La composition de départ

Par JackyBruiant – le 08/11/06 à 21h17Divers

Réponses (7)

Par jlucmanguin – le 09/11/06 à 10h30

Bonjour,
Quand on en arrive là (trait aux Noirs) :

Flits trouve le gain avec bien du mal et une profondeur de 15 temps ! Je ne sais pas si Ghestem avait démontré le gain... ;-)
La variante la plus compliquée débuterait par (5-10) 1-23 (10-15) 43-38, mais comme aurait dit Cantalupo, c'est "un sentier à travers la forêt".
Qu'en pense l'ami Damy ?
Amitiés.
JL

Par Gérard TAILLE – le 09/11/06 à 11h49

Bonjour Jean-Luc,


    Trait aux noirs

      Comment peux-tu être sûr que Flits a démontré le gain ?

        A un certain niveau, tous les logiciels fonctionnent à peu près de la même façon et si tu regardes attentivement l'évolution de l'évaluation de Flits et des variantes qu'il donne tu vas t'apercevoir (Damy fait la même chose) qu'il a une fonction d'élagage qui fait qu'il regarde avec beaucoup plus de profondeur les coups qu'il a évalué a priori comme les plus intéressants.
        Je t'encourage à regarder l'affichage de l'évaluation que Flits fait : quand il passe à la profondeur 13 il affiche le gain et en même temps il affiche que la meilleure défense pour les noirs commencent par 06-11. Si tu attends un peu il se rétracte et (toujours à la profondeur 13) il n'affiche plus le gain mais un simple avantage avec la défense 05-10.
        Qu'est-ce que cela veut dire ? Tout simplement que l'afficahge du gain par Flits n'est qu'une évaluation faite à partir des coups de défense qui ont été jugés a priori les meilleurs. Ce n'est pas une démonstration.
        Pour prendre un exemple très caricatural, à partir de la position ci-dessus, il se peut très bien que Flits, par une préanalyse, à conclut que le coup 24-29 était moins bon que le coup 06-11 ce qui paraît assez évident. Partant de là si Flits démontre que 06-11 est perdant il en conclut indirectement que 24-29 est perdant. D'un point de vue théorique ce n'est évidemment pas correct mais d'un point d'un point de vue pratique c'est extrêmement efficace car le lociciel concentre ses calculs sur les variantes qui paraissent vraiment les plus intéressantes.

          A mon avis la position ci-dessus est gagnante pour les blancs mais je ne sais pas dire si Flilts l'a démontré rigoureusement. Qui me dit qu'il ne va pas se rétracter en regardant à une profondeur 16, en reprenant par exemple la variante 06-11 et en adoptant ensuite une défense noires qu'il avait précédemment jugées ininteressante car inférieure à une autre ?

            Seul le concepteur de Flits pourrait vraiment nous dire ce qu'il en ait.

              En ce qui concernen Damy, en 10mn de calcul je ne peux pas démontrer le gain (je n'ai pas essayé plus longtemps), Damy ne voit à ce stade qu'un gain de pion très prometteur. Ceci dit, avec les noirs, il joue effectivement 05-10!

                Amitiés
                Gérard

                Par jlucmanguin – le 09/11/06 à 14h27

                Salut Gérard,
                C'est vrai que j'ai dû rectifier trois fois mon précédent post car je suivais l'avancement des travaux de Flits ; et il a fonctionné comme tu disais !
                Si on fait le point, on ne peut donc pas dire que le gain est démontré pour cette fin ; en revanche, la position que donnait Jacky il y a qq jours était gagnante pour les B.
                J'ai bien suivi ?...
                A+
                JL

                Par JackyBruiant – le 09/11/06 à 14h53

                Bjr,
                Cette position je l'ai relevé dans le livre de Ghestem dans l'intention de la faire résoudre par Mickaël. Lors de la résolution avec Dragon, j'ai obtenu la position que je vous ai livré. J'utilise jamais entièrement Dragon pour jouer tous les coups et lors de transciption du problème j'ai pu faire soit une erreur sur le diagramme en disposant le pion noir à 11 au lieu de 6, soit comme d(hab être discret.
                .
                Dans l'ouvrage de référence le pion noir est à 6

                Par Gérard TAILLE – le 09/11/06 à 15h51

                Salut Jean-Luc,

                  Oui nous sommes d'accord. Le gain n'est pas rigoureusement démontré dans la position que tu as présentée.

