Une fin de partie classique
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 09h51
– Technique
Bonjour,
Je suis en train de reprendre les difficiles positions à 9x9 correspondant à une structure classique.
Je suis tombé sur la position suivante qui me paraît avoir un fort intérêt théorique et la question est de savoir si les noirs peuvent ou non annuler.
Trait aux noirs
Aujourd'hui je n'ai pas la réponse. Connaissez-vous une étude qui aurait été faite sur le sujet ou avez-vous vous même une idée sur le résultat ?
Bien sûr j'ai envie de commencer par :
1...24-29 2.33x24 19x30 3.28x08 18-23 4.35x24 23-28 5.32x23 21x41 ce qui mène à la position
Trait aux blancs
et les difficultés commencent et j'hésite déjà entre 6.08-02 et 6.39-33.
Les noirs ont de fortes chances de faire 2 dames mais les blancs ayant 6 pièces il est fort probable que cela ne suffise pas pour annuler, ... sauf peut-être si les blancs ne peuvent pas de leur côté dépasser les 2 dames.
Quelle est votre opinion ?
Amitiés
Gérard
Réponses
(27)
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 11h55
En pratique c'est nulle à 99% voire plus.
Et puis les noirs n'ont pas vraiment le choix non plus. C'est 24-29 ou rien...
Ensuite 39-33 directement pour ma part ça limite les cases damantes. mais le gain me semble illusoire. (outre les deux dames potentielles, les noirs noirs disposent aussi du pion 16 qui vient vite au contact ou menace lui aussi d'aller chercher un chapeau).
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 13h47
Bonjour Arnaud,
J'avoue que je ne suis pas totalement convaincu que les noirs puissent obtenir la nulle.
En fait le point qui n'est pas bien clair dans mon esprit est de savoir si, pour faire une 2ème dame, les noirs sont ou non obligés de donner leur pion 16.
Es-tu intéressé pour explorer cette position quelques coups ?
Si oui je choisis tout de même 39-33 car, en évitant le coup 41-47 j'ai l'impression de mieux contrarier la promotion d'une 2ème dame noire.
Trait aux noirs
Si 41-46 24-19
Amitiés
Gérard
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 13h49
39-33 26-31
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 14h03
08-03
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 14h11
39-33 26-31
08-03 41-46
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 14h25
Attention Arnaud j'avais joué 08-03 pour empêcher 41-46.
Trait aux blancs
Maintenant il y a une combinaison commençant par 24-20
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 14h36
Ah effectivement.
Du coup ça remet en cause mon premier coup 26-31 car je ne veux pas être obligé de damer top tôt.
Reprenons.
39-33 16-21 alors.
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 15h03
39-33 16-21
23-19
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 15h09
39-33 16-21
23-19 41-46 (Si tu avais joué 08-03 j'aurais suivi par 26-31 mais là je ne veux pas que 19 aille trop loin sur la grande diagonale.)
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 15h22
39-33 16-21
23-19 41-46
19-13 (menace 34-30; c'est pour introduire cette menace que j'ai laissé le pion 08 en place)
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 15h38
Hum. Astucieux. Effectivement le fin que tu présentes n'est pas aussi simple que celle qui résulte de la position suivante, très similaire :
Trait aux noirs
Avec 24-29 ... 17-22 =
Intéressantes finesses dans ton cas. C'est vrai que je joue un peu en dilétante mais je pensais qu'il était relativement aisé d'annuler.
Bon je reprends
39-33 16-21
23-29 21-27 (tant pis je dois avancer).
Trait aux blancs
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 15h46
39-33 16-21
23-29 21-27
19-13
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 16h20
39-33 16-21
23-29 21-27
19-13 27-31 (j'hésite avec 26-31. Si ce n'est pas concluant, il faudra essayer cette alternative)
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 16h34
39-33 16-21
23-19 21-27
19-13 27-31
08-02
Trait aux noirs
si 31-36 33-29 26-31 13-09 46-41 09-04
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 16h56
OK pour la suite
39-33 16-21
23-19 21-27
19-13 27-31
08-02 31-36
33-29 26-31
13-09 41-46
09-04
C'est vrai que les noirs sont emmerdés avec tous les pièges qui traînent...
J'essaye 46-05
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 17h34
39-33 16-21
23-19 21-27
19-13 27-31
08-02 31-36
33-29 26-31
13-09 41-46
09-04 46-05
02-08
Trait aux noirs
Si 05-28 08-21 coup d'attente pour chasser la dame blanche de la diagonale 06-45.
Si en effet 05-28 08-26? alors 28-11 26x48 36-41! interdisant 29-23 par 25-30!! 34x25 (si 24x35 41-46 23-18 11-07=) 41-47 48-42 11-44=
Par Arnaud CORDIER
– le 26/11/07
à 18h14
et sur 05-28
08-21 31-37 ?
