Différence entre tactique et stratégie – Aide/Recherche

Par OB – le 29/10/21 à 20h40

Je me permets de corriger : la stratégie, serait plutôt l organisation du positionnement des pièces et l'organisation de l'échange de pièces.
Pour moi la tactique est un composant de la stratégie.

Par Peter Ironmen – le 29/10/21 à 20h44

Nous ne semblons pas d accord :-)

Par OB – le 29/10/21 à 22h15

J'organise mon jeu positionnel en introduisant des menaces tactiques, suis-je un stratège ou un tenteur de coup ? -:)

Par Laurent-G – le 29/10/21 à 23h36

Bonsoir,

Je rejoins OB, je dirais que la stratégie est sur le long terme et que la tactique est ponctuelle !
Un exemple , lors du développement du jeu , si on considère qu'un joueur ai l'idée de s'attaquer au pion 27 ou 24 par attaque successive
ayant constaté une faiblesse sur ce pion , d'un pour le croquer et de 2 pour affaiblir l'aile cela est pour moi une stratégie.
Vient se greffer la dessus la tactique autour de cette stratégie, effectivement l’attaque répéter peut amener à une faute ponctuelle , d'ailleurs il y a quelques thèmes la dessus , mais je ne suis pas assez chevronné pour rentrer la dedans.

Laurent -G
bonne soirée

Trait aux blancs

PDN

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 12h00

Salut OB :-)
La discussion ne repose sur rien pour l instant. Donne d abord ta définition, et on pourra échanger. A te lire, Peter

Par Laurent-G – le 30/10/21 à 12h54

Bonjour,

Vous trouverez ci joint un lien fort intéressant de ce qu'est la Stratégie et La tactique:
Une partie de jeu de dames est comme une guerre à mener :
--------> : Bonne lecture. https://www.defense.gouv.fr/terre/histoire-et-patrimoine/histoire/strategie-et-tactique .

Cordialement

Laurent G

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 13h07

De mon côté, ça ressemble beaucoup à ce que dit Laurent (même si la définition de Pierre peut coller aussi).

La stratégie, c’est le plan de jeu à plus ou moins long terme.
Identifier les faiblesses adverses / nos points forts et préparer les futurs mouvements en conséquence pour augmenter notre avantage / réduire notre désavantage.
La tactique, c’est l’aspect combinatoire, brutal, qui fait que tel ou tel coup ne peut être joué sous peine d’une sanction immédiate.

Bien sûr ces deux aspects sont complémentaires, et il arrive fréquemment que le plan de jeu long terme soit perturbé par une menace tactique simple, ou inversement, que la capture de cases stratégiques importantes se fassent via des menaces tactiques (obligeant l’adverse à d’abord éviter ces menaces, et devant par conséquent laisser les cases en question).

Trait aux noirs

PDN

La stratégie des noirs est de venir croquer le pion 24, défendu (et défendable) une seule fois, alors qu’il peut être attaqué deux fois.
La stratégie des blancs est de venir occuper la case 23, d’une part pour empêcher l’attaque sur pion 24, mais aussi renforcer la puissance du centre.
L’aspect tactique avec notamment la possibilité 29-23 sur l’attaque 14-19 va jouer un rôle important pour déterminer qui va réussir à mener sa stratégie jusqu’au bout.

Par Dominique SCHERNO – le 30/10/21 à 14h25

Comme Arnaud
"on" (?) m'avait toujours expliqué que la stratégie était le plan et la tactique le moyen de le faire aboutir

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 16h27

Dom et Arnaud,

Je vous dirai la même chose qu à OB (dont j attends toujours la proposition): donnez d abord votre définition concise de la différence entre tactique et stratégie, et une comparaison pourra s ensuivre...
Rappel de la mienne:

La tactique, c est l organisation des échanges de pièces, la stratégie, c est l organisation du positionnement des pièces.

Deuxième remarque: les réactions ne me semblent pas contredire mon idée de la question!

