Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Bonjour,

Les dégats de la fatigue ?



Les noirs jouent 41-47?? et les blancs ne voient pas le gain.
Au lieu de gagner 10-0 les blancs perdent 1-9

Question bête. Georgiev était-t-il au courant de la façon de compter les points ? En effet après 41-47?? 25-20?? 47x29 pourquoi donner 2 pions par 15-10 au lieu d'aller faire une deuxième dame par 20-14 ?

Amitiés
Gérard

salut gérard
peut-être que la pendule a joué mais aussi,quand on cherche la remise,il est difficile de se remettre en cause.
Sachant que c'est gagnant,je ne l'ai pas vu de suite et je suis sûr qu'en partie,je ne l'aurai pas vu.

Bonsoir Gérard,
Très jolie, quel retournement de situation!
C'est la fatigue ou peut être la cadence de jeu
Serge

PS: il me semble avoir vu en live la position suivante:

avec 41-47, est ce que je me trompe?

Bonsoir gérard,
J'ai regardé la partie sur le site, et cela correspond bien à la position que tu donnes, pourtant je me souviens bien de cette position:

avec la suite plus logique 36-41 35x02 41-47 25-20 47x? 15-10 04x24 02x35 , pourquoi les Noirs quitteraient-ils la grande diagonale par 37-41-47?
Peut il y avoir une erreur de transcription?
Amitiés Serge

Je ne peux être que d'accord avec Franck Laurent. Quel spectacle affligeant et quel score ridicule!!

Bonjour,
la remise avantageuse oui.
Mais seulement en cas d égalité de points

éric

Tu n'es pas le seul à t'interroger sur le détail du compte des points. On peut bien sûr se demander si 9-1 n'est pas un score trop élevé en rapport à la domination réelle de Schwarzman ici.

Je ne suis pas d'ailleurs le dernier (voir forum FMJD) à m'interroger sur ces scores (en particulier le 6-4 qui ressemble au jour d'aujourd'hui à une lotterie, mais est-ce que ce sera la même chose si les joueurs s'habituaient à jouer ce sytème exact ?).

Cependant, j'aurais plusieurs bémols :

1) Schwarzman a joué en fonction du système. Il a certainement bien calculé cette variante et a évalué qu'il avait toutes les chances d'obtenir 8-2, 9-1 voire même 10-0 dans la variante jouée. N'oublions donc pas que si Georgiev a pu trouver ce chemin vers la nulle, Schwarzman a aussi choisi de lui laisser. Et si Schwarzman a eu cette possibilité, c'est qu'il avait déjà un grand avantage.

2) Si Georgiev n'a pas pu trouver mieux que cette variante à 9-1, c'est bien qu'il était dominé.

3) Si la partie s'était déroulé suivant le système normal, Schwarzman aurait probablement joué une autre variante, et qui vous dit qu'il n'avait pas en fait un avantage gagnant. On ne peut pas lui reprocher bien sûr de s'adapter au système et de préférer une variante où 9-1 est certain plutôt qu'une variante où le 10-0 est possible mais peu claire. Comprenez bien ce que je veux dire là, car c'est très important. Ce que je veux dire par là, c'est que le score 9-1 vous paraît peut-être élevé au regard du type de fin de partie qui s'est produit, mais ce n'est pas à ce type de fin de partie qu'il faut rapporter le score mais à l'avantage qui existait avant la fin de partie, un avantage qui a permis à Schwarzman d'orienter le jeu vers la fin de partie qui lui était favorable (même si selon l'ancien compte, cette fin de partie paraît visuellement moins prometteuse qu'une autre).

4) Enfin, on pourrait aussi ergoter sur la "facilité" qu'a eu Georgiev à obtenir la remise. Je suis peu apte à juger, d'autant que j'ai regardé ça assez vite, mais il me semble quand même que cette nulle n'est pas si évidente. Pour preuve la variante montrée sur le forum FMJD et que j'ai reprise ici. Cette variante est gagnante pour Schwarzman et si l'adversaire ne la joue pas, Schwarzman fait une deuxième dame immédiatement (et peut-être une troisième dans la foulée. Bref, je ne suis pas sûr que bien joué par Schwarzman, cette fin de partie n'était pas tout simplement gagnante selon le sens traditionnel.

