Fin de partie Linssen-Vankan – Technique — Jeu de dames

Par Fabrice MAGGIORE – le 27/11/06 à 17h50

Salut Gérard,

Et aussi pour Serge et les autres pour la méthode,

D'abord, pas beaucoup de succès pour la présentation de cette fin de partie. Ensuite d'où nous viennent ces deux joueurs?.
Mon avis sur la position:
1/ 14 possibilités
2/ élimination des coups absurdes
3/ appréciation de la tendance: passage à dame ou mouvement de la dame blanche
4/ 1er résultat: passage à dame de l'un des deux pions blancs avec recherche simultanée d'impossibilité du passage du pion noir.
5/ essai: 19-14
6/ recherche du meilleur coup noir.
6/ essai: 26-42
7/ recherche du meilleur coup blanc soit mouvement de la dame blanche soit continuité du pion blanc vers case damante
8/ essai: 14-10 ou mouvement de la dame blanche
Si 14-10, traversée du pion noir sur la grande diagonale.
Echec
Si mouvement de la dame blanche limitée sur la diagonale 25-48, alors que la maîtrîse de la diagonale 15-47 est nécessaire.
9/ Conclusion: essais non sastifaisant.
10/ 2 ème résultat: mouvement de la dame blanche par occupation de cette diagonale 15-47. La clef du problème.
Encore une fois la compréhension d'une fin de partie tient à pas grand chose. L'erreur serait de s'enfermer dans une mauvaise intuition( par ex: ici vouloir aller à tout prix à dame) qui ne laisse aucune chance à l'ouverture d'esprit. Et la torture commence. Tout un programme.
Question: combien de temps faut-il pour y arriver.
Un commentaire Gérard?
Et toi Serge, qu'en penses-tu?

Par JackyBruiant – le 27/11/06 à 20h41

Bonjour,
Et merci Fabrice, la démarche est très instructive.
Ce midi,Je me suis orienté sur 14-10 pour effectivement me rendre à dame. Malheureusement je n'arrive pas à empêcher le débordement du pion noir. En quelque sorte je suis parvenu à l'étape 9 reste à approndir demain l'étape 10. Sans l'indication de gain,J'aurai pris la variante 14-10!

Par Gérard TAILLE – le 27/11/06 à 22h56

Bonjour,

Concernant les deux joueurs je ne les connais pas du tout. J'ai vu cette position un peu par hasard et sans regarder le nom des joueurs, et je vous l'ai présentée car il m'est apparu qu'il était extrêmement facile de se tromper.

Je pense que l'on se trompe complétement dans ses priorités si on cherche à aller à dame et c'est ce que je voulais vous faire sentir ici.
Pour moi, dans le final à 1 dame et 3 pions contre 1 dame et 1 pion les priorités générales sont les suivantes :
1) Ne pas perdre un de ses pions
2) Contrôler le pion adverse
3) Avancer ses propres pions
Si on inverse les priorités on va à la catastrophe.

La priorité 1) ne semble pas poser de problème car les pions blancs en 18 et 19 ne paraissent pas pouvoir être inquiétés
Vous devez alors logiquement penser ensuite à la priorité 2) donc contrôler le pion adverse. C'est là que réside le problème et pas ailleurs et il ne faut surtout pas essayer de damer tant que vous n'arriver pas à contrôler ce pion. Ce serait une erreur dans votre démarche pour trouver la solution. Comme l'a bien montré Fabrice si la dame noire vient en 42 et que le pion noir passe sur la grande diagonale les blancs ne pourront plus le contrôler et la nulle sera obligatoire. A noter que la dame noire est bien placée pour aider à faire avancer le pion noir et c'est bien le problème à résoudre.

La démarche suivie par Fabrice est à mon avis la bonne mais à condition qu'elle soit faite avec en tête les priorités ci-dessus. En essayant d'abord 19-14 je suppose que Fabrice essyait de voir s'il pouver contrôler le pion noir en faisant tout simplement une 2ème dame. Comme cela ne fonctionne pas il faut donc revenir en arrière et essayer de contrôler le pion noir autrement.
Une petite indication : sans faire dame, les pions blancs peuvent beaucoup aider pour empêcher le pion noir d'aller damer !