Merci de vos réactions
Peter

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 16h43

Mais Pierre, on t’a déjà donné nos définitions.
Si toi tu veux du concis, c’est ton problème, pas le nôtre.

On peut faire archi concis avec:
Stratégie : position
Tactique : combinaison
Mais c’est un peu réducteur, non ?

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 17h05

D’ailleurs, ta définition me semble trop large au sens strict.

« La tactique, c est l organisation des échanges de pièces, la stratégie, c est l organisation du positionnement des pièces. »

Je ne considère pas les échanges de pièce comme composante de la tactique.
S’il n’y a pas de gain matériel potentiel à l’issue de cet « échange », un échange reste stratégique.

Trait aux blancs

PDN

Quel est le meilleur coup ? 40-34 ou 30-24 19x30 35x24.
On est 100% dans la stratégie. Stratégie court terme certes, mais stratégie quand même.
D’un côté un mouvement qui verrouille l’aile droite, et d’un autre côté la prise de contrôle de la case 24, qui met hors jeu à elle seule les deux pions adverses 15 et 25.
L’échange de pion n’a rien de tactique. La définition est donc trop vaste.

Trait aux blancs

PDN

Quel est le meilleur coup cette fois ?
Même idée que le diagramme précédent.
29-24 19x30 40-35
Mais cette fois la tactique est bien présente, et au service de la stratégie.
Tactique avec un gambit provisoire, et les noirs ne peuvent pas jouer 30-34 sans prendre une combinaison directe par 33-29 34x23 28x06.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 17h22

Arnaud,

Je considère que tu m as répondu de façon plus complète dans ton dernier post (contrairement au premier). Mon sujet ne visait pas à ce que tu t impatientes, mais à relancer un thème intéressant qui ne m avait pas paru être complètement bouclé la dernière fois. Ca c est sur le fond.

Sur la forme, je ne suis pas d accord non-plus. Le pionnage 30-24 que tu mentionnes est une manoeuvre tactique, qui sert la stratégie d occupation d une case. Cet aspect de la tactique au service de la stratégie semble faire l unanimité. Là où nous ne percevons apparemment pas la même chose, c est où exactement s arrête (ou commence) la tactique.

Dans ton exemple, l occupation de la case 24 est l idée de fond = la stratégie, le moyen de servir ce plan stratégique, un pionnage = la tactique.
Je trouve ces questions passionnantes, pas sujettes à polémique...

Amitiés damistes
Peter (et non pas Pierre, merci)

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 17h31

Donc le pionnage 30-24 est tactique dans ces deux exemples, puisqu’il s’agit d’un échange de pièces ?

Trait aux blancs

PDN

Trait aux blancs

PDN

Je ne suis pas du tout d’accord avec cette définition. Ce serait mettre une composante tactique à toutes les sauces et au final à enlever la substance du mot.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 17h58

Mais Arnaud, il me semble que la tactique est omniprésente! :-) Parler de la mettre "à toutes les sauces" revient à lui enlever ce qu elle est justement.

Oui, pour moi un pionnage relève de la tactique plus que de la stratégie. Un échange de pièce est une manoeuvre tactique. Je suis d accord que ma définition pourrait être taxée de "trop générale", peut-être aussi nécessaire, mais pas suffisante. C est pourquoi je te demande de m aider dans ce cas à l affiner. C est en ça que je trouve l exercice intéressant.

Dans ton exemple, 1.20-25 34-30 (plus logique 1.31-26 17-21,) je trouverais bien plus douteux de parler de ce pionnage comme étant une manoeuvre stratégique que tactique! L argument ne me convainc donc pas.

