Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

La dernière position que j'a oublié d'insérer est la classique n°3:

Bonjour Laurent
Bonne idée de recenser toutes les possibilités noires :
en voici une qui aurait pu se produire dans la position que j'ai proposé Gérard



les noirs jouent (17-22) 28x17 (24x30) 25x12 (13-18) 12x23 (19x46)

Bonjour Laurent,

Pour info j'entreprends en ce moment une étude plus systématique de la stratégie. Damy est maintenant très fort en tactique et en fin de partie mais, bien qu'elle ne soit pas trop nulle, je ne suis pas satisfait de la stratégie actuelle de Damy et je vais revoir tout cela en 2008 (voire plus ...).

J'ai lu très attentivement tout ce que tu as dis et j'ai trouvé très originale l’approche papier ciseau rocher des positions élastiques, solides, molles mais, comme tu le dis, cette approche n’est pas facile à utiliser pratiquement.

Mon approche stratégique est radicalement différente, mais j’espère, non contradictoire avec les idées que tu as développées.

La notion la plus élémentaire est la notion de « temps d’avance ». Cette notion permet de chiffrer très exactement où est le centre de gravité de chacun des camps. Toutes choses étant égales par ailleurs, plus on a de temps d’avance et mieux on se porte car on est plus près des cases de promotion.
Et maintenant j’espère vous étonner par une formulation qui m’est personnelle : « la différence entre une partie classique et une partie avec pion taquin réside dans les temps d’avance ».

Regardez les positions suivantes (vous pouvez bien sûr en construire autant que vous voulez)


Positions 1 et 2


Positions 3 et 4

Dans ces 2 dernières positions vous ne pouvez pas vous apercevoir que dans la position 3 les blancs vont chercher à exploiter la lourdeur des pions 10 et 5 alors que dans la position 4 ils vont chercher à exploiter la lourdeur des pions 11 et 6. Même stratégie mais différence dans les temps d’avance.

La deuxième notion qui est la clé de voute de mon approche stratégique est la ligne de front de chacun des camps. Cette notion est pour moi la plus importante et conditionne toute la stratégie.

Je n’ai pas le temps aujourd’hui de vous en parler longuement car je vous rappelle que je pars demain avec Damy pour Culemborg.

Sachez tout de même que cette notion se décline en au moins 4 sous notions :
1) les temps de réserve derrière la ligne de front
2) la mobilité de la ligne de front
3) la répartition des forces le long de la ligne de front
4) les points de rupture de la ligne de front et l’organisation de la dernière défense (pions de base)

Les notions de positions élastiques, solides, molles rentrent pour moi dans la notion de mobilité de la ligne de front. Pour faire simple prenons la mobilité par exemple sur la diagonale 06-50








La troisième notion pour compléter le schéma global est la notion de souplesse tactique qui permet de garder en réserve des menaces susceptibles d’obliger l’adversaire à s’affaiblir.

Tout commentaire m’intéresse mais je ne pourrais guère vous répondre avant le milieu de la semaine prochaine (après le tournoi de Culemborg de dimanche je rentrerai en faisant une halte en Belgique pour faire un peu de tourisme à Bruges)

Dans le problème que j'avais proposé j'avais imposé la ligne de front noire et j'avais de plus limiter les temps de réserve des noirs. Pour faciliter les choses j'avais de plus imposer la ligne de front blanche à gauche mais j'avais laissé tout le reste à disposition de votre imagination pour voir ce qui pouvait maintenant ressortir en terme de stratégie. Les réponses que vous avez faites sont toutes très intéressantes et me permettent d'affiner mon approche stratégique en espérant qu'il en est de même pour vous.

C'est tout pour l'instant pour mes délires damiques.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,
Je vois de nombreuses analogies entre nos démarches. C'est pourquoi je suis désolé de ne pas être étonné par la formulation :
« la différence entre une partie classique et une partie avec pion taquin réside dans les temps d’avance ».
En effet, je raisonne de la même façon sur les blocages. Par exemple:



La différence de temps entre les schémas change les ressources, notamment par gambit, mais beaucoup d'idées sont communes aux deux schémas.