Ces 4 remarques me font toutes douter de la pertinence de cette partie pour ton argumentation. Cela ne veut pas dire bien sûr que le score 9-1 n'est pas un trop facile à atteindre, je pense que oui. Cela veut dire en revanche que cette position n'est peut-être pas la meilleure pour en juger. Au contraire, c'est peut-être même une position qui pourrait servir à prouver le contraire.

Pour ce qui est du terme de mascarade, tu auras deviné que je le trouve un peu fort.

Pour ma part, je pense, vous le savez que l'idée de récompenser sous une forme ou une autre l'avantage est positive. Il serait bon de trouver une façon de réduire la marge de la nulle.

Réduire la marge de la nulle parfaite (5-5) c'est ce que fait le sysètme de Delft. Mais bien sûr il y a énormément d'autres manières de faire cela. La plus extrême est le "Killer" (traduisez tueur), variante où le moindre pion d'avance donne la victoire pleine. Il y avait également le premier système de Delft (où 1,5 point est donnée à celui qui a 3 pions de plus). Et on peut en trouver d'autres.

Contrairement à Jacques Permal, je ne trouve pas le système alambiqué. Comptez une dame pour 2 pions est assez simple et le traduire en points est aussi relativement simple. Non, il y beaucoup de sports où les règles sont dix milles fois plus compliquées. Prenez le rugby. C'est un sport très populaire et les règles ne sont pas simples. Prenez le cricket, les règles sont incompréhensibles pour un français paraît-il, et ça ne l'empêche pas d'être suivi par le commonwealth entier. Prenez encore le tennis et ses points 15-30-40 (ah tiens pourquoi pas 45?), ses jeux, ses sets à 6 ou 7 jeux, ses tie-breaks, ouh la la. Et pour en revenir à notre jeu, croyez-moi, on pourrait faire bien plus compliqué. Et là ce serait alambiqué.

Et pourquoi d'abord ferait-on plus compliqué ? La seule bonne raison serait de faire plus juste. On sent bien que le système néo-Delft n'est probablement pas encore abouti, du moins pas assez abouti pour satisfaire ceux qui sont réticents au changement (et sans doute même les autres également). Pour espérer que ceux-ci acceptent un système de victoire aux points, il faut au moins que celui-ci soit juste, au sens où les points seront distribués équitablement en fonction des critères que nous avons eu l'habitude d'appliquer avec le système traditionnel.

Je prends un exemple pour que les choses soient plus claires. Prenons une fin de partie à 1 dame contre 3 pions. Si un des 3 pions passe à dame puis permet aux deux autres d'y aller aussi, on pourra selon les critères traditionnels s'étonner que cela fasse 9-1, alors qu'apparemment le camp des 3 pions n'avait qu'un petit avantage, si même avantage il était question d'ailleurs. Voilà pour l'exemple.

Maintenant à supposer que mon exemple soit possible (je n'ai pas vérifié), comment faire pour rendre le résultat plus juste dans ce cas ? Eh bien par exemple interdisons le score de 9-1 pour le cas où les deux camps ont moins de 3 pièces, ou alors dans le cas où la dame unique tient la grande diagonale (ce qui sera le cas ici bien sûr) ou encore dans le cas où le camp en difficulté a fait le premier les 4 dames.

Pour tous les exemples injustes dans le système actuel, on pourrait construire un ensemble d'exceptions, de contre-règles, pour améliorer l'équité. On pourrait aussi (en complément) changer le compte des points (une dame vaudrait 3 pions par exemple ou alors 1,5, je sais que les organisateurs de Delft s'étaient posées la question et je pense qu'ils ont bien fait ainsi d'ailleurs)

Et au final, on complexifierait le règlement.

Bref, on voit bien qu'équité du résultat et simplicité du règlement sont deux notions qui s'opposent.

Il faut aussi comprendre que si on arrive à trouver un système équitable, on résoudrait du même coup l'essentiel des problèmes liés au changement de façon de jouer induits. Si les positions qui rapportent le plus de points sont bien celles qui nous ont toujours paru être les plus proches du gain, alors nous n'aurons plus à craindre que les joueurs jouent autrement.