Merci de tes réactions :-)
Peter

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 18h19

Sur 31-26, si je réponds 17-21 26x17 12x21 (ou 11x22), c’est assez facile de trouver des justifications stratégiques.
A: je développe mon aile droite rapidement (car j’ai souvent un souci de ce côté).
B: je gagne des temps car je connais ton jeu d’attente et j’ai décidé de te bousculer toute la partie en prenant un maximum de terrain (et donc je saisis la moindre occasion de pionner si c’est conforme à mon plan).
C: je sais que tu affectionnes particulièrement ce début et ces pions de bande et je choisis de te sortir de tes débuts habituels.
Par exemple.

Bien sûr ces exemples sont fictifs mais il n’y a à mon sens aucune justification tactique (au sens où je l’entends).

Prenons le début suivant:
32-28 17-22 28x17 12x21 31-26 07-12 26x17 12x21 (ou 11x22).
Quel est le but de ces pionnages du début ? Prendre des temps, attaquer sur l’aile droite, etc. C’est une question de stratégie pour moi.
Je suis curieux de voir comment tu justifies la moindre opération tactique ici (car tu nous demandes de justifier, mais à ton tour).

Le fait d’échanger des pièces, simplement échanger, ne me semble pas faire appel à la tactique. C’est excessif pour moi.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 18h41

Alors je te réponds que la stratégie est l idée de fond, et que les pionnages sont des opérations tactiques au service de cette stratégie!

Par Dominique SCHERNO – le 30/10/21 à 18h47

Peterironmen a dit "Alors je te réponds que la stratégie est l idée de fond, et que les pionnages sont des opérations tactiques au service de cette stratégie!"

ouais ça me va ça ;
l'idée de fond c'est bien "le plan"
dans ton cas, le pionnage est bien de la tactique au service de la stratégie

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 18h49

Arnaud,

J ai le sentiment (mais bien-sûr je peux me tromper), que ton raisonnement ne permet pas de distinguer pas les objectifs des moyens (erreur classique). Dans ton début:

32-28 17-22 28x17 12x21 31-26 07-12 26x17 12x21 (ou 11x22).

Les objectifs stratégiques que tu énumères:

A: je développe mon aile droite rapidement (car j’ai souvent un souci de ce côté).
B: je gagne des temps car je connais ton jeu d’attente et j’ai décidé de te bousculer toute la partie en prenant un maximum de terrain (et donc je saisis la moindre occasion de pionner si c’est conforme à mon plan).
C: je sais que tu affectionnes particulièrement ce début et ces pions de bande et je choisis de te sortir de tes débuts habituels.
Par exemple.

...sont valables! Mais: ce sont des objectifs!
Et par quels moyens atteins-tu ces objectifs? Réponse: par les moyens tactiques que sont les pionnages...

Peter

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 18h57

Salut Dom,
T as suivi Bizanos?
Amitiés
Peter

Par Arnaud CORDIER – le 30/10/21 à 19h07

Mais toi à l’inverse tu estimes que la tactique est forcément au service de la stratégie.
Si j’ai une position moisie et que mon adversaire laisse une combinaison, la tactique est de la pure tactique.
Et je peux avoir un plan sans me servir de stratégie. Je veux jouer une partie de flanc, et je développe par 35-30 puis 40-35 puis 44-40 et 50-44.
Il n’y a pas de pionnage. Et pourtant je suis la stratégie.
Le fait d’inclure un simple pionnage dans la tactique, c’est too much pour moi.

C’est un peu (si je peux me permettre une comparaison extrêmement osée) comme considérer qu’un ovule fécondé représente une vie à la seconde même où le spermatozoïde à fait son job. Un débat d’une toute autre nature, mais tu vois l’idée. Tu penche du côté extrême ou un pionnage de rien du tout est « tactique », je suis de l’autre côté où tactique est une dénomination qui représente une manœuvre destinée à véritablement changer la physionomie du jeu (gain de matériel, explosion de la position compromise, etc).

Par OB – le 30/10/21 à 19h13

Quelques nuances :

Au jeu de dames, tout comme au jeu d'échecs, la stratégie se définie par la conception et la planification d un objectif de réalisation positionnelle. La tactique se définit plutôt par la manœuvre d’exécution de sacrifices de pièces ou de coups irréfutables en vue d’exécuter une opération combinatoire gagnante.

