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Scouppe étendue avec pion noir 22

Par Gérard TAILLE – le 22/09/07 à 11h24 – Technique

Bonjour,

Les blancs jouent et gagnent


Amitiés
Gérard
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Réponses (30)

Par Arnaud CORDIER – le 24/09/07 à 11h23

Bon je vais chercher celui-ci.
Au premier abord, le premier coup blanc est forcé.
Pour éviter 36-41 47x36 37-42, il n'y a pas beaucoup de choix... et comme 01-06 37-28 ne mène à rien, je pense qu'il faut jouer 40-35.
Il y a d'ailleurs une jolie variante sur 22-28 29-24 (c'est curieux de casser le Scouppe mais ça marche) 37-46 (sur 37-48 47-42 B+ et sur 28-32 01-23) 01-34 28-32 34-23 46-37 23-05.
Evidemment il faut regarder 27-31 ou surtout un mouvement de la dame. Je vais continuer quad j'aurais un moment.

Par Arnaud CORDIER – le 25/09/07 à 11h53

Le dernier à trouver... Pas facile du reste

1. 40-35 (Pour éviter 36-41 47x36 37-42, et 01-06 37-28 ne mène à rien)
1. ... 37-10 (à priori le plus résistant)
Par exemple si 22-28 29-24 37-46 (sur 37-48 47-42 B+ et sur 28-32 01-23) 01-34 28-32 34-23 46-37 23-05.
Ou si 22-27 35-44 27-31 (sur 27-32 29-23 37-46 23-18 32-37 44-33 37-42 47x38 36-41 33-15 41-47 38-32 46x07 01x29 B+) 44-17 37-10 17-26 10-37 26-21 37-10 01-06 10-05 (31-37 21-26 37-41 26-37 41x32 29-23 B+) 21-43 suivi de 43-48

2. 35-02 22-27 (10-05 01-06 22-27 (si 05-28 02-11) 02-16 27-31 16-43)
3. 01-06 27-31 (10-14 02-07)
4. 02-08 10-05
5. 08-26 05-37
6. 26-21 37-05
7. 21-43
suivi de 43-48

Il y a peut-être des sous-variantes oubliées mais je pense que c'est la bonne marche.
Evidemment il faut regarder 27-31 ou surtout un mouvement de la dame. Je vais continuer quad j'aurais un moment.

Par Arnaud CORDIER – le 25/09/07 à 12h01

Euh j'ai fait un copier-coller et la dernière phrase ne doit pas être prise en compte...

Par Gérard TAILLE – le 25/09/07 à 13h41

Bonjour Arnaud,

Ce n’est pas encore bon ce qui prouve, s’il en était besoin, que le problème est difficile.

1.40-35! 37-10 (ce n’est pas le plus résistant. C’est 37-32! qui est la meilleure défense selon les critères de Damy, mais il faut tout de même traiter ce 37-10)

Concernant les variantes que tu proposes
Après 22-27 35-44 27-31 44-17 37-10 17-26 10-37 26-21 37-10 01-06 31-37 21-26 il y a 36-41=
Et après 2. 35-02 22-27 3. 01-06 27-31 4. 02-08 il y a 31-37 et, comme précédemment, si 08-26 36-41=

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 26/09/07 à 10h52

La difficulté avec ce genre de positions c'est qu'il y a plusieurs manoeuvres qui semblent mener au gain et pour peu qu'on s'acharne dans une impasse ?! (comme je suis le seul à proposer quoi que ce soit, pas de bonnes idées neuves)... C'est vraiment ardu.

Enfin je persiste:
1. 40-35 (Pour éviter 36-41 47x36 37-42, et 01-06 37-28 ne mène à rien)
1. ... 37-32 ABC
2. 01-12 (à vrai dire je ne vois pas trop la défense noire ici)

A: 22-28 29-24 37-46 (sur 37-48 47-42 B+ et sur 28-32 01-23) 01-34 28-32 34-23 46-37 23-05. Ce motif me plaît bien et c'est pourquoi j'essaye de l'appliquer au cas 22-27 mais j'ai peut-être tort ?