Enfin, ce n'est pas tout à fait exact. Il faudrait dire "nous aurons beaucoup moins à craindre que les joueurs jouent autrement". Il sera toujours possible que certains systèmes risqués (certains citent l'enchaînement Weiss par exemple) deviennent injouables, simplement parce qu'ils sont désavantageux. Avec la victoire aux points, il n'est plus question de sauter par la fenêtre en profitant la marge de remise lorsque la position tourne au vinaigre (il paraît que Georgiev est un spécialiste), car on ne peut plus s'en tirer indemne. Que le système soit juste ou pas, de toute façon celui qui a pris trop de risque le paiera. Je ne sais pas si la disparation de certains systèmes est vraiment possible (car après tout, ces systèmes sont-il forcément désavantageux ?), mais c'est une vrai argument à mettre au crédit des tenants du système actuel.

Pour en terminer, je redirais que l'argument de dire que parce que ça n'est pas fait ailleurs ça ne doit pas être fait au jeu de dames me paraît un peu faible. Et quant à la phrase "Schwarzman a dominé mais il n'a pas gagné". Bien sûr, mais à supposer que ce cas de figure se répète 1000 fois de suite, serais-tu toujours aussi heureux d'écrire cette phrase ? Si le jeu de dames ne voyait une victoire que dans une partie sur 1000, ce même argument ne paraitrait-il pas ridicule par rapport à l'étendue du problème.

On en arrive ici au fameux problème. Avant de chercher à le résoudre, il faut être d'accord sur sa nature. Ca fera l'objet d'un troisième post.

On sait que Chr. Delavenne est, avec F.M., l’adversaire le plus acharné et le plus constant des systèmes de remises avantageuses. Sur le principe donc, il est simplement cohérent avec sa doctrine.

Oui, on peut lui concéder que la sanction dans la partie Giorgiev/Scwharzman est disproportionnée. Mais c’est une question de dégré dans un système qui se cherche encore. Cela ne remet pas en cause la nature de l’avantage recherché.

Oui, la remise avantageuse doit, de préférence être un supplément marginal comme 1,5 pt de plus ou un +.

Non, non et non ! Le débat n’est pas caricatural. N’oublions pas que l’extraodinaire succès du dernier mondial vient, avant tout, du nombre de victoires. Or on sait que le règlement y poussait puisque les crières de départage faisaient la part belle aux attaquants : nombre de victoire, remise + !

Pour finir mon 2ème post, je parlais de la nature du problème. Bien sûr, il s'agit du grand nombre de nulles à haut niveau.

J'ai donc quelques questions pour lesquelles j'aimerais que vous me répondiez :

1) Reconaissez-vous que le grand nombre de nulles entre joueurs de haut niveau est un problème ?

2) Si non, à quel pourcentage de nulles commenceriez-vous à considérer cela un problème ? 95% 97% 99% 99,9% Jamais ?

3) Si oui, pensez-vous qu'il faut chercher des solutions à ce problème ?

4) Si oui, pensez-vous que la victoire aux points est une idée vouée à l'échec ?

5) et pour vous y a t-il d'autres idées meilleures ?

Bonjour Nicolas
Je vais essayer de te répondre.
C'est vrai que le nombre de nulle est important, mais si les victoires sont rares, elles n'en sont que plus précieuses, magnifiques. Même en match mondial, il y a toujours eu des victoires, sauf lors de Gantwarg-Dybman 1987, avec 20 nulles (de très belles parties, des occasions de gains ratées).Les super-GMI se battent entre eux et nous offrent des duels somptueux qui restent dans l'histoire du jeu de dames. Rappelle-toi : la victoire de Schwarzman contre Sijbrands en 1995, Wiersma-Wirny en 1984 (2è et 16è), les belles parties entre Gantwarg et Van-der-Wal, ...
Lors des championnats d'Urss, les taux de gains étaient de 20 à 30 % environ, largement suffisant pour voir toujours les mêmes en tête.

2)Effectivement, si le taux de nulle entre les 10 premiers arrive un jour à 95%, on pourrait réfléchir.

3) Si un jour on devait adopter un système de nulle avantageuse, cela ne devrait être qu'un léger bonus, avec un décompte du style : 5 pts 3 pts, 2,5 pts 2pts et 0 ; mais pas un système aussi absurde comme celui de Delft.