Pour exemple, il est plus convenable d'utiliser l'expression pionnage stratégique lorsque le pionnage sert un objetif positionnel en vue d'obtenir l'avantage ou le gain.
On parlera plutôt de manœuvre tactique pour décrire une opération de sacrifices qui permet de réaliser une combinaison.

Les manœuvres tactiques servent l'objectif stratégique, mais l'inverse n'est pas toujours un objectif, sauf, lorsque le plan de jeu est élaboré dans le but de réaliser un coup, dans ce cas on pourra parler de stratégie combinatoire.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 19h15

Oui Arnaud,

La comparaison est cocasse! Sache cependant que tout est question de croyance. Pour les bouddhistes par exemple, la vie est un fait à l instant même de la fécondation.
J entends bien que pour toi la limite se situe en deça de la mienne.

Me donnerais-tu alors une définition que tu jugerais plus précise/adaptée/meilleure?

Amitiés damistes
Peter

Par OB – le 30/10/21 à 19h57

Voici un exemple qui montre que l'on ne peut pas dissocier la tactique de la stratégie dans le jeu de bon niveau.

Dans la position ci-dessous les blancs doivent trouver un plan de jeu pour tenter de prendre l'avantage (stratégie).
Une idée assez banale est de remonter le pion 49 pour prendre la formation d'une flèche 34/40/45 pour une pression sur le pion 24.

Trait aux blancs

PDN

Dans cette position les noirs pensent pouvoir se défendre en remontant le pion 5 à la case 15.
Ce qui nous amène au déroulement suivant en écriture conventionnelle Manoury : 49-44 (5-10) 44-40 !
Le coup 44-40 n'est pas gagnant mais contrarie le plan de défense qu'avait prévus les noirs qui souhaitaient conserver le contrôle de la case 24.
Ils jouent (10-15)??? et tombent dans le piège d'une manœuvre combinatoire (tactique) que les blancs avaient anticipé (stratégie combinatoire)

Trait aux blancs

PDN

(la position du coup est issue du livre Technique moderne du jeu de dames, H.D. Jongh, 1937)

Je vous laisse chercher la solution de ce joli coup pratique qui montre bien tout l'intérêt d'utiliser la tactique dans la planification du jeu stratégique.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 20h50

Merci OB de cette jolie phase tactique.

Tu donnes un exemple où la tactique est au service de la stratégie. Arnaud pense que je fais de ce principe une règle absolue, ce qui n est pas le cas. Je pense que c est une généralité, et, qu en l espèce, qu elle souffre des exceptions. Cependant, c est presque toujours comme cela que cela fonctionne chez les grands maîtres.

Ce qui m intéresserait vraiment, c est que vous me proposiez enfin une définition comparative comme je l ai fait, et je comprends que ce n est pas facile. surtout après les échanges précédents :-)

Amitiés damistes
Peter

Par OB – le 30/10/21 à 21h34

Pierre,
Je ne comprends pas ta demande.
Mon message de 19h13 te donne les définitions relatives au jeu.
Tu retiens que stratégie = plan de jeu et tactique = art de la combinaison.

Par Peter Ironmen – le 30/10/21 à 21h47

OB,
Stratégie = plan de jeu et tactique = art de la combinaison
...est la synthèse que j attendais. Elle n apparaissaient pas de façon explicite dans le message de 19h13 désolé. On pourrait développer longuement ton précepte, mais assez pour aujourd hui :-)

Je me demande si Arnaud fera une synthèse également...

