Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Cela me paraît en effet exact, le système doit plus ou moins faire un jeu à somme nul. C'était encore plus vrai avant la dernière réforme sur le traitement des parties à fort écart entre les joueurs.
Pourtant si le jeu n'est pas à sommes nul on risque l'inflation. Avec Arnaud Cordier et quelques autres à bientôt 2600, 2700 ....

Je ne sais pas si c'est souhaitable étant donné que l'on souhaite voir de nouveaux joueurs en Nationale ?

Erwann

Bonjour Erwann,

Tu as raison il ne faut pas provoquer d'inflation mais il faut tout de même s'interroger.

Ce phénomène d'érosion du CP me paraît assez gênant car il signifie que les joueurs inactifs vont monter artificiellement dans le classement. Il serait d'ailleurs intéressant de faire une statistiques sur les 10 dernières années.

Supposons un joueur qui commence à plafonner après avoir progresser pendant 20 ans. Si ce joueur n'est pas très loin de la nationale et si ce joueur veut s'offrir ce petit plaisir avant la fin de sa carrière il a deux solutions :
1) Soit il travaille très dur pour progresser encore et gagner les 20 à 30 points qui lui manquent
2) Soit il arrête de faire des compétitions pendant 2-3 ans et il attend que tous ses adversaires voit leur CP s'éroder à hauteur des 20 à 30 points en question !

Je n'aime pas trop cette 2ème possibilité.

Amitiés
Gérard

Je ne peux l'affirmer mais je crois que si l'on remonte dans le temps. Avec le K à 20, il y a eu le contraire. Les forts joueurs actuel ont creusé l'écart avec le reste des poursuivants à cette époque.

Nicolas en effet, doit surement pouvoir nous éclairer sur ce point.

Erwann

Bonjour,

Je ne maîtrise pas du tout l'influence de K sur l'extension pu pas de l'échelle de classement et Nicolas doit effectivement pouvoir nous éclairer.
Ceci dit ma remarque était complétement indépendante de K.

Si pour simplifier on suppose qu'il y a 1000 joueurs dont le classement moyen est de 1500 points cela veut dire que le système gére 1 500 000 points. Quand un nouveau joueur intégre le classement avec un CP de par example 1200 points et repart quelques années plus tard avec un CP de 1300 points cela veut dire qu'il a pris 100 points au système. Si on multiplie cela par plusieurs centaines de joueurs on voit clairement que de nombreux points vont disparaître et vont être "payés" par l'ensemble des joueurs actifs qui vont donc voir leur CP irrémédiablement diminuer.

Si on veut que le CP ait un sens il faut absolument résoudre ce problème car sinon les actifs vont être de plus en plus défavorisés par rapport aux joueurs inactifs. L'effet le plus pervers est qu'un joueur assez proche de la nationale pourrait facilement se qualifier tout simplement en restant inactif quelques années. Qui accepterait une telle façon de se qualifier ?

Si tout cela est vrai il me paraît assez facile de résoudre globalement ce problème : il suffit périodiquement (typiquement à chaque parution du classement) de faire si nécessaire un réajustement de l'ensemble des points. On peut dire par example que, par définition, la moyenne de tous les joueurs actifs est de 1500 points (vous choisissez la valeur que vous voulez). Si à l'instant t cette valeur descend par example à 1493 vous donnez 7 points à tous les joueurs actifs et tout rentre ainsi dans l'ordre.

Attention : ce n'est pas du tout pour favoriser les joueurs actifs! Il s'agit simplement d'éviter qu'ils soient défavorisés par le système. Si d'un autre côté on voulait favoriser les joueurs actifs par rapport aux joueurs inactifs alors il faudrait inventer une autre règle de gestion mais ce n'est pas du tout mon propos ici.

Amitiés
Gérard

Gérard,
Une question pour mourir moins bête car je ne comprends pas grand chose en maths :
pourquoi la somme des évolutions des joueurs dans une série est 0 ?
Amitiés
Pascal

Bonsoir Pascal,

Si tu n'es pas trop matheux je ne te conseille pas d'analyser en détail la formule de calcul. Par contre sache qu'elle est construite mathématiquement pour que la somme des évolutions des joueurs pour un tournoi donné soit toujours égale à 0. En d'autres termes il est impossible de gagner des points sur son CP sans que quelqu'un d'autre en perde. Ceci est important à bien comprendre et montre que le CP ne sert qu'à classer les joueurs et non à leur donner une valeur absolue qui serait valable au travers les années.