Amitiés
Gérard

Par Fabrice MAGGIORE – le 27/11/06 à 23h13

Salut Gérard,

Si je peux me permettre une observation:
Les priorités 1 et 2 sont si évidentes qu'elles sont induites de facto dans le raisonnement initial ce que j'appelle l'appréciation avnt de s'aventurer, autrement c'est la remise sine die.
Quand à la solution, à partir du raisonnement plus que basique mais ô combien nécessaire, elle devient évidente même s'il reste une ou deux crasses avec notamment l'attaque de la dame noire en 15.
Je laisse le soin à Jacky et aux autres de la dérouler.

Par HONTARREDEpascal – le 28/11/06 à 11h55

Quelques idées de réflexion :
- les blancs doivent empêcher à ce que l'unique pion noir puisse damer
- le développement des pièces doit être harmonieux ; s'il a y gêne entre eux, la dame noire pourra attaquer les pièces blanches
En résumé : Pour gagner les blancs doivent damer une deuxième fois.
Pour annuler les noirs doivent s'emparer d'une pièce blanche ou damer une deuxième fois.
Il faut garder à l'esprit ces idées pour avancer dans le calcul.

Par Fabrice MAGGIORE – le 28/11/06 à 22h19

Salut Jacky,

Tu en es où?

Par JackyBruiant – le 28/11/06 à 23h09

Bonsoir Fabrice,

Je n'ai malheureusement pas eu le temps ce midi de me pencher sur la postion ni ce soir. J'ai dû priorisé ds un premier temps mon activité prof, préparer la séance 10 pour demain soir.
Pour l'instant ma réflexion est sur
1.19-14 qui interdit 27-31 ou 32 (c'est simple) soit deux réponses pour les noirs 26-42 et 26-48
1...26-42 2.14-10 27-32 3.10-5 32-38 vers la remise
au lieu de jouer 14-10 je m'oriente sur
2.25-48 42-26 3.14-10 27-32 4.10-5 32-38 sans voir le gain.

Pour moi ce genre de position c'est un casse tête chinois

Par Fabrice MAGGIORE – le 28/11/06 à 23h24

Salut Jacky,

La voie est dans mon post. Relies-le.
Peut-être qu'André pourrait si mettre aussi.

Par JackyBruiant – le 29/11/06 à 21h56

Bjr Fabrice,
j'ai bien lu ton premier post.
J'étais assez fier d'avoir grosso modo réalisé les 9 premières étapes.
Joué 25-20 pour venir à l'étape 10 c'est un petit pas de géant pour moi.
L'objectif est ensuite de passer un pion à dame en faisant attention à ne pas provoquer un échange de pion . Ma difficulté est de me projeter en imaginant possible sur la position ou la dame noir est en 36, le pion en 41 et pour les blancs pions en 3 10 25 et la dame en 47. les blancs jouent 10-5 c'est gagnant?
Voilà ou j'en suis de ma réflexion

Par Gérard TAILLE – le 28/11/06 à 23h49

Bonjour Jacky,

Ton analyse est parfaite et tu dois donc conclure que 1.14-19? ne mène qu'à la nulle comme l'a également bien vu Fabrice.
Maintenant cela devrait être un peu plus facile.

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 29/11/06 à 22h07

Bonjour Fabrice , Gérard et à tous,
Je prends le sujet en route,
Fabrice, ayant eu le plaisir de voir Gérard et son logiciel Damy il y a quelques jours, je peux te dire que Gérard recherche à partir des mises à jour de TurboDam Base des fins de parties pouvant avoir un intérêt pratique et qui sont évidemment naturelle.Tout ceci pour notre plaisir!