J'avais introduit des notions de zone bloquée, zone d'influence, stabilité d'un blocage, etc. qui peuvent recouper des notions que tu développes avec les lignes de front.
Je précise que quand j'ai commencé ce travail, je ne disposais pas de logiciel, et que je cherchais donc des notions très générales. Le but était d'esquisser une théorie basée sur les seules règles, en articulant les temps (réserve, avance), les mobilités (blocages), ...

Bref, tout cela me fascine vraiment!
Amitiés
Laurent

C'est très très intéressant et ça me fascine aussi.

D'expérience, je sais néanmoins qu'en classique, une stratégie basée uniquement sur les temps est battue par une stratégie "plus tactique"...

Et le raisonnement qui consiste à éviter toutes les ressources tactiques de l'adversaire est aussi la pour montrer que les temps ne sont qu'une partie de la solution...

J'ai bien l'impression que les manoeuvres tactiques sont plus fortes que les manoeuvres liées aux temps.

Et ça rend les généralisations très difficiles.

Bonjour,

Devant l’intérêt suscité par ces études stratégiques je ne peux qu’essayer de vous montrer une partie de mon approche par ligne de front.

Comme exemple de ligne de front prenons la suivante (je me suis limité pour simplifier à uniquement la partie droite du damier)


Et je suppose que la case 28 est vide

Comment j’analyse cette ligne de front ?

Analyse en terme de mobilité :
Si les noirs veulent faire évoluer cette ligne de front ils doivent nécessairement amener un pion en 19, un pion en 20 et, dans une situation idéale un 3ème pion en 15. Garder en réserve cette possibilité est donc un gain de mobilité pour les noirs.
Si les blancs veulent faire évoluer cette ligne de front ils ne peuvent qu’avancer par 30-24 (avec éventuellement un pionnage 24-30 19x30 35x30) ou avancer par 24-30.
Après cette avancée il y a la possibilité d’un pionnage arrière 34-30 (resp. 34-29). Si ce pionnage arrière n’est pas possible, la transformation de la ligne front peut conduire soit à une ligne de front du type Rozenburg) soit à une position plus ou moins bloquée. La mobilité de la position blanche, relative à cette ligne de front, va donc se mesurer à la capacité de faire ces manœuvres.

Analyse en terme de répartition des forces sous la ligne de front

Coté des noirs je considère que les 2 pions ci-dessus en 13 et 9 ne sont pas bloqués sous cette ligne de front car ils sont très actifs sur l’autre aile.
Pour compter les forces en présence dans chaque camp je compte le nombre de pions noirs en 20,19,15,14,10,5 et je rajoute 1 en présence des 3 pions 13,9,4, et je compte le nombre de pions blancs en 35,40,45.
Celui qui a le plus de pions n’a évidemment pas intérêt à laisser la position bloquée et à donc besoin de mobilité (cf. analyse de mobilité). A l’inverse celui qui a le moins de pions voit un intérêt au blocage et n’est pas intéresser par de la mobilité.

Exemples caractéristiques :

Les blancs ont un pion derrière la ligne de front (le pion 40) et les noirs n’en ont aucun. Les noirs ne doivent donc pas bouger tandis que les blancs voudraient faire évoluer cette ligne de front. Les pions 33 et 39 les empêchent par contre de faire le pionnage arrière cité précédemment. Les noirs n’ont pas de mobilité (ils ne peuvent pas amener 3 pions en 19,20,15 mais ils n’en ont pas besoin car ils ont moins de pions sous la ligne de front. Si les blancs ne peuvent pas attaquer en Rozenburg il y a de fortes chances que les noirs auront l’avantage. A noter que dans, le cas de la ligne de front Rozenburg, la flèche 33-39-44 est un important élément de mobilité. Comme dans la position ci-dessus les blancs n’ont pas cette flèche ce changement de ligne de front risque de ne pas plaire aux blancs !