B: 22-27 01-12 37-14 (sur 27-32 29-24 et on revient au A tandis que sur 27-31 35-49 37-14 12-26 14-37 49-27 B+) 12-03 14-10 35-30 27-32 (27-31 03-26 10-37 30-48) 30-48 32-38 03-17 puis 17-38 (si 10-04 29-23 04-09 23-19 et on attaque 38 si 09-25 sinon on progresse avec le pion)

C: 37-10 01-12 22-28 (22-27 revient au B et 10-14 12-03 14-10 35-49 et le pion 22 est condamné à terme) 12-17 28-32 17-26 10-14 (32-38 35-49 10-37 26-42) 35-30 32-38 30-25 14-10 25-48 10-14 26-03 14-10 03-17 et on revient au B

Par Gérard TAILLE – le 26/09/07 à 12h16

Oui Arnaud c’est difficile et il est un peu dommage que d’autres ne profitent pas de la puissance de Damy pour les aider à approfondir les difficultés de ce genre de position (après tout tant pis pour eux).

40-35! puis :

Variante A
37-32 01-12 32-38 35-24 38-16 et on voit que 12-23 est impossible à cause 36-41 47x36 (23x46 16-07 46-23 07-01=) 22-27 23-37 16-07 37-23 07-01=

Variante B
Après 22-27 01-12 37-14 12-03 14-10 35-30 il y a 10-15 29-23 (si 30-24 27-32=) 27-31=

Variante C
37-10 01-12 22-28 12-17 28-32 17-26 32-38 35-49 10-32 26-42 32-16 42x33 16-07 29-24 07-23= (la Scouppe est cassée)

Courage !

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 26/09/07 à 14h34

Bonjour Gérard,

Je ne me hasarderai pas à faire des propositions, c'est beaucoup trop complexe. Il m'a déjà fallu 10 bonnes minutes pour voir pourquoi, dans la variante principale (1.40-35 37-32) le coup "évident" 2.1-6 n'était pas bon : 2. ...32-28! 35-13 28-50 et 50-45 =
Ces duels entre Arnaud et Gérard-Damy sont très passionnants à suivre, et très instructifs.

Par Gérard TAILLE – le 26/09/07 à 15h31

Bonjour Franck,

Je pense (Arnaud pourra éventuellement me contre-dire) que tu te trompes complètement. Il ne s'agit pas d'un duel entre Arnaud et Damy car il est impossible de rivaliser avec une base de données.
L'idée est au contraire de profiter de l'existence de cette base de données pour approfondir les finales considérées et voir peut-être des difficultés que l'on ne soupçonnerait peut-être pas.
Je dirais donc que Arnaud "utilise" pour son propre compte la base de données de Damy mais il ne "lutte" pas contre elle.
Arnaud pourra donner son sentiment mais je plains les adversaires d'Arnaud qui se retrouveront (en attaque ou en défense) dans une Scouppe étendue.
Donc, encore une fois, à chacun de profiter de cette occasion d'utilser Damy.

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 27/09/07 à 15h26

Je m'aperçois en travaillant sur cette fin qu'il me manque un élément sur la Scouppe étendue avec pion 18.

Tu dis que la présence du pion 18 est celle qui provoque les plus grandes difficultés et je le constate tout seul.
Je savais déjà gagner toutes les Scouppe étendues gagnables avec pion 15,25,35 (à l'exception du gain avec pion blanc 38 contre pion noir 25 mais c'est une lacune comblée).
J'ai résolu relativement facilement les exercices proposés avec pion noir 31 ou noir 20.
Par contre quand on se rapproche de "l'épicentre" des emmerdes, à savoir la case 18, ça se corse.
La fin avec pion noir 27 m'a causé bien des difficultés.
Je trime toujours sur la fin avec pion noir 22.
Et clairement la fin avec pion 18 était hors de portée.

Pour revenir à la fin avec pion 18, tu dis qu'il faut viser le motif suivant:

Trait aux noirs


Admettons que le trait soit aux noirs.
Nous avons vu 32-16 20-15 16-49 15-10 etc...
Mais comment poursuivre après 18-22 tout simplement ?
Certes il y a conversion puisque le pion a bougé mais le gain est beaucoup plus éloigné dans ce cas de figure que sur 32-16.
Ce chaînon manquant me prive très certainement de bonnes manoeuvres dans le problème de ce post.

Une dernière demande mais qui peut également faire l'objet d'un autre post: quelle position de Scouppe étendue gagne avec pion noir 06, 16 ou 26 ? pour préciser ma question quelle est la limite à atteindre avec le pion blanc (autre que 47) pour conserver le gain et quelles sont les manoeuvres.
Je me souviens en effet avoir résolu un final Scouppe avec noir 26 mais je ne me rappelle plus dans quelles conditions particulières...

