Eclairage sur la vitesse d'évolution du CP – Divers

Par malmario – le 23/08/08 à 18h46

Bonjour nicolas,

je pense que si K15 5 tournois si K5 15 tournois.

Par DamierVilleurbannais – le 23/08/08 à 22h18

Salut Nicolas,
Je pense qu'il s'agit de parties à cadence officielle (K=15).
Dans ce cas, rattraper les 2/3 de sa valeur théorique 2150 devrait se faire, à mon avis, entre 2,5 et 3 tournois de 7 parties.

Par DamierVilleurbannais – le 23/08/08 à 22h22

J'ai oublié de répondre à la première question: avec le système actule, je pense qu'avec 3 tournois, on ne doit pas être trop loin des 2100.
Bien sûr le fichier excel m'intéresse
A+

Par Gérard TAILLE – le 23/08/08 à 22h55

Bonsoir Nicolas,

Peux-tu nous donner un éclairage sur la gestion du CP des joueurs inactifs ou quasi-inactifs ?

Amitiés
Gérard

Par cedusss – le 24/08/08 à 00h12

il faut résoudre l'équation :
(2150-2000) * (1-p*K/500)^n < 50
K : coeff de la compet (5 ou 15)
p : nombre de parties (7 dans cet exemple)
n : nombre de compet

dans un tournois on gagne une proportion de la différence entre le cpi et la perf qui est fonction du K et du nombre de parties

ce qui donne :
150 * 0.93^n < 50 ou 150 * 0.79^n < 50
et donc 5 ou 15 tournois en fonction du K

après pour ce qui est du système idéal, c'est dur à dire.
5 tournois pour atteindre une valeur de cp proche de son niveau me parait acceptable
15 c'est lent mais c'est du semi rapide, donc ça parait normal

Par ffjdmarco – le 24/08/08 à 04h37

De toute façon,je n'ai rien contre le cp actuel .
Si vous trouvez qu'il faut le moderniser,pourquoi pas mais n'importe comment,le système tend à l'inflation (à cause des nouveaux joueurs que l'on tend forcément à surrévaluer et des - de 1500 qui ont un k plus fort en cas de gain contre un + de 1500 ,voir mon évolution de cp contre celle des jeunes de mon club).
Le système rabatel puis le cp ont été mis en place pour apporter du sang neuf en nationale puisqu'il fallait cinq à six ans pour monter en nationale mais maintenant, il faut combien d'années?!!
Un système mixte me semble plus juste.

Par Gérard TAILLE – le 24/08/08 à 11h15

Bonjour,

Bonne idée Nicolas de nous donner des infos complémentaires sur la gestion du CP qui n'est pas familière à tout le monde.

Mon avis est bien sûr un peu extérieur car je ne fais pas partie de ce classement (et Damy non plus).

Je pense que l'existence d'un CP est une bonne chose; dans toutes les disciplines l'existence d'un classement permanent des joueurs est une motivation pour gagner des places.
Il faut donc faire le maximum d'effort pour que le CP soit satisfaisant et correspondent aux attentes de tout le monde.

Je n'aime pas beaucoup l'idée d'une accession automatique à l'occasion du championnat de France pour un certains nombres de raisons qui ont déjà été citées (différence de niveau d'une année sur l'autre; nombre de séries différentes etc.) mais aussi (et surtout) pour la raison suivante :

Soit 2 joueurs A et B évoluant l'année N en Excellence. Supposons que le joueur A soit un joueur prometteur en pleine progression et supposons que ce joueur A soit objectivement de force comparable (voire meilleure) que le joueur B. Dans cette hypothèse regardez le scénario suivant :
Le joueur A n'a pas trop la forme pendant le championnat de France de l'année N de sorte que le joueur B gagne l'excellence et le joueur A ne fini que 3ème. Suite à ce championnat légèrement décevant pour le joueur A celui-ci continue de travailler dur, continue sa progression ce qui lui permet de gagner de nombreux points au CP en participant à de nombreuses compétitions entre le ChF N et le chF N+1 et finalement il atteint avec beaucoup de satisfactions la 11ème place au CP en vue du ChF N+1. Si vous ajoutez à ce schéma que le joueur B n'a rien fait d'extraordinaire depuis sa dernière victoire en Excellence alors je trouve injuste que B joue en Nationale l'année N+1 et que A doivent rejouer de nouveau en Excellence.

