Puisque l'on est sur les cadeaux – Technique

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 05h30

Bonne année à toi ainsi qu'à Buggy.

Si tu fais plancher Buggy sur ce problème (je ne vois pas vraiment un humain le trouver) sache que les noirs peuvent imposer 38 demi-coups sans prise ni avancée de pion. Comme tu as la base à 6 pièces, Buggy peut peut-être le trouver mais j'imagine qu'il faudra le laisser calculer un petit moment !
En espérant que Buggy et Damy aient l'occasion en 2008 de jouer un tournoi ensemble, l'open de France par exemple
Amitiés
Gérard

Par ffjdmarco – le 01/01/08 à 09h51

Bonne et heureuse année à tous les damistes
Commençons:
par défaut,je jouerais 1. 11-28 (interdit 8-24) 08-13 2. 28-17 (empêche les noirs d'attaquer les pions blancs) et je passe la main :-)
Amitiés

Par Scaran – le 01/01/08 à 10h08

Bonjour Gérard,
le coup gagnant est 06-01 et les Noirs boiront la tasse !
Je passe le témoin...
Amitiés
j-paul

Par Scaran – le 01/01/08 à 10h12

Re ,
je crois que je dérape!
il faut lire 01-06
l'année commence bien

Par ffjdmarco – le 01/01/08 à 12h06

bonjour jean-paul,
tu dis que tu joues 6-1 mais il manque le 2eme coup noir,quel est-il?
Amitiés

Par ffjdmarco – le 01/01/08 à 12h08

au fait,j'ai oublié d'insérer

Trait aux noirs

PDN

Par Scaran – le 01/01/08 à 14h22

Salut Marco,
ta proposition conduit au suicide car les Noirs s'empresseront pour annuler par :
11-28 (08-13)
28-17? diag
(27-32)!
37x28 (13-22)!
J'ai passé le témoin suite à ma proposition 01-06 !
Maintenant je donne ma langue au chat !
j-p

Trait aux noirs

PDN

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 14h53

Bonjour Jean-Paul et Marc et meilleurs voeux à tout les deux.

Oui Jean-Paul je (Damy) suis d'accord avec tes commentaires. Le premier coup blanc est bien 01-06 et c'est le seul coup gagnant.
je vous encourage effectivement à ne chercher que les coups blancs car sinon le problème seraient à mon avis insoluble pour un humain !

La notation que j'emploie est la suivante :
Pour les blancs :
!! seul coup gagnant
! seul coup blanc optimum selon le critère de distance à la première conversion (prise ou avnacée de pion)
Pour les noirs
! seul coup noir optimum selon le critère de distance à la première conversion (prise ou avnacée de pion)

Donc
1.01-06!! 08-02!

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 01/01/08 à 17h26

Tu vas m'user Gérard !
01-06 (08-02)
11-17 !(?) les Noirs n'ont plus rien de bon ! le petit Blanc 38 va se faire la malle et ... sans boussole !
.... (02-35)
17-3 ! (35-49)
37-32 etc etc

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 17h54

Non Jean-Paul je ne veux surtout pas t'user mais je crois tu sous-estimes les possibilités défensives des noirs.

1.01-06 08-02
2.11-17 02-16

Trait aux blancs

PDN

et si 3.38-33 16-02 4.33-29 02-35 et les noirs sont prêts à utiliser le pion 29 pour aller attaquer le pion 37 qui est le gros point faible des blancs

Pour info j'ai fais jouer Flits (avec les blancs) contre Damy mais Flits ne trouve pas la manoeuvre de gain. Comme Flits a la base à 6 pièces il ne fait pas vraiment de coup donnant la nulle mais il tourne en rond sans progresser. C'est un peu comme quand un débutant ne parvient pas à gagner à 4 dames contre 1 où comme quand un joueur un peu plus fort ne parvient pas à gagner à 5 dames contre 2 dames.