Par Gérard TAILLE
– le 26/11/07
à 18h29
31-37 21-16
Trait aux noirs
Si 36-41 38-32 B+
Si 37-41 04-31 B+
Si 28-05 38-32 B+
Si 28-17 04-10 36-41 38-32 37x28 10x46 17-08 24-20 B+
Si ??
Par Arnaud CORDIER
– le 27/11/07
à 19h26
Bonjour Gérard,
Je n'ai pas eu trop le temps de regarder aujourd'hui et probablement les deux jours prochains ce sera pareil.
Néanmoins je tiens à poursuivre.
Visiblement 39-33 16-21 est perdant. Donc je reviens à ma première variante (mieux vaut donner un pion de plus pour faire deux dames, que de ne pas faire deux dames du tout...)
39-33 26-31
08-03 31-36
En tout cas c'est intéressant à connaître car je n'aurais pas donné beaucoup de chances de gain aux blancs et pourtant ...
Par Gérard TAILLE
– le 27/11/07
à 19h35
Je pense aussi que la position est très intéressante et je suis très content de te mettre Damy à disposition pour approfondir les différentes variantes.
39-33 26-31
08-03 31-36
03-14
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 27/11/07
à 21h40
Bon, c'est clair cette variante est pourrie aussi...
39-33 26-31
08-03 31-36
03-14
puis:
41-47 23-18 B+
41-46 23-19 36-41* 33-29 16-21* 14-09 21-26 09-18 B+
16-21 23-19 21-27 33-29 27-31 14-05 B+
Essayons autre chose.
39-33 26-31
08-03 31-37
Par Gérard TAILLE
– le 27/11/07
à 21h53
39-33 26-31
08-03 31-37
33-29
Trait aux noirs
si 41-46 24-19 37-41 29-24
Par Arnaud CORDIER
– le 27/11/07
à 22h18
Bon, c'est clair cette variante est pourrie aussi...
Il y a de très bonnes idées dans cette fin de partie (notamment la très belle manoeuvre 23-19-13 sur le 16-21 des noirs).
Par contre, est-ce que je perds mon temps (à proposer des variantes) ? Tu dis dans le premier post que tu n'es pas sûr de la nulle des noirs. Mais au vu des variantes (subtiles) proposées, as tu démontré un gain ? Y a-t'il au moins une variante où les noirs font deux dames ?
Par Gérard TAILLE
– le 27/11/07
à 22h51
Arnaud,
Mon analyse progresse beaucoup.
Je n'ai pas encore prouvé le gain mais c'est presque le cas car les seules variantes pour lesquelles je n'ai pas rigoureusement démontré le gain conduisent à des finales à 2 dames et 4 pions contre 2 dames que moi, en tant qu'humain, je juge sans espoir pour les noirs.
En conclusion on peut anticiper que, avec 6,5 temps de retard, il n'est pas nécessaire pour les blancs de se battre pour occuper la case 25.
Trait aux blancs
Ce genre de position est maintenant facile à jouer.
40-34! et on est prêt à répondre à 14-20-25 par 44-40-35.
Au lieu de 40-34! si les blancs jouent 40-35 il n'est pas nécessaire de perdre du temps à la pendule, il faut jouer instantanément 23-29! car 14-20 permettrait 39-34 suivi de 44-39.
Amitiés
Gérard
Par Arnaud CORDIER
– le 28/11/07
à 08h40
Tu peux donner une variante quand même ou l'on parvient à faire deux dames (sans qu'elle meurent instantanément bien sûr) ?!
Par Gérard TAILLE
– le 28/11/07
à 10h08
Oui bien sûr
39-33 16-21 23-19 26-21 19-13 31-36 08-02 21-27 33-29
Trait aux noirs
et maintenant 25-30 34x25 41-46 13-09 46-28 09-03 36-41 03-09 41-46 09-36 avec le final que j'ai évoqué à 2 dames et 4 pions contre 2 dames.
Trait aux noirs
Par Arnaud CORDIER
– le 28/11/07
à 13h00
Ah oui en sacrifiant le 25 d'abord...
J'étais embêté pour damer à 46 à cause de 24-20... Mais c'est vrai que 6x2, ça ne doit pas poser trop de problèmes, même en blitz.
Dans le premier post, tu parlais du sacrifice du pion 16, mais en fait c'est les deux pions noirs qui doivent passer à la casserole...
C'est terrible car la manoeuvre 24-29 est thématique; si elle se met à ne plus fonctionner dans certains cas, certaines remises un peu acrobatiques vont finir aux oubliettes...
En tout cas cette manoeuvre 23-19-13 est une idée à garder pour d'autres positions du même type.
Instructif.
Le mot du président