Il est normal que le ChF est une importance supérieure aux autres compétitions mais il n'est pas normal que l'on ne prenne pas en compte les résultats de toute l'année pour les qualifications au ChF, et c'est précisément le rôle du CP de prendre en compte tous les résultats de l'année.

Mon sentiment : plutôt que d'inventer un autre système de qualification il me paraît beaucoup plus intéressant d'améliorons (si nécessaire) la gestion du CP pour le rendre plus fiable dans le classement des joueurs à l'instant t.

Concernant les joueurs inactifs je n'y vois pas encore bien clair : soit un joueur classé 2200 l'année N et qui s'arrête de jouer pendant disons 5 ans. Il revient à la compétition l'année N+5; quel est son nouveau CP ?

Autre point qu'il faut à mon avis regarder très attentivement : il faut absolument éviter qu'un joueur ne participe pas à une compétition par peur de perdre des points même s'il gagne cette compétition. Là il faut trouver une bonne idée et je suis sûr que quelqu'un va en trouver une!

Amitiés
Gérard

Par damieryonnais – le 24/08/08 à 14h40

Bonjour, pourquoi ne pas attribuer un bonus (donc en plus des points acquis face aux adversaires) pour tout vainqueur d'une série ?
Je propose :
a) chpt de France cadence lente
+100 pt pour le chpt excellence pour qu'il ne soit pas en excellence même après 2 ou 3 victoires dans cette série.
+50 pt en honneur pour ne pas être encore en honneur l'année suivant le titre.
+50 pt pour les séries promotion.
a) Chpt de ligue
+50 pt pour le 1°
+30 pt pour le 2°
+15 pt pour le 3° de chaque série
etc... A discuter.
Avantages : inciter les joueurs à participer au chpt de france et aux chpt de ligue. Donner un avantage au c.p. aux joueurs actifs par rapport aux inactifs. Résoudre une bonne fois pour toute le prb de l'accession en nationale pour le chpt de France excellence. Eviter que le vainqueur d'un tournoi perde des points ...

amitiés Daniel

Par Gérard TAILLE – le 24/08/08 à 14h48

Bonjour Damiel,

L'idée est intéressante et doit être discutée. Je vois d'ici l'objection qui consiste à dire que cette attribution va tirer globalement les CP par le haut. Ce problème est en toute rigueur facile à corriger; il suffit de fixer une fois pour toute (ou chaque année ?) la moyenne de tous les joueurs classés et de faire une translation de tous les CP pour respecter cette moyenne. Au passage cela aura un effet dont le bénéfice est à évaluer : les joueurs inactifs vont forcément voir leur CP diminuer tous les ans bien que cela paraisse assez négligeable.

Amitiés
Gérard

Par ECOCAUT – le 24/08/08 à 15h57

En effet voila une proposition nouvelle.
Je suis preneur d'une application sur le dernier championnat de France ;)(non je blague)
Par contre une objection, déjà entendue par exemple lors du débat sur la prise en compte des parties de coupe de France.
Une partie est une partie et son traitement ne doit pas être différend d'une partie à l'autre. (c'était le débat aussi sur l'existance d'un K différend suivant les compétitions).

Erwann Cocaut

Par ffjdmarco – le 24/08/08 à 16h31

oui,la proposition de daniel est intéressante.
Mais il serait plus juste d'accorder un bonus par moyenne de série ou par performance ;par exemple,si un joueur sur l'année fait une performance de +300 sur 30 parties,lui accorder un bonus de 30 par exemple (le nombre de points est vraiment aléatoire).
Mais rappelons quand même que les joueurs travaillent et ont une vie de famille.
Nous ne jouons pas pareil sur un week-end où nous faisons le déplacement dans la journée avec la fatigue de la semaine et sur un tournoi d'une semaine en vacances.
C'est aussi pour cela que je tiens à la montée automatique quel que soit le tournoi ou le championnat.