Amitiés
Gérard

PS : fais moi signe avant de craquer!!!

Par Scaran – le 01/01/08 à 18h13

38-33 c'est tout indiqué pour l'instant !que vas-tu me sortir de ton beau chapeau ?

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 18h30

N'ai-je pas déjà répondu dans mon précédent post ?
Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 01/01/08 à 18h41

Pardon !
après (16-02)
06-01

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 18h54

02-35

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 01/01/08 à 18h58

01-23

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 19h13

27-32 37x28 35-24= navette

Le coup qui donne la nulle était le coup 2.11-17?
Il faut donc revenir à la position
1.01-06!! 08-02!

Trait aux blancs

PDN

Pour info il y a exactement 3 coups gagnants dans cette position (mais pas 11-17?)

Amitiés
Gérard

Par Scaran – le 01/01/08 à 19h31

Je ne vois plus rien ...
Très interessant j'en conviens !
Amitiés
j-p

Par ffjdmarco – le 01/01/08 à 19h56

juste une question, cette position est-elle gagnante et peut-on y arriver?

Trait aux blancs

PDN

Par SITELCOJD – le 01/01/08 à 20h11

Bonne année à tous, je me permets de donner mon avis : sur la position initiale 1-6 suivi de 8-2 puis il faut éviter l'attaque par la dame noire des pions blancs. J'avais pensé à 11-33 car 2-19 est interdit mais 2-16 ! donne la nulle (je n'ai pas trouvé comment l'éviter avec les blancs). Donc je propose 11-28 car 2 -19 est interdit et 2-16 serait suivi de 28-32 et 16-21 perd.
Résumé : 1) 1-6 (8-2) 2) 11-28. Amitiés damistes. Un bénévole :))) Daniel

Par BALAVOINE – le 01/01/08 à 20h27

Meilleurs voeux pour 2008.
Alors je triche pour répondre à Daniel, oui 11-28 est gagnant.
D'après la base de fin de parties de Virtual Draughts le gain existe sur :
- 11-28
- 11-39
- 11-44

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 20h51

Bonsoir Marc,
Réponse à la première question : oui la position que tu proposes est gagnante et je peux ajouter qu'elle est à 20 demi-coups de la première conversion.
La deuxième question n'est pas bien claire car les blancs ne peuvent évidemment pas forcer les noirs a aller vers cette position. Ce que je peux dire c'est que la variante principale ne fait pas passer par cette position.
Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 20h59

Bonsoir SITELCOJD,

1.01-06!! 08-02!
2.11-28 02-24!
3.28-33!! 24-08!

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 21h04

Bonsoir Eddy,

Oui Eddy, les 3 coups
- 11-28
- 11-39
- 11-44
sont les seuls qui conduisent au gain.
Une question sur Virtual Draughts : sait-il trouver le meilleur coup gagnant quand il y a en plusieurs (typiquement Flits ne sait pas si on est loin d'une conversion).

Amitiés
Gérard

Par SITELCOJD – le 01/01/08 à 22h43

Bonsoir Gérard, 1) 1-6 8-2 2) 11-28 2-24 3) 28-33 24-8 4) je joue maintenant 33-50 car je n'ai pas vu comment les noirs pouvaient attaquer et gagner un de mes pions et 33-50 introduit des menaces intéressantes sur la suite 8-35 par exemple. P.S. je n'ai pas eu de logiciel de jeu de dames ni d'ordinateur "moderne" à noël ! Amitiés Daniel

Trait aux noirs

PDN

Par BALAVOINE – le 01/01/08 à 23h00

Quand Virtual Draughts à plusieurs variantes de gain, il choisit la variante la plus rapide, celle qui comporte le moins de coups pour arriver au gain.Je peux aussi lui demander d'analyser une position dans ce cas il me donne toutes les variantes sur tout les coups possible.