Je suis assez partisan de la victoire à 3 pts, comme au foot-ball.

Je pense toujours qu'il ne peut y avoir que deux types de résultats, la remise et la victoire, et qu'un seul type de victoire. Actuellement, pour gagner, il faut empêcher l'adversaire de jouer (lui prendre tous ses pions ou le bloquer). Si on donne un avantage dans le trois dames contre une, on sort de ce schema, car avec les trois dames, on ne peut empêcher l'adversaire de jouer.

La nulle avantageuse modifie trop les fondements du jeu de dames. Je peux comprendre les motivations des partisans de ce système, mais je ne change pas d'avis pour le moment. Je changerai d'avis si on arrive à des taux de nulle trop élevés.

Dernier point pour le moment ; un joueur qui trouve une remise magnifique, difficile, ne mérite-t-il pas le partage des points ?

Amicalement

Personnellement je suis aussi contre la nulle avantageuse en tant que système de points. En tant que système de départage, OK, pourquoi pas (l'expérience championnat du monde 2007 a été plutôt probante), mais c'est vrai que DELFT dénature le jeu.
Supposons un match en 4 parties. On fait trois nulles à une dame contre deux (3 fois 3-7), et une victoire (10-0) et le match est gagné pour celui qui a perdu une partie ?!
Et comme tu le dis si bien Nicolas, la "victoire" aux points 6-4 ou 7-3 c'est un peu la loterie (1 dame contre 2, c'est 3-7 !! et si on a une position du type B:15,25/N:14,23 qui est mieux ? Les blancs ont attaqué mais vont devoir sacrifier un pion pour passer; les noirs vont faire deux dames et hop 7-3). Le jeu va devenir plus terne car plusieurs styles auront tendance à disparaître car trop incertains (encerclement, weiss...).

Pour répondre à tes questions plus précisément:
1) Reconnaissez-vous que le grand nombre de nulles entre joueurs de haut niveau est un problème ?

Tout dépend du contexte. En match (tête à tête), le nombre de nulles est toujours élevé, d'une part parce qu'il s'agit des meilleurs joueurs du monde qui en découdentn et d'autre part parce qu'une défaite coûte très cher, donc on prend moins de risques (mais certains joueurs seront toujours des combattants quoiqu'il arrive).
En tournoi, si on prend le dernier mondial, il n'y a eu que 3 joueurs invaincus (et encore GEORGIEV et AMRILLOEV ne sont pas passés loin d'une bulle), il suffit de les motiver.

2) Si non, à quel pourcentage de nulles commenceriez-vous à considérer cela un problème ? 95% 97% 99% 99,9% Jamais ?

en match 95%, en tournoi 75%, mais dans quel championnat national ou mondial a-t-on vu moins de 25% de gains ?

3) Si oui, pensez-vous qu'il faut chercher des solutions à ce problème ?

Non, le seul problème vient des joueurs eux-mêmes. Un match SCHWARTZMAN - TCHIZJOV donnera toujours plus de gains qu'un match SIJBRANDS - PODOLSKI, de par la nature même des styles de chacun.

4) Si oui, pensez-vous que la victoire aux points est une idée vouée à l'échec ?

Oui. Le 1+ 1- en départage est largement suffisant. La victoire aux points va favoriser le "laxisme". Pourquoi me casser la tête à chercher un gain en fin de tournoi alors que quelques nulles avantageuses auront le même effet sur le classement final ?

5) et pour vous y a t-il d'autres idées meilleures ?

La question est : pourquoi vouloir changer le système ? Ne vous-êtes vous pas régalés au dernier mondial ? le seul cas où la nulle psoe problème c'est lors du match entre le champion et son challenger (et pour les dernières années TCHIZJOV et GEORGIEV n'ont pas fourni un grand spectacle). Il faut peut-être tout simplement envisager de supprimer les matchs et de ne garder que le tournoi toutes rondes, et basta...