Par P Hontarrede – le 24/08/08 à 20h56

"Une partie est une partie et son traitement ne doit pas être différend d'une partie à l'autre. (c'était le débat aussi sur l'existance d'un K différend suivant les compétitions)."
Il me semble que le championnat de France, d'un point de vue sportif, est la compétiton la plus difficile : 11 parties en 9 jours.
Puis, par ordre de difficulté d'un point de vue sportif viennent :
-un tournoi international comme Avignon, Cannes ou Parthenay : 7 parties en 5 jours ;
-un championnat de ligue : en ligue PACA 2 parties par dimanche - 3 ou 4 dimanches répartis sur plusieurs mois ;
-un championnat de club : au championnat de Nice 1 partie par samedi - 1 samedi/2.
A mon avis, il n'y a donc pas le même "rythme de jeu" ou le même "rythme sportif" dans les différentes compétitions.
Je ne dis pas cela pour dire qu'il faudrait l'application de différents coefficients dans le calcul de l'évolution du capital-point car je ne suis pas compétent pour ressentir la cohérence de cet idée.
Je veux juste exprimer que même si toutes les compétitions de cadences lentes ont le même coefficient, elles n'ont pas, à mon avis, le même rythme de jeu.

Par JackyBruiant – le 25/08/08 à 08h54

Bonjour Nicolas,
Comme je ne suis pas doué en math (et dans bien d'autre domaine)
Je te laisse le soin de nous présenter tes simultations de projection.

Pour ma part, il est certain que le système actuel permet aux joueurs d'atteindre ce niveau en x tournoi(s) à 7 rondes.

j'ose même imaginer que plus x est grand, moins il paraît possible au joueur d'atteindre cet objectif .
Et de penser que l'idéal serai pour le joueur d'atteindre le CP visé à 2150 en un seul tournoi.

Je me pose plusieurs questions:
Combien existe-t-il de tournoi à k=15 avec 7 parties avec garantie de pouvoir faire un perf à niveau 2150?
Combien de fois faut-il battre un joueur à 2000 pour atteindre le niveau 2150?
Quel est le pourcentage de chance de battre régulièrement à un joueur à 2000 quand je suis 2150 90% 80% .. 50%?
Ce niveau est-il le même entre un joueur deux joueurs à 1300 et l'un visant à 1450?

En regardant les progressions annuelles, le meilleur a fait +240 et si l'on regarde la moyenne de progression sur les 20 premiers. Elle est de 134. Il est donc possible en un an de prendre 150 points ---------------------------------------------------------------------

Par IB62 – le 25/08/08 à 10h46

On peut revenir sur la pertinence d'appliquer un coefficient commun à l'ensemble des compétitions.
Si tout le monde sera d'accord pour affirmer que l'épreuve phare de l'année est le Championnat de France, peut-on dire qu'elle le demeure si on lui applique le même coefficient qu'à une partie de club.
Si un joueur n'effectue qu'un Championnat de club pourra t-on dire que son CP est encore le reflet de sa valeur? Certains aussi seront moins motivés par une participation au Championnat de France car chez eux ils pourront effectuer des parties aussi "cotées".
Le coefficient appliqué à une compétition devrait refléter la dimension et le prestige de cette dernière, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
Sans revenir aux coefficients initiaux ( 5 pour les parties de club...) une certaine hiérarchie dans les épreuves devrait ainsi demeurer et en tous les cas un coefficient supérieur à l'ensemble des autres compétitions pour le Championnat de France serait plus pertinent.
IB

Par Patrick KOPP – le 25/08/08 à 10h55

Bonjour,

Je suis pour que (K=20) comme auparavant !
Ce qui motiverait les troupes !

à suivre...

Par ffjdmarco – le 25/08/08 à 18h04

avec le bonus à la performance, quel que soit la compèt,il faudrait que le niveau d'ensemble soit supérieur au cp du bénéficiaire du bonus.