Par BALAVOINE – le 01/01/08 à 23h05

Oui, Daniel 33-50 est une bonne variante.
Pour info la position reste gagnante aussi sur:
-33-11
-33-28 (on reviens à la position de départ)
-33-39
-33-44

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 23h31

Oui Daniel c'est toujours bon.
1.01-06!! 08-02!
2.11-28 02-24!
3.28-33!! 24-08!
4.33-50! 08-03

Trait aux blancs

PDN

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 01/01/08 à 23h43

Pour Eddy les meilleurs coups sont dans l'ordre :
33-50! (on est à 31 demi-coups de la première conversion)
33-28 (on est à 35 demi-coups de la première conversion)
33-39 (on est à 35 demi-coups de la première conversion)
33-44 (on est à 35 demi-coups de la première conversion)
33-11 (on est à 37 demi-coups de la première conversion)

On commence à voir pourquoi, même avec la base à 6 pièces, le gain n'est pas facile à trouver car, si on tire au hasard parmi les coups dont on sait qu'ils sont gagnants, on va inévitablement s'éloigner de temps en temps de la conversion recherchée et on va donc tourner en rond. C'est inexactement ce qui se passe avec Flits qui, sur ce problème, ne parvient jamais à passer en-dessous de la distance de 20 demi-coups de la première conversion.

Amitiés
Gérard

Par BALAVOINE – le 02/01/08 à 02h22

Quand tu dis :
"Ce problème a été construit par Damy lors de la construction de la base de données à 2 dames et 2 pions contre 1 dame et 1 pion et il est le plus difficile de cette base de données."
Tu ne te base pas sur la longueur de la solution ?
Sinon il y a celle-ci:

Trait aux blancs

PDN

Avec la variante suivante B+ en 48 temps !
1. 42-37 22-27 2. 25-14 15-33 3. 14-10 33-50 4. 43-38 50-39 5. 10-14 39-34 6. 14-3 34-45 7. 3-8 45-34 8. 49-35 34-18 9. 8-26 18-34 10. 35-19 34-45 11. 19-14 45-40 12. 26-3 40-7 13. 14-10 7-2 14. 10-23 2-11 15. 3-25 11-44 16. 25-48 44-17 17. 23-40 17-8 18. 40-45 8-17 19. 48-34 17-44 20. 45-50 44-35 21. 38-33 35-24 22. 34-29 24-30 23. 29-12 30-35 24. 12-3 35-30 25. 50-45 30-35 26. 45-23 35-30 27. 3-20 30-35 28. 20-15 35-30 29. 33-29 30-25 30. 23-19 25-9 31. 19-5 9-18 32. 29-24 18-13 33. 5-19 13-4 34. 15-20 4-15 35. 19-5 15-4 36. 24-19 27-31 37. 37x26 4-18 38. 19-14 18-4 39. 20-24 4-18 40. 14-10 18-40 41. 10-4 40-35 42. 5-19 35-40 43. 4-10 40-45 44. 19-37 45-18 45. 24-38 18-40 46. 38-29 40x46 47. 10-5 46-41 48. 5x46 B+

Par JackyBruiant – le 02/01/08 à 08h37

Bjr Eddy et Gérard,

Je pense la difficulté pour un ordinateur vis-à-vis d'un problème se mesure au temps qu'il va mettre pour faire son analyse et livrer une éventuelle solution:
Avec un Pc avec Windows XP 1,7Gh, 768 MB de Ram et Dragon (un partiel à cinq pièce) j'obtiens pour le premier coup
Sur le problème de Gérard:
1-6 en 1 minute pour une profondeur de 15
Sur le problème d'Eddy
42-37 en 40s pour une profondeur de 15.

Par expérience, à partir de 12 profondeur l'analyse est souvent juste.
Dans le problème d'Eddy, l'évalution donne de suite 42-37 comme avantageux et chute dangereusement à 12 de profondeur. Tandis que celui de Gérard, est jugé remise jusqu'au 12 puis passe comme avantageux.