Je pense que sur cette position il faut empêcher le pion 27 de passer en jouant 25-20 et sur 27-32 , 19-14 et sur 32-37? 18-13 B+ et si les N jouent après 25-20 26-37, 19-13 et la dame N gênera le passage du pion 27.
Amitiés Serge
PS: bonne chance pour Dakar

Par Gérard TAILLE – le 29/11/06 à 22h45

Bonsoir Serge,

Oui Serge, une fois que l'on a vu la possibilité de souricière par 1.25-20 27-32 2.19-14 32-37 3.18-13! il n'y a plus de problème. La difficulté de cette variante est que au lieu de 3.18-13! on essaie d'abord 3.20-47? qui ne donne que la nulle et on a donc tendance à éliminer à tord toute la variante. Il y a fort à parier que même des joueurs évoluant en nationale pouraient, en partie réelle, passer à côté du gain.

Amitiés
Gérard

Par Fabrice MAGGIORE – le 30/11/06 à 15h45

Salut Serge et Gérard,

Sur la variante 25-20 et 26-37, il reste une petite crasse.

Par Gérard TAILLE – le 30/11/06 à 17h37

Bonjour Fabrice,

Tu as parfaitement raison, le problème n'est pas du tout terminé. Je m'aperçois que je me suis mal exprimé dans mon post précédent. Je voulais simplement dire qu'après 1.25-20 27-32 2.19-14 32-37 3.18-13! il n'y a plus de problème. Par contre, sur d'autres coups noirs il y a encore un certain nombre de difficultés à surmonter.
Bien sûr Fabrice il faut traiter ta proposition à savoir 1.25-20 26-37 mais sache que dans mes notes, la variante principale commence par :
1.25-20 26-48! (à mon avis le coup donnant le plus de difficiltés aux blancs)

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 01/12/06 à 12h19

Petit rappel de mon analyse
1.19-14 empêche l'avancé de du pion 27 à cause de 18-12
soit pour les noirs 1...26-42 2.14-10 27-32 3.10-5 32-38 =

seconde variante empêcher le pion 27 de franchir la diagonale 15-47 (merci Fabrice)
1.25-20 les noirs ont 11 mouvement possible dont 3 perdent de suite
1...26-3 permet aux blancs d'aller à dame en perdant des temps.
1...27-32 me paraît plus approrier pour les noirs
et si 2.19-14 32-37 3.14-10 37-41 4.10-5 41-47 = facile à voir
donc pour les blancs il faut stopper la progression du pion noirs.
2.19-14 32-37
si 3.20-47 26-31 4.16-12 et les noirs sont en mesure de remiser par 31-4
et comme 20-42 donne la remise de suite, j'en déduis puisque les blancs ont le gain qu'il
faut pas bloquer de suite le pion noir
et sur 3.18-13! les noirs sont mat à cause du crochet.
Je n'ai pas joué la meilleur réponse pour les noirs et décide de prendre la variante
2...26-48 3.14-10 je découvre l'attaque 48-31 qui force 16-12 31-4 et sur 20-15 et 10-5 remise
Comme sur les posts, il est dit qu'il faut stopper la progression du pion, j'opte pour
3.20-47 mais alors les noirs peuvent revenir sur la case 4.
je change de variante
3.18-13 contre l'attaque 48-31 et si 32-37 20-47 et le passage des autres pions à dame me semble garanti.
3...48-39

Voilà ou j'en suis aujourd'hui

et je ne vois pas le gain pour les noirs! voilà pourquoi je suis à 1680pts

Par JackyBruiant – le 01/12/06 à 13h10

oups il manque le pion blanc 35

Par Gérard TAILLE – le 01/12/06 à 14h17

Bonjour Jacky,

Pour ton info ton dernier diagramme (en rajoutant le pion 35) est effectivement gagnant pour les blancs (à noter qu'il y a ici 4 coups gagnants mais aucun de ces coups gagnants n'est un coup de pion!)

Quand tu auras approfondi cette variante tu pourras attaquer la variante principale :
1.25-20 26-48! et les blancs n'ont qu'un seul coup gagnant.

Effectivement dur dur. Sans Damy j'aurais abandonné depuis longtemps. Félicitations donc pour ta persévérence.
Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 01/12/06 à 20h15

salut tous
la méthodologie de fabrice et de gérard est très instructive.
Nous avons la méthode du joueur avec des raccourcis pour gérer le temps et celle de gérard pour résoudre le pb sans nécessité de temps.
Merci à vous deux.
PS:je cale toujours mais pour les fins de partie,rien de plus normal
Amitiés

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