Par Nicolas Guibert – le 26/08/08 à 11h13

Bonjour,

Cédric a bien posé le problème et a donné une équation correcte. Bravo.

Il a donc répondu à une question qui n'était pas posée. Je demandais comment vous pensiez que le système fonctionnait et non de le décortiquer pour avoir la bonne réponse :)

Mais c'est bien quand même :)

Bon, en conséquence, puisqu'il avait la bonne équation, il a aussi trouvé la bonne réponse. Il faut bien 5 tournois de 7 parties en faisant une performance à 2150 pour qu'un joueur à 2000 passe la barre des 2100.

Voici à titre indicatif les évolutions successives :

2000
2032 (+31.5)
2056 (+24.9)
2076 (+19.7)
2092 (+15.5)
2104 (+12.3)
2114 (+9.7)
2121 (+7.7)
2127 (+6.0)
2132 (+4.8)

Vous noterez qu'on se rapproche de moins en moins vite de 2150 et qu'en fait on ne l'atteint jamais.

Ma réponse personnelle à la 2ème question posée me semble être inférieure à la réalité actuelle. Autrement dit, il me semble que 35 parties (5 tournois) est un nombre trop élevé de parties pour combler 2 tiers du fossé existant entre le CP actuel du joueur et son véritable niveau.

Notez que si le joueur n'avait pas eu 2000 au départ, mais par exemple 1850, il aurait mis également 5 tournois pour combler les 2 tiers du fossé entre 1850 et 2150. C'est-à-dire 5 tournois pour arriver à 2050.

Ce sont comme on le voit les derniers points qui sont les plus difficiles à gratter. A vrai dire, je l'ai constaté moi-même au moment d'arriver en Excellence. Après avoir gagné 340 points (de 1600 à 1940) assez rapidement, j'ai ensuite gagné seulement 20 points par an au championnat de France. Bien entendu, une performance moyenne et un trop petit nombre de parties expliquent cela, mais j'en arrive aujourdh'ui également à penser que le système est quand même probablement un peu lent aujourd'hui.

Un autre phénomène parallèle qui peut expliquer ceci est qu'il semble que le système soit en expansion. Il n'y a pas grand chose à faire contre cela, c'est naturel dans la mesure où il était difficile de prévoir au début du système si le meilleur français valait 2000 ou bien 3000. Il se pourrait bien que dans 30 ans, celui-ci soit proche des 3000 !

Quelle conséquence de cette expansion ? Les écarts de CP entre deux joueurs ont tendance à augmenter. Dans le même temps, la vitesse d'évolution (le coefficient K) reste le même. Pas difficile de comprendre qu'on comble plus vite 80 points que 100.

Enfin n'oublions pas qu'une partie semi-rapide compte (pour les joueurs au-dessus de 1500) comme un tiers d'une partie à cadence officielle. Multiplier les tournois semi-rapides est une bonne façon de corriger les problèmes de vitesse d'évolution. Faustin, il faut inciter la ligue PACA et ton club à en organiser régulièrement.

Voilà, ce que j'avais à en dire pour l'instant. Je suis très intéressé par tout ce que vous dites, et je trouve ces discussions particulièrement fructueuse. A vrai dire, ce que dit Arnaud sur les jeunes est tout à fait vrai, ce sont eux les vrais nouveaux de la Nationale que l'on attend et qui ne viennent pas. Et j'ai peine à accuser le classement national du fait qu'ils n'arrivent pas. Dans le même temps, c'est certain : la nationale n'est pas très ouverte et surtout le système ne motive personne à faire des progrès au cours de l'année. Ni les joueurs de Nationale, ni ceux d'Excellence. Il reste à trouver la formule dynamique qui réglera le problème sans en créer d'autres plus graves. Et là, ça n'est pas simple.

Par Nicolas Guibert – le 26/08/08 à 11h16

Le fichier Excel qui permet de simuler les évolutions en fonction de K, du nombre de parties jouées à chaque tournoi, du CP de départ et de la performance réalisée à chaque fois.