Même conclusion que précédemment : 2 pions blancs (35 et 45) derrière la ligne de front contre 1 pion noir (19). L’absence de mobilité des blancs donne l’avantage aux noirs si la position blanche ne répond pas aux critères de passage en ligne de front Rozenburg.


Les blancs n’ont aucun pion derrière la ligne de front (pas de pion en 35,40,45) alors que les noirs ont en 1 (pion 14). Les blancs n’ont pas besoins de mobilité (cette fois les pions 33 et 39 ne sont pas gênants) tandis que les noirs ont besoin de cette mobilité. Comme ils n’ont aucun pion pouvant venir en 15 ils sont donc en difficulté. Ils ne leur restent que 14-19 suivi de 9-14-20-24x19 mais cette manœuvre est dangereuse tactiquement car elle prive les noirs du pion 09 et peut donc permettre aux blancs des menaces en 22. L’avantage est aux blancs qui vont mettre toutes leurs forces sur l’aile gauche.

C’est vraiment l’illustration de mon approche : visualisation de la ligne de front, répartition des forces en présence pour en déduire les besoins de mobilité.

Si je compte bien nous sommes déjà 3 à être fascinés par ces études.

Amitiés
Gérard

Supposons que ce modèle de représentation fonctionne.

Tu veux l'implémenter parce que ?

- tu penses qu'il donnera des meilleurs résultats ?
- tu penses qu'il simplifiera la fonction d'évaluation (pas besoin de coder toutes les configs possibles et imaginables, c'est le modèle qui gère)
- tu penses que tu ne t'en sors pas avec ton approche actuelle ?

Je suis intéressé par ton approche, mais pour l'instant, j'ai du mal à voir une simplification. Peut-être des résultats meilleurs, possible, mais pas une simplification de l'évaluation.

Amitiés.

Nicolas,

Ce n'est certainement pas une simplification et je devrai aligner beaucoup de lignes de code.

Je pense simplement que ce sera une amélioration de ma fonction d'évaluation actuelle car je peux mieux prendre en compte les aspects dynamiques de la stratégie et je peux assurer une cohérence quand on passe d'un type de position à une autre. De plus je trouve l'idée intéressante en elle-même et j'aime bien me fixer des challenges compliqués.

A noter que je peux faire cela en douceur. Ma fonction d'évaluation actuelle sera la fonction par défaut. Quand je rentrerai dans la fonction d'évaluation je chercherai d'abord si je connais la ligne de front. Si oui je me branche au nouveau programme sinon je prends la fonction par défaut. Je perds un peu en performance mais cela ne me perturbe pas plus que cela.

Je crois vraiment que je peux améliorer les choses. En étant hyperoptimiste je peux dire qu'un cerveau humain voit disons les dix coups jouables (d'après la règle du jeu) d'une position en une fraction de seconde ce qui lui permet de trouver une combinaison en 3-4 coups (comme un coup de mazette) en moins d'une seconde. Disons qu'un cerveau humain voit 100 positions à la secondes ce qui est minuscule comparer aux millions de positions par seconde vues par Damy.
Et pourtant Damy ne joue pas forcément mieux qu'un GMI. La conclusion s'impose d'elle-même : la puissance de calcul n'est pas mise au bon endroit. Elle est trop mise sur les aspects tactiques (donc sur l'exploration des variantes) et pas assez sur l'analyse stratégique.
Je suis persuadé que Damy jouerait beaucoup mieux si je pouvais programmer astucieusement une analyse stratégique digne de ce nom quitte à explorer 10 ou 100 fois moins de positions.

La version actuelle de Damy n'est qu'une étape.
L'année 2007 a été l'année de la base donnée partielle à 7 pièces et l'année du passage en bi-processeurs; L'année 2008 sera pour Damy l'année de la stratégie de base (analyse stratégiques des lignes de front classique, semi-classique, Roozenburg et taquin) et bien sûr 2008 devra aussi doter Damy de la base de donnée complète à 7 pièces (c'est le plus facile car le code est tout écrit; il suffit d'être patient pour attendre les résultats des calculs)

Dans tous les cas ce n'est pas grave si je me plante car je m'amuse beaucoup à faire cela !
Rendez-vous fin 2008 pour les premiers résultats !