Bonne soirée
Peter

Par jp dubois – le 31/10/21 à 07h20

Bonjour à tous,
Merci Pierre pour ton initiative de relancer le sujet "tactique et stratégie".
J'aime toujours mettre en avant que le jeu de dames est un jeu de stratégie et que les combinaisons en font un jeu totalement original.
J'ai un point de vue un peu différent de ce qui a été présenté jusqu'ici. Je considère que la stratégie allie ou associe le jeu de position et le jeu de combinaisons.
Et je préfère parler de schéma tactique, plutôt que de tactique, pour faire face aux différentes manœuvres adverses.

Par Angel – le 31/10/21 à 10h53

Bonjour,
Un échange à des fins prophylactiques est éminemment stratégique, je suis d'accord avec Arnaud. On peut peut-être dire (à Jean-Pierre)que le jeu de dames est comme beaucoup d'autres jeux, un jeu stratégiquo-tactique, et vice-versa.
Non ?

Par Laurent-G – le 31/10/21 à 11h24

Bonjour,

On joue sur les mots !, dans un partie il y a une stratégie à adopter, bien sur accompagner de tactique, bien sur que de dire Schéma tactique coule de source, d'ailleurs je rectifierai cela en disant des ''schémas tactiques '' en fonction de l'évolution de la partie, ces schémas peuvent
être différents, et évoluer.

Bon Dimanche

Cordialement

Laurent-G

Par Peter Ironmen – le 31/10/21 à 11h30

Merci à toi Jean-Pierre de ta réaction.

Je rappelle d abord que c est Gérard TAILLE qui avait lancé le débat. J ai toujours pensé qu il est très précis dans ses interventions et ses raisonnements.

Sur cette question, difficile d échapper à un débat sémantique! Je vais donc poser un cadre, ce par quoi j aurais dû commencer. Mais poser la question brute a permis des réactions spontanées intéressantes. Le cadre, le voici: "comment expliquer la différence entre tactique et stratégie à un débutant, en une seule phrase simple?"

Eh bien je pense que ce n est pas possible sans faire de concession!
- Concession sur le sens des termes (jamais définis clairement et précisément dans notre discipline ni même dans des disciplines analogues),
- Concession sur l intégralité (toutes les définitions qui se sont voulues complètes que j ai lues finissent par tomber dans l inconvénient d être trop longues),
- Concession enfin et bien-sûr sur la technicité du jeu. Quand j affirme que pionner est tactique, cela soulève des réactions. Néanmoins, je serais curieux de faire le bilan des réponses à cette proposition posée sous forme de la question suivante:

"Selon vous, un pionnage relève-t-il davantage d une manoeuvre tactique que d une manoeuvre stratégique"?

Je pense que les avis seraient partagés. Il y aurait peut-être même du cinquante/cinquante! Mon avis sur cette question est connu: les deux notions de tactique et de stratégie s interpénètrent au point qu elles génèrent ce type de débat. Mais concernant un simple pionnage, s il fallait choisir de catégoriser cette manoeuvre plutôt d un côté que de l autre (délaissant provisoirement les nuances multiples), je pencherais en faveur de la tactique.

Revenons un peu au postulat de départ et posons-nous la question: l affirmation "La tactique, c est l organisation des échanges de pièces, la stratégie, c est l organisation du positionnement des pièces" est-elle attaquable dans le cadre pédagogique prédéfini, et si oui, comment?

Merci de vos réponses
Amitiés damistes,

Peter

Par jp dubois – le 31/10/21 à 12h12

L'affirmation selon laquelle "la stratégie, c'est l'organisation du positionnement des pièces" est éloignée de l'idée que je me fais de la stratégie.
La définition du Larousse dans son sens commun, est à la fois concise et claire : "c'est l'art de coordonner des actions, de manœuvrer habilement pour atteindre un but".
Les termes "positionnement" et "organisation" ne traduisent pas le sens de cette définition et ne sont donc par conséquent pas adaptés dans un cadre pédagogique.

Par OB – le 31/10/21 à 12h19

Débat orienté et quelque peu improductif à vouloir trop simplifier.
Non, la stratégie ne se resume pas à l'organisation du déplacement des pièces car cela conduirait à écarter la notion de resultat positif. (Objectif et planification).