Vous pouvez jouer sur chaque des paramètres pour voir ce que ça donne.

Par Jacques PERMAL – le 26/08/08 à 11h37

http://laatste.info/bb/viewtopic.php?t=2358

Je vous propose de participer à un sondage sur le lien indiqué.

Par P Hontarrede – le 26/08/08 à 11h37

J'aime bien la phrase de Nicolas :
"Il reste à trouver la formule dynamique qui réglera le problème sans en créer d'autres plus graves. Et là, ça n'est pas simple."
Cette phrase résume parfaitement la situation.
Alors juste une question :
L'accession automatique a-t-il des inconvénients ?

Par P Hontarrede – le 26/08/08 à 11h42

Jacques,
Dans un précédent message, j'avais fait des propositions de réponses :
-Je suis favorable à l'accession automatique
-Je suis favorable à l'accession automatique sous certaines conditions (il ne suffirait pas de terminer 1er ou 2e de la série inférieure pour accèder à la série supérieure)
-Je suis favorable au système actuel
-Je suis favorable au système actuel sous certaines conditions (ajout de critères)
Damicalement,
Pascal

Par Jacques PERMAL – le 26/08/08 à 11h48

salut Pascal,

http://laatste.info/bb/viewtopic.php?t=2358

Le but de ce sondage est de faire un premier tri entre les partisans et les opposants d'un système-relégation.

Après j'affinerai au fur et à mesure.

Par ffjdmarco – le 26/08/08 à 13h53

bonjour jacques,
comment vote-t-on?
et aussi,d'accord pour l'accession mais pas pour la relégation puisque seuls les 9 premiers + le champion de france + le champion excellence + la wild-card participent en nationale et les suivants au cp dans les autres séries.
Si arnaud termine dernier du chpt de france,j'imagine assez bien qu'il fera encore partie de la nationale ou un autre joueur s'il regagne des points en cours d'année.
Amitiés

Par Nicolas Guibert – le 26/08/08 à 14h49

Le principal problème, selon moi, de donner une place au champion Excellence (sous condition de CP minimum tout de même) est que les joueurs de Nationale n'ont pas la possibilité de jouer cette qualification-là. Ca peut paraître rien du tout, mais c'est moins symbolique qu'il n'y paraît.

Cette année, cela voudrait dire par exemple que Jean-Loup Clément, à moins de faire une saison parfaite ne pourrait pas regagner sa place en Nationale en cours de saison...

Et on en revient alors au problème initial de manque de dynamisme du système, ce que l'on veut éviter.

C'est pour ça qu'une place à l'Excellence est un maximum à mon avis.

Les qualifications en cours de saison sont plus intéressantes à mon avis, mais elles se heurtent aux contraintes d'emploi du temps et de déplacements...

Par ffjdmarco – le 26/08/08 à 15h41

bonjour nicolas,
tu dis que le joueur de nationale n'a pas la possibilité de se qualifier contrairement au joueur d'excellence!!
C'est un non-sens puisque si le joueur de nationale fait +1,il sera automatiquement reconduit et il sera bien qualifié pour l'année suivante.
Gagner la série excellence n'est pas si facile puisque,pour ma part,j'ai eu besoin de l'appui de dame chance à chaque fois que j'ai gagné.

Par faustek – le 26/08/08 à 17h54

Salut tous,

Je pense que la remarque de Nicolas soulève un problème symbolique important, avec des implications pratiuqe potentiellement nocives.

Oui, effectivement, si deux places doivent être réservées à l'accession ponctuelle, au lieu de prendre les deux premiers de l'Excellence, il serait possible de réserver la seconde place au français le mieux classé à Cannes ou Parthenay (alternativement ou sur annonce préalable du CT) et n'ayant pas le CP pour être qualifié dans les 10.

De la sorte, qq qui aurait eu un mauvais CDF en Nationale pourrait essayer de se rattrapper en faisant un Cannes-Parthenay sérieux, tout en essayant d'améliorer ses points.