Par Gérard TAILLE – le 27/09/07 à 16h35

Pour répondre à ta question sur la Scouppe étendue (avec pion blanc en 29) je dirais que, d’une façon générale, les noirs annulent si leur pion est en 1, 2, 3, 6, 16, 25 ou 26.
Pour gagner quand le pion noir est en 7,8,9,11 (si on peut éviter qu’il vienne en 16), 12,13,17,18, 21 (si on peut éviter qu’il vienne en 26) ou 22 il faut le faire avancer en 27 voire 31 et ensuite l’attaquer sans qu’il puisse encre progresser.
On voit donc, que, partant par exemple d’un pion noir en 7, le chemin pour gagner sera long et pleins d’embûches face à un bon défenseur.
Pour démontrer le gain il faut évidemment démontrer pour chaque position du pion noir, que l’on peut toujours forcer une conversion (en l’occurrence son avance).
C’est l’intérêt de la position clé que j’ai montrée avec noir en 18. Avec ce pion noir en 18, si les blancs soupçonnent que les noirs connaissent cette position clé alors il sera effectivement profitable ne pas attendre sa mise en place et il faudra saisir l’opportunité d’avancer en 22 et poser d’autres problèmes aux blancs.

Si je comprends bien ton post j’en déduis que, avec pion noir en 18, tu vois en gros comment provoquer une conversion (le problème que j’avais posé est tout de même inhumain). Par contre il est clair que le pion 22 te pose encore des problèmes au travers les 2 exemples suivants :

Pb 1
Trait aux blancs


Pb 2
Trait aux blancs

Dans ce pb 2 nous sommes ne sommes pas très loin de la conversion gagnante qui s’obtient par :
45-34! (seul coup pour empêcher l’avancée rapide et annulante du pion 22. Si 20-15? 22-27 45-34 27-31 34-48 32-27 48x16 27-18=) 32-19 (si 22-27 48-43 B+ ; le pion 27 est bien contrôlé et on va retrouver les manœuvres que tu as faites dans le problème correspondant) 20-15 et les noirs ne vont pas pouvoir s’opposer à l’attaque 34-39 qui va forcer la conversion tout en étant prêt à aller en 48 dès que le pion 22 ira en 27) 19-28 (retarde l’attaque d’un coup) 34-30 28-14 30-39 22-27 39-48 etc. B+

Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 27/09/07 à 17h38

Oui ce pion 22 me pose encore des problèmes.
C'est sans doute que je n'ai pas encore assez travaillé la "dernière ligne droite" à partir du diagramme que tu intitulais pb2.Si je me réfère à ce long échange entre Nicolas (buggy) et toi (damy) dans le post scouppe étendue, je devrais donc terminer comme ceci.

Trait aux noirs


1. ... 18-22
2. 45-34 32-19
3. 20-15 19-28
4. 34-30 28-14
5. 30-39 22-27
6. 39-48 14-32 (27-32 29-23 puis 15-38)
7. 15-20 32-10
8. 20-25 27-32
9. 48-42 (le pion ne doit pas atteindre trop vite la case 38)
9. ... 10-04
10. 29-23 04-15
11. 42-48 15-04
12. 23-19 32-38
13. 19-14 puis promotion du pion 14.

Si cette marche est correcte, ça devrait signifier que je ne suis pas si éloigné de la solution dans le problème avec pion 22, et qu'il faut que je m'assure bien d'avoir rapidement les deux dames blanches sur le carré 03-25-48-26 car ce carré semble vraiment la clé de tout.

Donc dans le problème initial :

Trait aux blancs


1. 40-35 22-28 est gagnant par 29-24 (ça c'est facile)

Toujours si je ne me trompe pas, je devrais réussir à éliminer l'autre variante annexe de mouvement de pion...
1. 40-35 22-27
2. 01-12 37-14
3. 12-03 (pas d'accès au carré)
3. ... 14-10
4. 03-26 27-32
5. 26-42 (je pense que ce coup est nécessaire)
5. ... 10-14
6. 35-30 14-03
7. 42-26 03-25
8. 25-48 32-38
et voilà comment se faire piéger puisque sur 26-21 36-41 =

Par Gérard TAILLE – le 27/09/07 à 19h38

Pb1
Il y a une très grosse différence avec les variantes que tu avais précédemment données, tu ne livres plus la nulle ! Par contre tu ne joues pas forcément les meilleurs coups et en particulier la meilleure défense.