                    Pour info, dans la position

                    Trait aux blancs

                      Damy démontre rigoureusement le gain en 5mn. Ce qui est le plus long dans la démonstration c'est de bien prendre en compte tous les coups noirs, même les plus absurdes, pour aller effectivement jusqu'au gain. Tel que j'ai programmé Damy il n'affiche le gain que lorsqu'il est rigoureusement démontré alors que Flits l'affiche quand il ne reste plus que des coups apparemment "mauvais" à explorer;

                        Dans la position

                        Trait aux noirs

                          mon interprétation de l'algorithme de Flits est qu'une préanalyse (certainement déjà assez poussée) lui a appris que devait 06-11 être meilleur que 05-10 (Damy fait la même constatation car il "voit" qu'il n'y a pas de pion blanc sur le côté gauche du damier donc plus on trouve un pion noir avancé dans cette zone plus la dame blanche a de contraintes pour l'arrêter). Ensuite Flits explore plus à fond 06-11 et évalue (à mon avis toujours sans démonstration rigoureuse) que la position est gagnante et affiche donc le gain. Comme Flits est bien programmé il ne s'arrête pas là et reprends donc l'analyse des coups non regardés à fond ce qui lui fait remettre en cause le gain trouvé. Je ne sais pas quand ce processus s'arrête.

                            Je vais en profiter pour approfondir l'exploration faite par Damy sur de telles positions pour voir si je ne peux pas améliorer encore les choses.

                              Autre remarque pour ceux qui sont intéressés. Etre capable de démontré rigoureusemenr et rapidement un gain n'est pas forcément une bonne chose pour un logiciel car cela est très coûteux en temps. Dans la très grosse majorité des cas le bon coup, en fin de partie, sera trouvé par le logiciel en prouvant qu'il donne simplement de bien meilleures chances de gain que les autres. C'est à mon avis comme cela que fonctionne Flits et c'est comme cela que j'ai programmé Damy.

                                Amitiés
                                Gérard

                                Par JackyBruiant – le 09/11/06 à 15h08

                                Le coup de dame n'est pas si facile que cela à voir. Hier à l'entrainement en 20minutes, Mickaël ne l'a pas trouvé . Après son exécution, la position est celle proposée par Jean-Luc, je me suis vraiment demandé si le gain était facilement démontrable. Vu la durée de l'entraînement, j'ai remis à la semaine prochaine de regarder comment obtenir le gain dans cette position.

                                Avez-vous trouvé la solution du coup de dame sans l'aide de l'ordinateur (moi pas)?

                                Par JackyBruiant – le 09/11/06 à 15h36

                                Analyse par Dragon position initiale (aprox 3 minutes)
                                Coup Prof. Score Coup Adverse
                                43-39 16 -0.051 9-14
                                27-22 17 -0.592 18x27
                                40-35 15 -1.384 16-21
                                47-41 15 -1.433 16-21
                                47-42 15 -1.463 16-21
                                33-29 14 -2.385 24x33x22
                                28-22 15 -2.537 24-29
                                27-21 14 -4.018 16x27
                                34-29 13 -4.475 23x34x45
                                34-30 13 -4.705 24x35x44
                                25-20 14 -4.705 24-29
                                31-26 14 -4.752 24-29

                                Analyse par Dragon après la coup de dame (3 minutes)
                                Coup Prof. Score Coup Adverse
                                6-11 14 -1.061 1-23
                                5-10 14 -1.106 1-23
                                13-19 15 -1.158 1-18
                                2-8 14 -2.133 1-23
                                24-30 14 -2.184 1-23
                                24-29 14 -2.189 1-23
                                13-18 13 -3.386 1x29x20
                                2-7 11 -200.000 1x18x9


                                Avec le pion noir à 11 au lieu de 6 dans la position de départ
                                evaluation de Dragon

                                Coup Prof. Score Coup Adverse
                                43-39 14 0.069 9-14
                                27-22 14 -0.582 18x27
                                40-35 13 -1.334 16-21
                                47-41 13 -1.383 16-21
                                47-42 13 -1.434 16-21
                                33-29 12 -2.411 24x33x22
                                28-22 13 -2.514 24-29
                                34-29 11 -4.214 23x34x45
                                27-21 12 -4.298 16x27
                                34-30 11 -4.476 24x35x44
                                31-26 12 -4.686 24-29
                                25-20 12 -4.724 24-29

                                Après le coup de dame l'evaluation est la suivante
                                Coup Prof. Score Coup Adverse
                                11-17 13 -0.873 1-34
                                11-16 12 -1.021 1-6
                                5-10 12 -1.046 1-6
                                24-29 13 -1.232 1x34
                                24-30 13 -1.235 40-35
                                13-19 13 -2.092 1-6
                                2-8 11 -2.133 1-6
                                13-18 12 -2.397 1x29x20
                                2-7 10 -3.587 1x18x4

                                J'ai opté pour 11-16 afin de pouvoir jouer 13-18 si les blancs jouent 6-11 (que j'ai joué).
                                puis continuer les coups suivant sans l'aide de l'ordinateur afin d'aboutir à ma proposition
                                initiale pour laquel je vous ai sollicité.