Amitiés
Gérard

Le résultat de Damy au dernier tournoi m'a laissé penser, comme à beaucoup, qu'il ne pouvait plus beaucoup être amélioré, même au niveau de la stratégie :)

Mais tu connais mieux la bête que moi, et je te crois bien volontiers. D'ailleurs, je me suis toujours dit la même chose avec Buggy.

Bon, on en saura peut-être plus demain :) Mais il m'étonnerait au vu du premier tournoi que Damy ne gagne pas non plus demain. La marge sera difficilement plus grande en tout cas.

Oui Nicolas je vois de grosses marges de progrès en travaillant dur sur la stratégie, en particulier, sur la partie dynamique.
Un gain sur la stratégie peut avoir une influence exponentielle sur l'efficacité d'un programme et ceci pour 3 raisons :
1) les feuilles de l'arbre d'exploration sont mieux evaluées
2) les noeuds intermédiaires de l'arbre sont mieux évalués ce qui permet d'augmenter la probablité de traiter le meilleur coup en premmier ce qui est fondamental dans la procédure alpha-bêta
3) si la procédure alpha-béta est plus efficace cela veut dire que l'on peut analyser l'arbre plus profondément sans perdre en efficacité et cela veut dire aussi que l'on peut ajuster différemment certain paramèratres d'élagage pour continuer d'analyser les variantes "non intéressante" à la même profondeur et donner donc plus de puissance aux variantes jugées "intéressantes.

Amitiés
Gérard

Personnellement je ne me suis jamais attelé à cette tâche de programmer un logiciel de jeu de dames. Je suis donc la discussion comme un amateur du genre.

J'ai trouvé les articles de Jean-Bernard ALEMANNI (publiés dans l'effort à une époque mais également disponibles en ligne sur son site) extrêmement intéressants et instructifs mais on se rend compte qu'il n'y avait pas de nouvelles voies explorées pour rendre plus performants les logiciels. Ceux-ci évoluaient grâce à l'évolution du matériel, et aussi par perfectionnemeent des fameuses méthodes alpha-bêta et compagnie (du paramétrage en somme).

Par contre j'ai l'impression que cette histoire de ligne de front et des possibilités qui en découlent, c'est vraiment nouveau. On est en train de parler de plan de jeu, ce qui ne me semble pas avoir été programmé tel que jusqu'à présent.

Peut-être me trompe-je mais c'est en tout cas ce que disaient encore récemmentles joueurs d'échecs à propos des logiciles: clairement ils ne comprennent rien à la stratégie (notion de blocage, de colone ouverte ...) mais leur puissance de calcul est telle qu'ils deviennent pour ainsi dire imbattables.

Alors si on (Gérard avec DAMY) arrive aux dames à leur apprendre vraiment ces notions de stratégie, là, ils vont crever le plafond les bestiaux (des perfs à 2600 - 2700 c'est possible).

Salut tous,

La série d'exercices proposée par Gérard a provoqué un nombre de réactions sans précédent.

Souplesse, temps d'avance ou temps de réserves, ressources ponctuelles constituent un ensemble complexe. Et les réactions techniques ou simplement d'expression de l'émotion donnent au lecteur l'impression de participer à une séace d'entraînement dans un club NL.

La stratégie occupe un terrain de plus en plus important dans tous les exercices. On ne peut que s'en réjouir.

salut tous,
j'apprends beaucoup de notions stratégiques au travers de vos posts,c'est passionnant!
Merci gérard d'avoir lancé le sujet.

Gerard TAILLE sera-t-il le Nimzowitsch du Jeu de dames ? Les temps modernes du jeu de dames commencent et son grand mérite c'est d'exposer tout ça dans le forum. Oui, je ne doute pas que d'autres fassent des recherches... mais dans leur coin.