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delft:question à nicolas

Par ffjdmarco – le 04/07/07 à 19h53 – Divers

salut nicolas
sachant que les tournois de notre ligue où nous comptons les remises avec avantage sont homologués,il devrait être possible d'appliquer le système delft pour le classement du tournoi et en comptant remise sur le site.
Tant qu'on y est,peut-on appliquer le même principe pour le chpt de ligue parties lentes?:)
Et aussi pour le prochain chpt de france semi-rapide 20mn+20s noté :o)
Amitiés
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Réponses (7)

Par christophe delavenne – le 04/07/07 à 20h43

Et pourquoi pas au prochain championnat de France à Gravelines? Mais alors il ne faut plus appeler ça du jeu de Dames mais du jeu de Delft.

Par ffjdmarco – le 04/07/07 à 20h54

bonsoir christophe
cela reste du jeu de dames vu que les règles ne changent pas.
Seul le résultat change.
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 04/07/07 à 21h38

Bonjour,

Pour moi cela change le jeu.

D'après Turbodambase 56,5% des parties se terminent par un gain et 43,5% se terminent par la nulle.
Pour les 43,5% de parties nulles il est évident que le compte de Delf va énormément changer ces parties car bien peu se termineraient par un 5-5.
Pour les 56,5% de parties gagnées j'ai peur que l'introduction d'un tel comptage diminue très sensiblement ce chiffre. Aujourd'hui j'aurais envie, pour essayer de gagner, de prendre le maximum de risque en me disant qui si cela ne fonctionne pas j'arriverais souvent à trouver tout de même la nulle. Avec un tel comptage je pense que je ne prendrais jamais le moindre risque, je jouerais le plus solidement possible, essayant de grappiller sans risque des avantages microscopiques pour avoir une fin de partie légèrement avantageuse qui pourra se solder par à 6-4, 7-3 voire mieux.
Certains ne changerait peut-être pas leur jeu mais la majorité des joueurs en viendront à changer réellement leur jeu.

Exemple : ce n'est que mon avis, mais si les positions nulles classiques (Woldouby, Sijbrands-Hisard, De Hass-Fabre ...) se soldent en fait par des 8-2 voire 9-1 il est difficile de dire que vous pouvez ignorer cette règle pendant le déroulement du jeu ! Grâce ou à cause de ces positions nulles la classique est souvent vue comme un refuge pour le joueur en difficulté. Si ce n'est plus un refuge car vous risquez de perdre typiquement par 8-2 alors le jeu changera par force.

Je ne peux pas me prononcer sur l'intérêt ou non d'adopter un tel compte (seuls les compétiteurs, qui sont confrontés régulièrement à des séances de départages, peuvent avoir un avis sérieux sur la question), mais ce dont je suis persuadé c'est que le jeu serait radicalement changé.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 05/07/07 à 01h22

Gérard ce que tu dis est globalement juste. Il y a néanmoins un effet important dont tu ne parles pas.

Supposons que la théorie préconise que la réponse la plus forte après 32-28 16-21 est 31-26... Et que si tu joues autre chose que 31-26, tu concèdes le désavantage. Ce n'est peut-être pas vrai ici, mais il serait facile de trouver un exemple où ça fonctionne de toute façon.

Que vas-tu faire ? Eh bien tu seras obligé de jouer 31-26 !

Résultat : te voilà dans une position tendue, que tu n'aurais pas forcément souhaité autrement, surtout si ton adversaire te semble plus fort que toi.

Ce genre de dilemne se pose tout le temps. Aujourdh'ui on peut concéder l'avantage tout en restant dans les limites de la nulle. Avec le système néo-Delft, il ne faut rien concéder. Et donc rentrer dans les variantes les plus tranchantes où tout peut arriver.

Et là c'est bien d'une complexification du jeu qu'il s'agit.

Qui te dit que les belles parties que nous ont joué les 4 super-GMI ne sont pas belles justement pour cette raison ?



PS : les statistiques montrent en effet une augmentation du nombre de victoires pleines lorsqu'on utilise le sytème de Delft... Ils appellent ça aanjag(e) effect ou quelque chose comme ça. Je n'ai pas regardé ce que aanjag(e) voulait dire.

Par christophe delavenne – le 04/07/07 à 21h53

Là aussi je suis d'accord avec Gérard: et c'est en cela que ce n'est plus le même jeu!

Je propose un système encore plus con dans la même logique absurde: pourquoi en cas de gain, ne pas continuer jusqu'au bout pour compter le nombre de pion restant sur le damier? un pion seul restant ou un blocage: 10-0. 6 pions restants 15-0!! y'a pas de raisons!

Par Gérard TAILLE – le 04/07/07 à 22h58

Bonjour Christophe,

Ta remarque est judicieuse; de même qu'il y a des nulles plus ou moins avantageuse il y a des gains plus ou moins avantageux.

En tout cas cela serait assez comique. Me rappelant le fameux problème de qui-perd-gagne à 20 pions blanc contre 1 pion noir, si on prenait ta proposition dans la position caricaturale à 20 pions contre 1 pion, je forcerais les noirs à faire une dame sans qu'il puisse la sacrifier et je ferais le maximum de dames blanches avant de me décider à prendre la dame adverse et marquer un gain maximum.

Amitiés
Gérard

Par Nicolas Guibert – le 05/07/07 à 01h14

Au risque de t'étonner, la nulle avantageuse ne figurait pas dans la première mouture du règlement du classement. J'étais opposé à la prise en compte des parties jouées selon ce principe dans le classement national et je reste toujours plutôt contre.

L'idée a été proposée par quelqu'un d'autre puis soumise au vote et j'ai respecté la majorité.

Je suis plutôt contre car :

- la nulle avantageuse n'est pas une notion vraiment reconnue par la FMJD et la FFJD (même si elle est introduite par la FMJD au chpt du monde, on ne peut pas dire qu'elle soit généralisée)
- la nulle avantageuse tend aujourd'hui de l'expérimentation

Tu dois noter par ailleurs que c'est la nulle avantageuse telle qu'elle a toujours été pratiquée en France (typiquement 2, 2,5 et 3 points sur 5 maxi) qui est tolérée, pas le système néo-Delft. Le système néo-Delft n'a jamais été joué en France. Laurent et moi, je pense, nous opposerions à l'homologation d'un tel tournoi.

La victoire aux points a bien sûr tendance à récompenser le plus fort des deux joueurs et donc en général c'est celui qui a le meilleur CP qui aura l'avantage en fin de partie. Le résultat concret est que les formules utilisées deviendraient favorables aux plus hauts classés et cela conduirait rapidement à un élargissement du classement. Ou alors il faudrait modifier les formules...

On pourrait aussi bien sûr, comme tu le proposes justement, jouer au système néo-Delft et continuer à entrer les résultats sur le site FFJD sous la forme ancienne (0-2, 1-1, 2-0) pour éviter cet effet négatif. C'est d'ailleurs ce qu'on fait actuellement avec le système de nulle avantageuse à la française. Mais c'est un peu gênant quand même. Si on applique un système de compte de points, le système de classement doit pouvoir être cohérent avec ce système.

Pour finir, tu l'auras compris, je suis réticent à l'utilisation de la nulle avantageuse dans les tournois locaux. Je considère ça comme du bricolage. Ce n'est pas du tout la même chose pour moi que la démarche expérimentale faite à Delft.

Je conçois que ça n'est peut-être que purement psychologique. Ou alors peut-être de l'élitisme mal placé. C'est possible.

Amitiés.