Bonjour,
Le système 1+ / 1- apporte une amélioration dans le départage des joueurs en fin de compétition.
C'est un peu le gool-average en football.
Ce système a été appliqué au dernier mondial et il a donné satisfaction.
Le système de Delt -et ses autres applications- ne vise pas tout à fait le même objectif.
Ce dernier veut coûte que coûte départager le résultat d'une partie entre deux joueurs avec la conséquence de dénaturer le jeu.
Alors ma synthèse :
NON au système Delft et autres... : une partie est gagnée, perdue ou ni l'un ni l'autre !
OUI ou POURQUOI PAS ? au 1+ / 1- : toujours 2, 1 ou 0 comme résultat d'une partie mais application d'un "différentiel" +/- dans le départage final d'une compétition.
QUESTION SONDAGE :
Seriez-vous favorable à l'application du différentiel en France comme au championnat de France par exemple ?

Je suis tout à fait d'accord, il faut supprimer les matches une bonne fois pour toutes. Ils n'ont aucun sens.

Je m'étonne que jusqu'à 95% de nulles, celles-ci ne sont pas un problème.

Que dirait-on si 9 finales de coupe de monde de foot se terminaient par un match nul ?

Pourtant Christophe et toi trouvent que jusqu'à 95% il n'y a pas de problème.

Vous avez essayé d'expliquer à un non joueur de dames qu'il faut 10 parties (et donc 12 jours en comptant les jours de repos) avant de voir une victoire d'un des deux prétendants au titre mondial ? Il va simplement vous dire que le jeu est mort. Ou alors le penser très fort.

Bien sûr, on peut encore faire pire. Aux checkers, il s'est vu des matchs en 40 parties avec une seule victoire :)

Est-ce une consolation ?

Enfin, tu as raison, je pense que le meilleur système actuellement reste le championnat toute ronde. Il n'empêche qu'il y aura toujours le problème du départage, par nature toujours injuste (en système fermé bien sûr).

TEST

Pour répondre rapidemment à Nicolas

1) Reconaissez-vous que le grand nombre de nulles entre joueurs de haut niveau est un problème ?

Non. Quand les forts joueurs font réellement le jeu entre eux (comme au dernier championnat du monde ou à cannes cette année) et ne se contentent pas de nulles de salons, le nombre de gains est suffisament élevé.

2) Si non, à quel pourcentage de nulles commenceriez-vous à considérer cela un problème ? 95% 97% 99% 99,9% Jamais ?

Evidement, à partir de 95%, les joueurs auraient mis en place un système de défense quasi-imprenable, et il faudrait alors changer de jeu!

3) Si oui, pensez-vous qu'il faut chercher des solutions à ce problème ?
Il n'y a pas de problème, donc il n'y a pas de solution à trouver! (inverse d'une des devises des Shadocks où lorsqu'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème!).

4) Si oui, pensez-vous que la victoire aux points est une idée vouée à l'échec ?
J'espère vivement que oui. Je remets ce que j'ai mis dans un autre message: dans la même logique pourquoi ne pas récompenser les gains plus ou moins nets? 6 pions restants sur le damier pourrait être considérés comme avantageux par rapport à un seul pion restant et donc rapporter 15-0 au lieu de 10-0 (ou alors un + en départage). Après les finales de dames sans intérêt avec la nulle avantageuse, on aurait des fins de parties de plus en plus ridicules avec ce système de gain avantageux que je propose ("les cons, çà ose tout, c'est à çà qu'on les reconnaît!" Audiard)

5) et pour vous y a t-il d'autres idées meilleures ?
Que certains joueurs évitent de faire des nulles de salons. Sinon, ne toucher à rien à ce magnifique jeu!

Pour répondre à Pascal (le croiras-tu?): contre la mise en place de ce système de départage au prochain championnat de France. Faut le dire vite s'il est adopté pour m'éviter d'aller à Gravelines!

J'approuve Franck Laurent, Christophe Delavenne, Arnaud Cordier qui résume bien ce que je pense et quelques autres. La nulle avec avantage doit servir uniquement au départage (1+ et 1-).
Tout changement des règles dénaturera le jeu lui même, et pourrait même aboutir à une division entre les partisans du changement ,ceux qui y sont opposés, et ceux qui lassés des querelles iraient voir ailleurs.

Le problème vient peut être du fait que les nulles avec avantage ne sont pas suffisamment nombreuses pour obtenir un départage efficace.
Il suffit alors d'augmenter le nombre de nulles avec avantages.