Position après :
1. ... 18-22
2. 45-34 32-19
3. 20-15 19-28
4. 34-30 28-14
5. 30-39 22-27
6. 39-48
Trait aux noirs

Ici 14-32? est une mauvaise défense car ce coup permet l’immédiat 48-31B+
Pour parer ce 48-31, au lieu de 14-32 il faut jouer 6…14-19! qui empêche 7.27-31? par 27-32=.
A noter qu'au lieu de 6...14-19! le coup 6…14-28 ne convient pas à cause de 7.48-31 27-32 et maintenant
Soit 8.31-42 28-17 9.42-26 17-28 47-41B+
Soit 8.31-48 32-38 9.47-42B+
Après 6…14-19! il est clair que ces deux variantes de gain ne fonctionnent pas et que la manœuvre sera donc plus longue.


Après
1. ... 18-22
2. 45-34 32-19
3. 20-15 19-28
4. 34-30 28-14
5. 30-39 22-27
6. 39-48 14-32 (27-32 29-23 puis 15-38)
7. 15-20 32-10
8. 20-25
8…27-32 n’est pas très résistant précisément à cause du coup 9.48-42 qui chasse la dame noire de la grande diagonale et libère le pion 23.
Au lieu de 8…27-32 il faut jouer 8…10-32!

Par Arnaud CORDIER – le 27/09/07 à 20h51

Bon je pense avoir un peu mieux compris (oh, je vais surement encore jouer des coups erronés).

1. 40-35 (Pour éviter 36-41 47x36 37-42, et 01-06 37-28 ne mène à rien)
1. ... 37-32 ABC
2. 01-07 (pour empêcher les manoeuvres via 16)
2. ... 32-14
3. 35-08 ...
je te laisse jouer la suite vu je je pense jouer les mêmes manoeuvres que ci-dessous mais tu me réserves peut-etre encore des surprises ?!

A: 22-28 29-24 37-46 (sur 37-48 47-42 B+ et sur 28-32 01-23) 01-34 28-32 34-23 46-37 23-05.

B: 22-27 35-08 37-14 (sur 27-32 08-21 et sur 27-31 01-18 37-10 18-04 10-37 08-12 37-14 12-26 B+) 08-03 14-10 01-06 (interdit 27-32 par 29-23 et 27-31 par 03-26 10-37 26-21 10-05 21-16 05-46 16-43...) 10-19 03-26 19-10 26-48 et la menace 48-31 est décisive

C: 37-10 (ou 37-14) 35-08 et maintenant si 22-28 01-06 (si la dame est à 14 d'abord 08-03) et si 22-27 voir variante B) 10-14 08-03 14-10 01-06 22-27 03-26 et on revient au B

Par Gérard TAILLE – le 27/09/07 à 21h40

Il y a encore du travail.

1. 40-35
1. ... 37-32 ABC
2. 01-07 32-14 3. 35-08 et les noirs jouent 22-28

A: OK

B:
après 22-27 35-08 27-31 01-18 les noirs ne jouent pas 37-10 mais 37-32
après 22-27 35-08 37-14 08-03 14-10 01-06 10-19 03-26 19-10 26-48 la menace 48-31 n’est pas encore vraiment opérationnelle car les noirs peuvent encore répondre par 10-32

C: voir d’abord les problèmes en B

Par Arnaud CORDIER – le 27/09/07 à 22h04

1. 40-35
1. ... 37-32 ABC
2. 01-07 32-14
3. 35-08 22-28
4. 08-03 et si 14-10 07-16

A:
OK

B:
après 22-27 35-08 27-31 01-18 les noirs ne jouent pas 37-10 mais 37-32
OK donc 22-27 35-08 27-31 01-06 pour jouer ensuite 08-26 puis 26-21 ...
après 22-27 35-08 37-14 08-03 14-10 01-06 10-19 03-26 19-10 26-48 la menace 48-31 n’est pas encore vraiment opérationnelle car les noirs peuvent encore répondre par 10-32
Oui mais on dispose aussi de 06-11-16

C:
voir d’abord les problèmes en B

Par Arnaud CORDIER – le 27/09/07 à 22h14

Evidemment 10-04 et je n'ai plus rien.
Bon c'est tout pour ce soir...

Par Gérard TAILLE – le 27/09/07 à 22h22

1. 40-35 37-32! variante principale
2. 01-07 32-14
3. 35-08 22-28
4. 08-03 14-10
5. 07-16 10-04


B: maintenant c'est OK même si tous les coups ne sont pas optimum.
La principale amélioration consiste, après
22-27 35-08 37-14 08-03 14-10 01-06 10-19 03-26 19-10 à jouer 06-33! et la menace de 26-31 est alors immédiate. Il y a d'autres améliorations possibles (côté blanc comme côté noir) mais plus mineures.

Par Gérard TAILLE – le 27/09/07 à 22h28

Merci Dominique.
En ce qui concerne les positions avec pion 18 je confirme qu'elles peuvent être épouvantables et inhumaines. Il faut connaître la position clé forçant la conversion mais ce n'est pas suffisant de la connaître il faut aussi l'atteindre en éviter tous les pièges en cours de route.
Cela peut être effectivement très très dur.
En relatif les positions avec pion 22 sont plus faciles mais, dans l'absolu, comme le montre l'analyse d'Arnaud, elles sont d'une très grande complexité.
Amitiés
Gérard

Par Arnaud CORDIER – le 28/09/07 à 16h33

Je fais un autre essai car j'ai l'impression d'avoir mal interprété une de tes remarques...

1. 40-35 37-32
2. 01-12 (je reviens à cette variante car si 32-38 35-24 38-16 je joue 24-15)

Par Gérard TAILLE – le 28/09/07 à 16h47

1. 40-35 37-32
2. 01-12 32-38
3. 35-24 38-16
4. 24-15 16-32

Par Arnaud CORDIER – le 28/09/07 à 17h00

1. 40-35 37-32
2. 01-12 32-38
3. 35-24 38-16
4. 24-15 16-32
5. 12-26

Par ffjdmarco – le 28/09/07 à 18h00

(32-19)

Trait aux noirs

Par Arnaud CORDIER – le 28/09/07 à 16h34

Je fais un autre essai car j'ai l'impression d'avoir mal interprété une de tes remarques...

1. 40-35 37-32
2. 01-12 (je reviens à cette variante car si 32-38 35-24 38-16 je joue 24-15)

Par Gérard TAILLE – le 28/09/07 à 17h05

1. 40-35 37-32
2. 01-12 32-38
3. 35-24 38-16
4. 24-15 16-32
5. 12-26 32-19

Par Arnaud CORDIER – le 28/09/07 à 18h16

1. 40-35 37-32
2. 01-12 32-38
3. 35-24 38-16
4. 24-15 16-32
5. 12-26 32-19


Trait aux blancs


6. 26-48 et on revient à la variante d'analyse en sortie de Scouppe + pion 18.

Par Gérard TAILLE – le 28/09/07 à 18h47

Oui Arnaud cette fois-ci c'est bon.
Toutes mes félicitations pour cette prestation.

Pour résumer très globalement (il faut regarder bien sûr beaucoup de "détails") : quand le pion noir est en 18 les blancs doivent défendre leur pion 29 en amenant une dame blanche en 45 ou 50 et, quand le pion noir avance en 22 puis 27, il faut défendre le pion 29 en amenant une dame blanche 42 ou 48 ce qui permet de bien surveiller ce pion noir qui avance.

Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 28/09/07 à 22h01

bonsoir gérard et arnaud
je ne trouve pas le post sur la scouppe étendue avec pion en 18
Amitiés

Par Gérard TAILLE – le 28/09/07 à 22h07

Bonsoir Marc,
Tu trouvera le cas du pion 18 sous la rubique "Scouppe étendue" (cette rubrique est maintenant en début de 2ème page) qui a donné lieu à 69 posts.
Le diagramme correspondant à la position la plus difficile est 2 posts avant la longue série de post de Nocolas
Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 29/09/07 à 06h55

merci gérard
Amitiés

Par chdom – le 27/09/07 à 22h03

Vous êtes excellents.
Désolé de ne pas participer à vos recherches mais cela demande un temps considérable.
Par contre j'essaye de suivre vos démarches .
D'ailleurs j'ai enregistré progressivement les différentes scouppe étendues pour reprendre à tête pas trop fatiguée!
Par contre il me semble Gérard ( attention je n'ai pas eu le temps de m'imprégner de tout , il est possible que qlqchose de déjà écrit m'ait échappé ) dans la scouppe avec pion en 18 (qui semble être la pierre d'angle ) que tu passes d'une position à la position cle ( à obtenir ) sans trop développer les mouvements intermédiaires.
Ils sont peut être très simples et ne demandent pas trop de recherches ( j'en doute mais je n'ai pas approfondi - le temps manque ) .

Je pense que beaucoup comme moi suivent ce travail technique réalisé par Arnaud . C'est essez exceptionnel.
Nous avons l'exemple parfait de ce que peut apporter l'informatique à un joueur.
Aucun intérêt de jouer contre un ordinateur par contre quelle aide précieuse d'étudier à partir d'une base de donnée!
Merci Gérard pour ce travail excellent !