04

Vis à vis de mon idée!
. .

mon raisonnement était le suivant 47-42.

Si j'étais les noirs je jouent 31-36 l'aubaine du débordement ou 3-8.
- sur (3-8 ) 40-35 (8-12) interdit et 27-22 la surprise de la petite combinaison.

-sur (31-36) 42-37 menace de débordement,en sacrifiant un pion par 31 ou 32 . les noirs peuvent jouer 3-8 mais je fais l'impasse.
si le pion blanc en 26, la case 35 devient forte pour les blancs avec 40-35 puis 34-30 qui conte la dame en 46 par contre si dame en 47 c'est le pion 26 qui tente de déborder.

Avec les noirs, je joue 27-22 et le pion 37 se retrouve en 28.
(je n'étudie pas 3-8)

soit deux variantes claires qui me semblent aller vers la remise
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (46-41) 34-30 (46x19) 30-25 (19x30) 25x24
47-42 (31-36) 42-37 (27-32) 31x26(36-41) 40-35 (41-47) 26-21
et enfin ma dernière variante étudiée
47-42 (31-36)42-37 (27-32)37x28 B+1 36-41 et la je me perds en conjoncture sur 28-22

j'ai fait l'impasse sur le coup 40-35 47-41 et sur le coup noir (3-8) après avoir vue la petit combi.

Je ne pense pas être capable de trouver la remise en fin partie sauf à avoir un temps plus important ayant passer 10 minutes sur mon choix de 47-42.

Par OB – le 10/12/20 à 10h44

Bravo également à Jacky pour sa proposition de variante très intéressante en effet.
Il y a juste une chose qui m'embête un peu, c'est que tu écris :
" et enfin ma dernière variante étudiée 47-42 (31-36)42-37 (27-32)37x28 B+1 36-41 et la je me perds en conjoncture sur 28-22"
C'est chaud, ça brule presque :) (diagramme- trait au noirs)

Mais qu'est ce qui a pu faire hésiter notre futur champion du monde le Dr Molimard à choisir cette variante ?
Je pense qu'il a du craindre la suite suivante (41-47 Dame) 22-17 (3-8) et sur l'échappée 17-11 (14-19)!! suivi de (13-19)!! N+
Il faut se placer dans le contexte de la partie et du temps restant pour comprendre la quasi impossibilité de voir en profondeur le déroulement complet de toutes les variantes.

Trait aux noirs

PDN

Par Croc Robert – le 11/12/20 à 08h52

La nulle avec 40-35 (essai !...)
40-35 pour tentative de passage par l'aile droite
Supposons que les noirs aillent en 36, il leur reste 4 temps pour passer à dame
35-30 pour début de pionnage
3-8
30-25
27-31 la menace approche
47-42 interdit 36-31... (23-18)
Les noirs ne peuvent que pionner 31-37 rien n'est bon !
Monter en 24-20 laisserait de la perte future et ne passerait pas à dame
Le pionnage 23-19 perd un pion, mais s'achemine vers la nulle...
24-30

Trait aux noirs

PDN

Les noirs vont en 28 pour tenter de limiter la montée du pion 34
20-15 pour essayer de passer à dame
9-14 risque d'être dangereux pour les noirs
Peut-être 8-13 ?
15-10 permettrait 27-32 des noirs
il faut patienter avec 34--30...
Les noirs ont un pion de plus et viennent limiter le jeu des blancs par 9-14 ?
Cette fois , la nulle est à la portée des blancs avec un nouveau sacrifice de 2 pions ????

Trait aux blancs

PDN

Mais le jeu des noirs aurait-il respecté mes suppositions ?
D'autres variantes auraient elles permis aux noirs de l'emporter ?

Robert

Par Croc Robert – le 11/12/20 à 09h25

Essai de nulle avec 47-41...
31-36
41-37
3-8 ? mouvement d'attente des noirs
40-35
27-32 37x28 36-41
Tentative de passage à dame des noirs
28-22
41-47

Trait aux blancs

PDN

Suite au prochain épisode ....

Par Croc Robert – le 11/12/20 à 09h27

Erreur de diagramme !!!

Trait aux blancs

PDN

Par Croc Robert – le 11/12/20 à 17h40

41-37 Suite
22-17
On arrive au centre du problème pour les deux camps !

Trait aux noirs

PDN

Peut être un coup d'attente pour les noirs : 47-42 ?
Suivi de 17-11 ? (non)
Pus tôt 35-30 pour sécuriser l'aile droite et mettre en place des pièges possibles.
14-20 pour ls noirs semble un mauvais choix, 47-38 permet d'attendre un coup avant une attaque
35-30 pout les blancs donne encore un peu de répit...
Les pions 8-9-13-14 sont dans une situation inconfortable
L'attaque en 41 est incertaine, 47-38 ou 42 semble meilleur
On arrive à la position nulle avec 25-20 / 34-30 17-11

Trait aux noirs

PDN

Par OB – le 12/12/20 à 00h06

C'est très bien Robert, tu tiens le bon bout pour faire la nulle. Mais par contre, es-tu sûr que les bancs obtiennent la nulle dans la position de ton dernier diagramme parce que les blancs vont devoir sacrifier un pion pour damer et les noirs conservent 4 pièces sur le jeu.
Je veux bien imaginer que la position aboutisse à la remise, mais il faut le prouver ! C'est pas très clair, surtout en calculant tout depuis la position initiale. Imagine maintenant que c'est toi qui joue en partie à la place du Dr Molimard, penses-tu réelement pouvoir arrêter tes calculs à la position du diagramme, en étant sûr et certain du résultat que tu vas obtenir ? :)

Par Croc Robert – le 12/12/20 à 08h01

Olivier,
En supposant que l'on arrive mentalement à la position ci-dessous, c'est aux noirs à jouer !

Trait aux noirs

PDN

Ils vont forcément jouer la dame noire
Pas une case n'empêchera aux blancs de continuer et de prendre un pion noir.
Le pion 40 va se garer et même monter en 25

Trait aux blancs

PDN

23-19 13x24
6-1 12-17

Trait aux blancs

PDN

On va rester à 4 contre deux dans le meilleur cas si ce n'est pas 3 contre 2 !
Il va falloir cette fois m'expliquer comment les noirs peuvent éviter de perdre un pion de plus ????
Remise...

Par OB – le 12/12/20 à 18h30

Bravo !

Maintenant c'est à vous de proposer une autre position ! ...

Par JackyBruiant – le 12/12/20 à 19h11

Bonjour Olivier,
Pour reprendre sur
l y a juste une chose qui m'embête un peu, c'est que tu écris :
" et enfin ma dernière variante étudiée 47-42 (31-36)42-37 (27-32)37x28 B+1 36-41 et la je me perds en conjoncture sur 28-22".

Simplement, mon raisonnement sans déplacer les pions atteint sa limite à cause des réponses 41-46 41-47 3-8.

Avant de rédiger mes explications, j'ai tenté de jouer la position de départ contre dam2.2 (en blitz) pour perdre 41-47.
J'ai dû refaire 3 blitz pour avoir la remise en terminant sur un 4/2.

Merci pour l'exercice.

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