A l'extrème, on pourrait même donner avantage au plus grand nombre de pièces, la dame comptant pour 3 pièces, et à égalité de pièces, celui qui posséde la grande diagonale. Ainsi il n'y aurait que des nulles avec avantage, et on pourrait même envisager des compétitions avec élimination directe.

JP Rabatel

Pour l'élimination directe, c'est raté, car on en reviendrait alors à une solution pire encore, les joueurs ne jouant que pour l'avantage minimal. On en reviendrait donc à du "Killer".

Bonsoir Christophe,
Pour répondre à Pascal (le croiras-tu?): je comprends pas trop...
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contre la mise en place de ce système de départage au prochain championnat de France. Faut le dire vite s'il est adopté pour m'éviter d'aller à Gravelines! : je ne milite pas pour que la nulle+/- soit appliqué au championnat de France à Gravelines. Je voulais juste demander aux joueurs français s'ils étaient favorables à ce que les compétitions françaises prennent en compte le 1+ou -.
Et puis on ne va pas changer un règlement quelques semaines avant le début d'une compétition !
Pour moi la notion de 1+/- c'est : A et B sont à égalité de points.
Si A a un nombre de gains plus élevés que B alors A est classé avant B.
Si A et B ont le même nombre de gains alors la notion de remises + ou - départage les deux joueurs.

effectivement Nicolas, ce serait pire.
Pour l'élimination directe, j'envisageais seulement des compétitions non homologuées au sein d'un club. Mais je reconnais que pour des compétitions homologuées, ce ne serait pas bon.
JPR

salut tous
quel débat passionné!
Même si je suis contre la nullité (et donc,tous systèmes qui l'empêchent peu ou prou ont ma faveur),je peux comprendre ceux qui ont trouver une belle nulle (mais on peut aussi être content quand on s'en sort avec 4-6 au lieu de 1-9 grâce à une belle manoeuvre).
De toute façon,la beauté de ce jeu réside surtout dans notre capacité à la (la beauté) chercher et à la trouver quelles que soient les règles!
Amitiés

L'origine du débat me semble être : Comment peux-ton faire pour rendre le jeu plus attractif aux yeux du public ?
J'aime bien la position prise par Marc qui aborde le sujet sous l'angle du plaisir du joueur et non du spectateur.

Cyrille,
Je ne pense pas qu'on rendra le jeu plus attractif auprès du public en modifiant les règles et en diminuant le pourcentage de remise (qui n'est élevé qu'au niveau des super-GMI). Ce sont plutôt des initiatives individuelles qui pourront, localement, populariser le jeu (comme avec V Sapin, à Jard, Wattrelos, ...). En attendant des grandes initiatives de la FFJD, bien sûr ...
Je reviens sur l'expression de "nulle avantageuse" qui est à mon avis un formidable contre-sens : du moment que les deux joueurs ne marquent pas le même nombre de points, ils n'ont pas fait match nul. 6-4, ce n'est pas remise, c'est victoire pour le joueur qui a marqué 6 points.
A Delft, il serait faux de dire que Tchizov a été le premier à remporter une victoire (10-0 lors de la 4è ronde). Il l'avait déjà battu lors de la 3è ronde sur le score singlant de 8-2 ! Et Schwarzman a déjà 3 victoires au compteur.
Introduire la "nulle avantageuse", c'est modifier les règles concernant la victoire. C'est un énorme boulversement. Les joueurs qui apprendraient le jeu avec ce réglement considéreraient qu'ils ont gagné si ils font 7-3 ou 8-2 (ou 4-1, ou 3-2 ...)Et comment leur dire le contraire ? Si un ancien arrache un 2-8 contre un nouveau, pourra-t-il dire qu'il a fait remise ? Les "anciens", et c'est normal, parleraient encore pendant bien longtemps de match nul, alors qu'il y a eu victoire. Les générations de damistes ne se comprendraient plus.
Ne touchons pas aux bases de ce jeu magnifique.

Pour Pascal: "le croiras tu?" faisait juste le lien avec ma réponse à ton sondage. Sans surprise, j'étais contre la mise en place de la nulle avantageuse.;-)