Par Laurent-G – le 31/10/21 à 12h39

Bonjour

- Monsieur Dubois en parlant de la stratégie , reprend la définition telle qu'elle existe et il a raison , je retrouve exactement se
que j'en pense et se que j'ai écris quelques post plus haut.
- Pour les débutants il faut faire simple et arrêter de compliquer les choses .. Sinon 1 on perd de l'énergie et 2 on perd son temps et les
débutants aussi perdent leur temps.
- Lors de la création de mon club je ne me suis pas attardé à rentrer dans autant de BLABLA , j'ai simplement donner un cadre sur la stratégie
et la tactique, comme je l'ai mentionné ici. Ni plus ni moins .

Laurent-G

Bon Dimanche

Laurent -G

Trait aux blancs

PDN

Par Peter Ironmen – le 31/10/21 à 12h51

D accord Jean-Pierre,

Merci de te prêter à l exercice, j ai conscience que c est un peu fastidieux :-)

Plusieurs questions, et les remarques corollaires:
- Ton idée de la stratégie est-elle celle du dictionnaire stricto-sensu? Je trouve que la mienne prend en compte le contexte (en parlant des pièces notamment). Etre générique je veux bien, mais de là à occulter de dont on parle, je ne suis pas d accord...
- "Coordonner" et "organiser" sont des synonymes (par exemple: CENTRE NATIONALE DE RESSOURCES TEXTUELLES ET LEXICALES: https://www.cnrtl.fr/synonymie/coordonner). Pourtant tu les opposes. confirmes-tu que si je remplaçais:
"La tactique, c est l organisation des échanges de pièces, la stratégie, c est l organisation du positionnement des pièces"
Par:
"La tactique, c est la coordination des échanges de pièces, la stratégie, c est la coordination du positionnement des pièces",
...on aurait foncièrement avancé?

Merci
Peter

Par Peter Ironmen – le 31/10/21 à 12h53

PS: je trouve que, dans le cadre donné, ma définition (sans dire qu elle est parfaite), évite justement toute complication!

Par jp dubois – le 31/10/21 à 13h34

Pierre,
Je répète mon point de vue selon lequel ma conception de la stratégie est éloignée de ton affirmation.

Par ailleurs, tu nous as demandé de te faire des remarques au sujet de tes affirmations dans un cadre pédagogique. Effectivement, la critique que je fais est que cela ne traduit pas la définition communément reconnue.
Si tu penses que ton affirmation colle à la définition, je n'ai rien à ajouter. C'est parfait.
Jean pierre

Par Philippe Jeanneret – le 31/10/21 à 19h05

Bonjour à tous
Pour ma part, j'aime beaucoup la définition de la stratégie de Dai Junfu, 8 DAN (français, je précise 8 dan français et non chinois, je ne parle pas de la nationalité) amateur au jeu de go et que j'ai eu le plaisir de rencontrer une fois où nous avons échangé sur nos passions respectives. Dans "Chuban, la stratégie au jeu de go", édition Praxeo, il dit :
"Le stratège définit un objectif et anticipe un résultat"
J'aime d'ailleurs tout ce qu'il dit plus loin :" la stratégie induit une part d'imprévus et de risques"
Puis "La stratégie intègre le risque, l'incertitude, le facteur chance et même les comportements irrationnels"
avec cette dernière phrase, je vois parfaitement le jeu de Kévin et plus généralement les compétiteurs qui engagent. Arnaud bien sûr aussi.
Si vous aimez le go, un excellent livre, par l'excellente édition Praxeo.

Par Philippe Jeanneret – le 31/10/21 à 21h34

Petite rectification : en fait j'ai buggé. Ce n'est pas Dai Junfu que j'ai rencontré mais Motoki Noguchi, un autre très grand joueur de go qui a écrit également chez Praxeo dont certains titres avec Dai Junfu

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames