Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Gérard,

Je me souviens d'il y a quelques années, Dios gagnait presque tout.

Une info si ça peut t'aider.

Sur mon site suivant:

http://membres.lycos.fr/dammeur/

dans le menu "logiciels" et "logiciels étrangers"...

je t'indique le lien suivant pour Damage 2000:

http://members.chello.nl/h.tuyt/

c'est une version bêta...vois ce que tu peut en faire.

@bientôt
Patrick

Denhaag 2001:

voici une partie de Dam 2.2 contre Dios
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[Event "Computer Championship 2001"]
[Site "The Hague, NLD"]
[Date "2001.07.21"]
[Round "6"]
[White "Dam 2.2"]
[Black "DIOS"]
[Result "0-1"]

1. 34-29 19-23 2. 40-34 14-19 3. 33-28 17-22 4. 28x17 11x22 5. 45-40 10-14 6.
38-33 5-10 7. 32-28 23x32 8. 37x17 12x21 9. 50-45 7-12 10. 42-38 20-24 11.
29x20 15x24 12. 38-32 6-11 13. 33-28 21-26 14. 47-42 26x37 15. 42x31 18-23 16.
31-27 1-6 17. 43-38 11-17 18. 49-43 10-15 19. 38-33 13-18 20. 34-29 23x34 21.
40x20 15x24 22. 41-37 17-22 23. 28x17 12x21 24. 33-29 24x33 25. 39x28 21-26
26. 43-38 8-13 27. 38-33 18-23 28. 48-43 6-11 29. 45-40 14-20 30. 35-30 11-17
31. 43-39 2-8 32. 30-25 20-24 33. 40-34 9-14 34. 36-31 24-30 35. 44-40 17-21
36. 46-41 3-9 37. 40-35 4-10 38. 35x24 19x30 39. 28x19 14x23 40. 41-36 9-14
41. 33-28 30-35 42. 28x19 13x24 43. 34-30 35-40 44. 30x19 14x23 45. 25-20
10-15 46. 20-14 40-45 47. 27-22 15-20 48. 14x25 45-50 49. 25-20 50x15 50.
22-17 0-1

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@bientôt
Patrick

Une autre partie de Dios contre Dam 2.2 (remise) est disponible à l'adresse suivante:

http://membres.lycos.fr/dammeur/

dans le "menu"...> "logiciels" et "rencontres" voir les parties de Culemborg 2005
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@bientôt
Patrick

Merci Patrick pour ces parties de DIOS.
J'ai regardé le gain de DIOS contre Dam22. Incontestablement DIOS connaît bien la classique. Je vais approfondir encore et cela va très probablement m'aider.
Merci encore.
Amitiés
Gérard

Bonsoir Gérard,
C'est vraiment un coup d'ordinateur 49-44? pourquoi Damy n'essaye pas de faire une 2éme dame par 01-12 puis 06-01, le poids d'une 2éme dame devrait être prépondérant!
A+ Serge

Bonsoir Serge,

Dans cette position, un ordinateur sait parfaitement qu'il peut faire à tout moment une deuxième dame en jouant la dame 1 puis en jouant 01-06. Le problème ne se situe donc pas là.
Le problème est le suivant : Damy se demande s'il n'a pas intérêt à intercaler d'autres coups pouvant renfocer sa position et je pense que Damy a tout simplement anticiper le coup noir 30-35 et il a joué 49-44 pour contrôler ce pion 35 avec un pion ce qui paraît mieux que de le contrôler avec une dame. L'idée n'est pas stupide mais dans le cas présent elle ne marche pas et c'est là que se situe le problème :
en croyant renforcer encore sa position il ne voit pas qu'il donne la nulle (celle-ci n'est pas très évidente).
Plus de problème avec la version actuelle de Damy puisque cette position fait maintenant partie de sa base de données.

Amitiés
Gérard

bonjour gérard et serge,
moi non plus,je ne vois pas le pb si on fait la deuxième dame de suite;pourtant,il y en a forcément un si damy (qui a la base de six pièces) bute là-dessus.
Amitiés

Ce coup 49-44 reste curieux. Tu dis que Damy essaye d'anticiper 30-35 et le blocage de ce pion par 49-44. Pourtant le pion 44 n'est nullement nécessaire pour bloquer le pion. Une dame sur la diagonale du tric-trac 06-50 suffit pour cela, alors si en plus on en fait une deuxième...
Je ne comprends pas trop ce que Damy redoute ? Les noirs ne peuvent rien faire avec leurs pions si ce n'est les donner (un par un ou les deux à la fois, ce qui dans ce cas chasse la dame blanche du tric-trac). Le "poids" d'une deuxième dame devrait donc être déterminant.
Un deuxième problème moins "visible à l'oeil nu" c'est que le pion 33 est un peu vulnérable en ce sens que s'il est attaqué à outrance il ne pourra jamais se réfugier dans un coin, et comme la dame blanche ne peut pas le protéger de manière efficace...

D'ailleurs c'est cette faiblesse qui est à l'origine de la remise.
Pire que tout, le coup 49-44 crée un alignement de trois pions blancs ce qui est presque toujours préjudiciable pour le camp qui cherche à gagner.

Après 49-44, je pense qu'il faut suivre par :
... 10-15
33-28* 15-10
28-22* 10-04
22-17 04-13
et maintenant l'alignement des 3 pions + la position passive de la dame blanche posent problème. Il y a menace de 19-23 50x26 13-08 17-11 08-02 = et 17-12 13-02 n'est pas une option car la seule dame 02 domine presque toutes les pièces blanches...
Avec le pion 44 à 49 cette variante n'existerait pas puisque sur 08-02 les blancs s'arrangent pour laisser prendre puis échanger leur dame à 38.

On en revient un peu au final scouppe + pion 18 où Damy dans la variante où les noirs ont abandonné la grande diagonale aux blancs (plutôt que de bouger le pion par 18-22 qui est en fait plus résistant à mon sens) choisit de jouer 47-42 (mettant un pion en l'air, enlevant le pion qui défend de son homologue 36 et crée un alignement avec le pion 29) alors qu'il est bien plus naturel (non seulement naturel mais prudent et efficace en terme de nombre de variantes possibles derrière) de partir chercher une troisième dame avec le pion 29...
Autant dès qu'il tape dans sa base de données il est évidemment imbattable, autant il joue des coups bizarres qui au final ne sont pas forcément les meilleurs lorsqu'il est en dehors. Les deux principales priorités sur les fins de parties sont dans 95% des cas: faire des dames, empêcher l'adversaire d'en faire (capturer les dames ennemies est inclus dans ce deuxième cas) ... et je rajouterais garder 4 pièces sauf si on voit le gain autrement (4 pièces si l'adversaire a ou va faire une dame, 5 pièces si 2 dames, (6 pour 3 ?) ...) pour rester dans des schémas standard.

Bonjour,

Merci surtout à Arnaud pour son long commentaire.
La suite
... 10-15
33-28* 15-10
28-22* 10-04
22-17 04-13
donne effectivement la nulle c'est de plus la seule suite qui permet d'annuler et qui prouve la valeur de Dam2.2 en fin de partie.
Il est évident pour un humain que le coup 49-44?? est très mauvais mais le voir pour un ordinateur n'est pas très aisé. Il faut que j'y réfléchisse car cela est une source de progrés potentiel pour Damy.
J'avais plutôt valorisé la formation pion blanc 44 contre pion noir 35 car les blancs ont plus de souplesse et en particulier ils peuvent amener leur dame en 50 pour menacer tout le damier. Dans cet esprit, il est donc logique que Damy joue 49-44 (puisqu'il ne peut démontrer la nulle en quelques secondes).
Bien sûr le hic est que ce pion peut aussi être vulnérable, surtout quand d'autres pions blancs traînent au milieu du damier.
Je vais essayer un nouveau paramétrage qui devrait bien améliorer les choses. Plus précisément je vais essayé la chose suivante :
Si les noirs n'ont pas de dame je continue de valoriser les formations du type pion blanc 44 contre pion noir 35, par contre, si les noirs ont une dame alors je dévalorise cette formation car le pion blanc peut être vulnérable.
Evidemment tout n'est pas simple. Si maintenant je prends la formation pion blanc 34 contre pion noir 25 il ne faudrait pas que je la dévalorise si j'ai un pion blanc en 45 et il faudrait que je la favorise beaucoup si j'avais des pions blancs en 45 ET 35!
L'oeil humain voit tout cela instantanément mais l'ordinateur a tout à apprendre.

Amitiés
Gérard

Perso, je n'ai quasiment rien appris à Buggy en terme de formations lorsqu'il y a une dame de chaque côté c'est très limité.

Je m'intéresse plutôt aux franchissements des lignes, et au nombre de pions en l'air. Bref, j'ai un indicateur de vulnérabilité des pions. Dans une position 4x3, le camp qui a 4 pièces ne veut pas être vulnérable.

Bref, vu comme ça, le pion 49 ne peut pas aller à 44. L'inconvénient est si ce coup 49-44 est nécessaire à jouer pour gagner, Buggy va avoir tendance à ne jamais le jouer. On ne peut pas tout avoir :)

De toute façon, les fins de partie sont aussi difficiles à programmer que les milieux de partie et nécessitent une fonction d'évaluation en soi. A moins d'être ambitieux, il est difficile de passer autant de temps sur cette fonction que sur celle des milieux, simplement parce que la première est beaucoup plus importante pour la qualité de jeu.

Pour les fins de partie, il faut donc être raisonnable.

salut gérard,
si j'ai bien compris ce qu'a dit arnaud,c'est que si le pion en l'air est mauvais,c'est surtout l'alignement de trois pions blancs qui est rédhibitoire.
Amitiés

Oui Marc, j'ai bien noté cette histoire d'alignement de pions et les idées commencent à s'organiser dans ma tête.

L'idée serait la suivante : je mesure la vulnérabilité d'un pion à sa difficulté de rejoindre un bord et cette difficulté tiendra compte des pions adverses sur le chemin vers le bord et tinedra compte aussi de ses propres pions sur ce chemin vers le bord.



Application théorique à la position ci-dessus :
Les pions 6 et 49 ne sont pas vulnérables.
Le pion 33 est vulnérable et cette vulnérabilté est accrue du fait des pions noirs qui gênent l'avance vers 15 et du fait du pion blanc en 06 qui gêne l'avance vers 06.
Le pion noir 30 est peu vulnérable puisqu'il peut atteindre un bord en un seul coup
Le pion noir 19 est comme le pion blanc en 33. Il est gêné par le pion adverse 33 et il est gêné par le pion noir 30.

Avec cette simple approche quel est le coup le plus logique pour les blancs ?
49-44 est très mauvais car il introduit un pion très vulnérable qui est gêné par les 2 pions 33 et 06!
49-43 est mauvais car il créé une vulnérabilité mais un peu moins car le pion en 43 ne rencontre pas de gêne pour atteindre la case 16 et il est donc moins vulnérable qu'en 44.
33-29 ne change pas la vulnérabilté globale car il est encore gêné pour atteindre la case 01, à cause du pion noir en 19
33-28 ne change pas la vulnérabilité globale.
On voit par contre que le coup 06-01 (après avoir déplacé la dame blanche actuellement en 01) permet de réduire la vulnérabilité du pion 33 en libérant la case 06.
On voit aussi par cette approche, que Damy cherchera à laisser le pion noir 19 aligné avec le pion noir 30 pour maintenir la vulnérabilité correspondante.

Tout cela n'est pas difficile à programmer mais cela oblige à aligner pas mal d'instructions avec des risques d'erreurs dûs à des copier-coller malheureux.

Avez-vous des commentaires ou des suggestions autres ?

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

Peut-être qu'il faut quand même relativiser cette histoire de fin de partie et ne pas revoir tout le concept.
Mais c'est clair que lorsque la survie des 4 pièces est nécessaire pour obtenir le gain, il y a des configurations à éviter.


On voit dans cet exemple que l'alignement des pions blancs est très gènant, malgré leur position avancée, face à une dame adverse.
... 03-20
18-12 20-33
22-18 33-24
13-09 24-13 =

Mais outre l'alignement des pion, il y a la notion d'opposition avec les pions adverses.



Par exemple, ici le pion 30 peut jouer en 25 où sa position est tranquille mais il est en opposition directe avec le pion 15, ce qui facilite les échnages et empêche de toute façon toute progressino ultérieure. 30-25 18-23 32-27 15-20 =
Il peut jouer en 24 mais subit quand même une opposition diagonale vis à vis de 15 (on peut aussi le traduire la vulnérabilité de 24 par rapport à la bande 15 est donc élevée). 30-24 18-13 =

Dans les fins de parties avec dames, le camp qui cherche à gagner doit aussi éviter que ses pions rentrent au contact des pions ennemis (en fait il doit les éloigner au maximum).



Tu écris (et j'y ajoutes mes remarques):
"
Application théorique à la position ci-dessus :
Les pions 6 et 49 ne sont pas vulnérables.
Oui
Le pion 33 est vulnérable et cette vulnérabilté est accrue du fait des pions noirs qui gênent l'avance vers 15 et du fait du pion blanc en 06 qui gêne l'avance vers 06.
Oui
Le pion noir 30 est peu vulnérable puisqu'il peut atteindre un bord en un seul coup.
Ce pion n'a que peu d'importance en fait car il n'est pas génant pour les pions blancs. Son seul rôle consiste à être assez près de la ligne de promotion et il faut donc l'empêcher de venir à 40.
D'ailleurs c'est un autre point important. En fin de partie, plus un pion avance, plus il est fort. Donc pour le pion 33, il faut adapter les coefficients de façon à lui faire prendre de la valeur au fur et à mesure de son avance vers la ligne de promotion, tout en lui faisant perdre de la valeur au fur et à mesure qu'il se rapproche du pion 06 (car il diminue en même temps le nombre de cases sécurisées).
Le pion noir 19 est comme le pion blanc en 33. Il est gêné par le pion adverse 33 et il est gêné par le pion noir 30.
Ce pion est surtout génant pour les blancs en raison de 19-23

Avec cette simple approche quel est le coup le plus logique pour les blancs ?
49-44 est très mauvais car il introduit un pion très vulnérable qui est gêné par les 2 pions 33 et 06!
Oui
49-43 est mauvais car il créé une vulnérabilité mais un peu moins car le pion en 43 ne rencontre pas de gêne pour atteindre la case 16 et il est donc moins vulnérable qu'en 44.
Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est mauvais car vers la gauche il s'éloigne des pions noirs mais le mettre en l'air quand il y a d'autres coups bien plus valables est inutile
33-29 ne change pas la vulnérabilté globale car il est encore gêné pour atteindre la case 01, à cause du pion noir en 19
Pas d'accord. La vulnérabilité du pion est accrue car à 29 il n'a plus aucune case de fuite alors qu'en 33 il peut "naviguer" jusqu'à 11
33-28 ne change pas la vulnérabilité globale.
La encore, pas d'accord car il se met en opposition diagonale directe et donc accroit la menace 19-23, qui d'ailleurs donne la nulle sur le coup
On voit par contre que le coup 06-01 (après avoir déplacé la dame blanche actuellement en 01) permet de réduire la vulnérabilité du pion 33 en libérant la case 06.
Oui
On voit aussi par cette approche, que Damy cherchera à laisser le pion noir 19 aligné avec le pion noir 30 pour maintenir la vulnérabilité correspondante.
"

Amitié

Bonjour Arnaud

Merci pour ces commentaires très intéressants qui vont me faire bien progresser.

Pour être clair je suis intéressé par les idées pour conduire les fins de partie avec dame(s) dans chaque camp et avec plus de 7 pièces (sinon je suis dans la base de données).
Ceci dit pour mieux comprendre les idées on peut bien sûr prendre des positions avec 7 pièces ou moins.
A priori j’exclus les problèmes tactiques car ceux-ci sont bien maîtrisés par les ordinateurs. Je ne m’intéresse donc qu’aux évaluation « long terme ».
A noter aussi que la possession de la base à 7 pièces est évidemment un avantage considérable et simplifie énormément la construction de la « bonne » fonction d’évaluation car je n’ai quasiment pas à prendre en compte la notion de garder 4 pièces pour gagner puisque cette notion est surtout utile à 4 pièces contre 3 ou moins.


Je reprends tes commentaires :
Concernant les pions noirs :
GT : Le pion noir 30 est peu vulnérable puisqu'il peut atteindre un bord en un seul coup.
AC : Ce pion n'a que peu d'importance en fait car il n'est pas génant pour les pions blancs. Son seul rôle consiste à être assez près de la ligne de promotion et il faut donc l'empêcher de venir à 40.

GT : Le pion noir 19 est comme le pion blanc en 33. Il est gêné par le pion adverse 33 et il est gêné par le pion noir 30.
AC : Ce pion est surtout génant pour les blancs en raison de 19-23

Nouveau commentaire GT : concernant les pions du camp le plus faible (on supposera que le camp faible est le camp des noirs) j’aurais donc envie d’interpréter ton commentaire de la façon suivante : la vulnérabilité des pions noirs n’est pas importante (du moins quand les blancs ont aussi des pions vulnérables) et peut d’ailleurs être un avantage pour les noirs car ils limitent l’activité de la dame blanche qui doit le plus souvent éviter d’attaquer les pions noirs ce qui livrerait un temps de repos. L’évaluation des pions noirs pourraient donc se baser uniquement sur leur distance à la promotion

Concernant les pions blancs :
AC : D'ailleurs c'est un autre point important. En fin de partie, plus un pion avance, plus il est fort. Donc pour le pion 33, il faut adapter les coefficients de façon à lui faire prendre de la valeur au fur et à mesure de son avance vers la ligne de promotion, tout en lui faisant perdre de la valeur au fur et à mesure qu'il se rapproche du pion 06 (car il diminue en même temps le nombre de cases sécurisées).
Nouveau commentaire GT : j’avais bien intégré le fait qu’il était préférable d’avancer ses pions au maximum mais je n’avais par contre pas intégré le fait que la vulnérabilité augmente quand on se rapproche des pions blancs gênants. Très intéressant.

GT : 49-43 est mauvais car il créé une vulnérabilité mais un peu moins car le pion en 43 ne rencontre pas de gêne pour atteindre la case 16 et il est donc moins vulnérable qu'en 44.
AC : Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est mauvais car vers la gauche il s'éloigne des pions noirs mais le mettre en l'air quand il y a d'autres coups bien plus valables est inutile
Nouveau commentaire GT : d’un point de vue purement logique le pion blanc 48 ne sera éloigné des pions noirs que quand il aura atteint la case 21 (en 27 il ne peut toujours pas remonter la diagonale 27-04 à cause du pion noir 19) et il donc très difficile de se rendre compte par programme que, par le coup 49-43, le pion blanc s’éloigne des pions noirs. Par contre il est aisé de se rendre compte que 49-44 se rapprocherait des pions noirs donc, de ce point de vue, 49-43 est bien meilleur.

GT : 33-29 ne change pas la vulnérabilité globale car il est encore gêné pour atteindre la case 01, à cause du pion noir en 19
AC : Pas d'accord. La vulnérabilité du pion est accrue car à 29 il n'a plus aucune case de fuite alors qu'en 33 il peut "naviguer" jusqu'à 11
Nouveau commentaire GT : OK je n’avais pas pris ce point en compte. Très intéressant.

GT : 33-28 ne change pas la vulnérabilité globale.
AC : La encore, pas d'accord car il se met en opposition diagonale directe et donc accroit la menace 19-23, qui d'ailleurs donne la nulle sur le coup
Nouveau commentaire GT : oui et cela semble rejoindre les commentaires précédents. En 33 le pion blanc a beaucoup de liberté de manœuvre : sur la diagonale 33-15 il peut avancer en 29 (je sais ce n’est pas intéressant) et sur la diagonale 33-06 il a 4 cases disponibles. En 28 par contre il n’a aucune possibilité d’avancer sur la diagonale 28-05 (ce qui est une autre façon de dire que les noirs peuvent menacer 19-23) et il n’a plus que 3 cases de manœuvre sur la diagonale 28-06

Tentative de codage (histoire de vous faire goûter un peu à la programmation): je pénalise un pion blanc dès qu’il est en l’air et qu’il rencontre un obstacle sur l’une des 2 diagonales sur lesquelles il se trouve. La pénalisation est d’autant plus grande qu’il y a peu de cases de manœuvre sur la diagonale.
A tire d’exemple (il faudra ajuster tout cela au mieux) on peut prendre une pénalisation maximum de 0,10 par diagonale (10% de la valeur d’un pion), pénalisation que l’on peut réduire par exemple de 0,01 par case de manœuvre disponible.

Dans le diagramme ci-dessus :
Les pions 6 et 49 ne sont pas pénalisés
Le pion 33 est pénalisé de 0,9 (1 case de manœuvre sur la diagonale 33-15) + 0,6 (4 cases de manœuvre sur la diagonale 33-06) = 0,15

Si les blancs jouent 33-29 la pénalisation du pion 29 est : 0,10 (diagonale 29-15) + 0,10 (diagonale 29-01) = 0,20 et les blancs perdent donc 0,05 par rapport à la position initiale
Si les blancs jouent 33-28 la pénalisation du pion 28 est : 0,10 (diagonale 28-05) + 0,7 (diagonale 28-06) = 0,17 et les blancs perdent donc 0,02 par rapport à la position initiale
Si les blancs jouent 49-44 la pénalisation du pion 44 est : 0,9 (diagonale 44-35) + 0,9 (diagonale 44-06) = 0,18 et les blancs perdent donc 0,18 par rapport à la position initiale
Si les blancs jouent 49-43 la pénalisation du pion 44 est : 0,8 (diagonale 43-25) + 0 (pas de gêne sur la diagonale 43-16) = 0,08 et les blancs perdent donc 0,08 par rapport à la position initiale
Si les blancs jouent 06-01 (une fois que la dame blanche a bougé) la pénalisation du pion 33 devient 0,9 (diagonale 33-15) + 0 (pas de gêne sur diagonale 33-06) = 0,09 et les blancs gagnent 0,09 par rapport à la position initiale.

Il ne faut pas oublié de rajouter à tout cela une plus-value quand un pion blanc avance et se rapproche donc de la promotion.

Evidemment je reste intéressé par tout commentaire complémentaire.

Amitiés
Gérard

Concernant cette phrase :
Nouveau commentaire GT : concernant les pions du camp le plus faible (on supposera que le camp faible est le camp des noirs) j’aurais donc envie d’interpréter ton commentaire de la façon suivante : la vulnérabilité des pions noirs n’est pas importante (du moins quand les blancs ont aussi des pions vulnérables) et peut d’ailleurs être un avantage pour les noirs car ils limitent l’activité de la dame blanche qui doit le plus souvent éviter d’attaquer les pions noirs ce qui livrerait un temps de repos. L’évaluation des pions noirs pourraient donc se baser uniquement sur leur distance à la promotion

Oui !! La vulnérabilité d'un pion noir (nous sommes toujours dans le cas où c'est le camp qui défend) n'est pas grave si le camp qui cherche le gain a lui aussi des pions vulnérables. J'aime bien cette approche.
Typiquement dans une fin de partie 4x2 de ce type:


Les noirs n'ont aucun intérêt à jouer un coup comme 21-26 qui protège définitivement le pion car après 41-37 il n'y a plus vraiment de tension. Tandis que compte tenu de la position inconfortable du pion 41, il vaut mieux le laisser là ou au pire avancer à 27: les blancs cherchent à éviter tout contact tandis que les noirs cherchent au contraire à le provoquer.

Bonjour Gérard,

En tapant "Tdking" dans "statistiques du site de Kurnik... tu peux y trouver 748 parties. Si ça peut t'aider...

@bientôt
Patrick