Conclusion Dragon est plus en difficulté avec le problème de Gérard même si la longeur de solution est moindre. Comme quoi les plus beau et difficile ne sont pas nécessairement une question de longueur de la solution.

Par BALAVOINE – le 02/01/08 à 09h06

Le critère de longueur n'est pas le même pour un homme et une machine.
Un coup direct 1 temps est trouvé de suite par un homme mais si on ajoute comme ici 10 temps alors combien de personne trouve des combinaison en 11 temps.
Mais c'est vrai que pour une machine 1 temps ou 11 cela ne change rien.

Par SITELCOJD – le 02/01/08 à 11h58

Bonjour à tous, le raisonnement est faux car dragon sur 42-37 en 40 s ne trouve pas le gain. Par contre le fait de dire que c'est la rapidité pour trouver la solution qui est le critère n°1 est tout à fait mon sentiment (la solution : cela veut dire le gain !). C'est pourquoi la vitesse de calcul et la façon de programmer (pour éviter les doublons) sont capitales.
Félicitations à Eddy pour son travail et son logiciel très impressionnant. J'espère qu'il recevra un bon accueil auprès de la communauté du jeu de dames (un accueil serait déjà bien :))). Amitiés Daniel.

Par Gérard TAILLE – le 02/01/08 à 12h11

Bonjour Eddy, Jacky

Il nous faire attention à bien parler de la même chose ce qui ne semble pas bien le cas.
La confusion ici est entre la distance au gain et la distance à la première conversion.
Dans le problème d'Eddy on a une distance au gain de 48 coups (exactement 95 demi-coups).
Après 1. 42-37 22-27 2. 25-14 15-33 3. 14-10 33-50 4. 43-38
on obtient une très difficile position en terme de conversion puisque'elle exige 37 demi-coups avant cette conversion (donc 37 demi-coups en jouant uniquement avec des dames).
La position que j'ai donnée est une position qui exige 38 demi-coups avant la première conversion et il faut bien sûr jouer ensuite beaucoup d'autres coups avant d'atteindre le gain effectif !

Pour un problème avec des dames dans chaque camp j'aime bien prendre comme critère de difficulté la distance à la première conversion car j'ai remarqué que pour moi (et probablement pour les humains en général) un problème devient rapidement inextricable si je n'arrive pas rapidement à avancer un pion ou à capturer une pièce.
Ceci dit il est évident que ce n'est qu'un des nombreux critères pouvant mesurer la difficulté d'un problème.
Un critère plus objectif serait sans doute celui évoqué par Jacky à savoir le temps nécessaire à résoudre un problème. Quand un humain met 2h plutôt que 2mn pour résoudre un problème il dira que le premier problème est naturellement plus difficile.
Pour les ordinateurs on pourrait faire la même chose et regarder en combien de temps est résolu est problème ce qui peut être très variable d'un ordinateur à l'autre (mais c'est pareil pour les humains).
Par contre il faut vraiment être sûr que l'ordinateur a résolu le problème et je ne pense pas que l'on puisse se contenter d'un simple avantage affiché même si celui-ci est important.

Pour Eddy :

Quel résultat donne la base de données de Virtual Draughts sur la fameuse position suivante (que j'ai déjà eu l'occasion de commenter en diverses occasions)

Trait aux blancs

PDN

J'ai été très hésitant pour Damy.
Face à un humain ou à la grosse majorité des programmes actuels la position sera toujours gagnante mais face à un programme ayant la notion de distance à la première conversion cette position est nulle et je sais que Damy annulera toujours avec les noirs.
Pour l'instant j'ai décidé de marquer dans la base de donnée de Damy cette position comme gagnante mais avec la progression des bases de données je me demande si ne vais pas changer !

On peut arguer que ces positions sont marginales ce qui est vrai, mais, quand on construit une base de données on aime bien que tout soit parfait !

Amitiés
Gérard

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