Sur le plan symbolique, il est en effet important de donner une chance supplémentaire à celui qui a perdu des points en Nationale.

Par ThDelmotte – le 26/08/08 à 23h54

L'exemple de Nicolas est en effet assez éclairant pour
apprécier la vitesse d'évolution du système.

Mais n'oublions pas que ce n'est qu'un cas d'étude.
En en acceptant trop facilement les hypothèses, on finirait
avec des K gigantesques, cf la remarque de Jacky :
"Et de penser que l'idéal serait pour le joueur
d'atteindre le CP visé à 2150 en un seul tournoi"

Car le problème, c'est que même si sa valeur intrinséque
(on pourrait philosopher et se demander si ça existe)
est de 2150, il ne fait pas de belles séries régulières
de perf à 2150. Le moindre point, peut-être chanceux,
dans ces tournois à 7 rondes bouge cette performance à
2080 ou 2220.

J'en viens à ma question "inverse" à se poser si on veut
changer la valeur de K : est-il raisonnable que le moindre
point en partie lente lors de la dernière réactualisation
de mon classement aurait modifié celui-ci de K ?

Par exemple, si on pense que les 2/3 du chemin doivent se
faire en 2 tournois, ce qui donne sans doute K=30 environ.
Alors avec une gaffe faisant perdre une partie gagnée lors
du dernier tournoi, soit deux points de différence, le
classement est baissé de 60 points. Dur...

Le K idéal est une donnée assez subjective, mais il faut au
moins se poser les 2 questions.
Pour ma part je l'évaluerais quelque part entre 15 et 20 et
j'aurais encore une fois une réponse affreusement
conservatrice du genre "pourquoi changer pour si peu ?".

Amitiés
Thierry Delmotte
(en fin de vacances à Lannion avec beau soleil !)

Par gally – le 27/08/08 à 11h24

quand vous pensez modifier la formule de cp, pour la majorité vous ne pensez qu'à modifier la valeur de K.
je pense qu'il faut essayer d'envisager une formule de calcul non linéaire.

pour l'instant la formule ressemble à :
G = K*(résultat-1)+K*(cp adversaire - cpi)/500
donc grosso modo le gain de cp est en 2 parties : G(résultat) + G(écart)
par exemple, pour un tournoi comme le chpt de france ça donne :
G = 15*(résultat-11)+165*(moyenne cp adversaire - cpi)/500

cette formule fait qu'une remise contre un adversaire avec 400 pts de plus rapporte autant que deux remises avec un adversaire à 200 pts de plus
ou
1 victoire contre qqn à +400 rapporte autant que 2 victoire sur une personne située à -50

ne devrions nous pas donner plus de points lorsque la différence de cp est plus importante
l'idée, c'est de remplacer la fonction linéaire : K*(diff)/500 par une fonction du style K*tanh(diff/200) ou K*atanh(diff/660) en fonction des effets souhaités

après les effets exacts d'un tel changement sont assez difficiles à prévoir

cédric

Par JackyBruiant – le 27/08/08 à 16h13

Bonjour,

Pourquoi vouloir mettre en équation nos performances?
N'est-il pas plus simple d'établir un barème basé (non linéaire) sur la notion de performance ou non.

Il faut simplement définir la notion de
Victoires Normales
Victoire Anormales
Défaites normales
Défaites anormales
et remise

et de mettre les écarts en palier par exemple 0 +20 , 21 à 100, 101 à 150, 150 à 200, 200 à 300, 300 à 500, + de 500.

Pour s'amuser les 20 premiers joueurs français sont numéroté de 1 à 20. Puis entre 2300 à 2100 1er catégorie , 2100 à 2000 2e catégorie, 2000 à 1900 3e catégorie, 1900 à 1700 4e de 1700 à 1400 5e et en dessous 6e catégorie.

Plus fou, le CDF série nationale est constitué des deux derniers champion de france et en titre et de leur dauphin sans considération de leur CP. de x joueurs en fonction de leur CP et de x joueurs sur invitation de la FFJD.
Il faut simplement faire confiance aux sélectionneurs!

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