Cela peut être assez surprenant mais si tout le monde progresse de la même façon, alors aucun CP n'évolue !

Pour les ordinateurs c'est encore plus flagrant. Même si ceux-ci progressent intrinséquement tous les ans (en tout cas, sauf introduction de bugs, ils ne régressent quasiment jamais) le classement moyen des ordinateurs n'augmente pas.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard,

C'est une constatation qui avait déjà était faite il y a bien longtemps!

Il me semble que la solution retenue pour pallier à cela était de diminuer de 5 ou 10 pts/an ou de (50pts tous les 5 ans )le joueur qui n'avait pas joué pdt un certain temps ( proposition de Henri Macaux je crois).
Mais ce système n'a jamais été appliqué, sans doute à cause de la difficulté à le gérer. Maintenant que le système est informatisé cette gestion des CP devrait être possible.

Une proposition à soumettre au C.T. !

Amitiés Serge

Gérard,

Tu prend l'exemple de quelqu'un qui passe de 1200 à 1300 mais il y a aussi des joueurs qui passe de 1300 à 1200. Cela marche dans les deux sens. Il n'est pas du tout évident que l'évolution du CP moyen soit à la baisse. Si le CP baisse en ce moment je pense que c'est plutôt par la comptabilisation de nouveaux joueurs qui démarrent à environ 1000 ou moins (particulièrement chez les jeunes).
Dans les années 90 un joueur au dessus de 2300 n'existait quasiment pas.

Erwann

Bonsoir Erwann,

Oui, tu as raison si un joueur passe de 1300 à 1200 il donne évidemment 100 points aux autres joueurs mais ce que je dis est la chose suivante :

Si le système est assez bien fait alors le premier CP qui est attribué à un joueur doit refléter à peu près sa valeur; parfois elle sera au-dessus de la valeur réelle et d'autres fois au-dessous et cela devrait globalement s'équilibrer. Par contre je dis qu'un nouveau joueur aura normalement plutôt tendance à progresser au fur et à mesure que les années passent et mon hypothèse est qu'au bout par exemple de 10 ans les nouveaux joueurs auront eu tendance à globalement augmenter leur CP (ceci est bien sûr à vérifier).
Si cela est vrai alors, comme le système est fermé, les points gagnés par ces nouveaux joueurs (donc les joueurs ne jouant que depuis 10 ans) sont forcément pris au détriment des joueurs anciens qui voient donc leur CP mathématiquement diminuer.
Cela n'exclut pas que certains nouveaux joueurs vont en fait baisser mais j'espère qu'en moyenne les nouveaux joueurs progressent au moins pendant les 10 premières années.

Nous ne parlons pas tout à fait de la même chose : moi je dis simplement que quand un joueur démarre avec un CP initial de 1200 alors dans la majorité des cas son CP quand ce joueur deviendra inactifs sera supérieur à 1200 points donc le système aura perdus des points.

Tu rajoutes de ton côté un autre phénomène : quand on intégre beaucoup de joueurs avec un CP de 1000 la moyenne de l'ensemble des joueurs diminue évidement si dans le même temps il n'y a pas la disparition du classement de joueurs de niveau autour de 2000. Ce phénomène signifie donc que le nombre de joueurs augmentent mais il ne me paraît pas gênant car cela ne change en rien le CP des joueurs en place. Ce qui m'inquiète dans ce cas c'est que ces nouveaux joueurs ont de fortes chances de globalement progresser ce qui va provoquer mathématiquement l'érosion du CP des joueurs en place.

Le problème n'est donc pas l'arrivée d'un nouveau joueur mais plutôt sa progression au détriment des autres.

Par contre ta remarque est intéressante car elle montre que la solution que je proposais n'est peut-être pas la mieux adaptée. As-tu une autre proposition ?

Concernant ta remarque sur le niveau des joueurs dans les années 90 peut-être Nicolas pourrait-il nous donner des statistiques pour chercher une explication. Sait-t-on par exemple combien il y avait de joueurs actifs dans ces années, comparé à aujourd'hui ?

Amitiés
Gérard

Bonsoir,
merci beaucoup pour cette remarque Gérard !

J'avais déjà avancé cet argument lors de discussions
du conseil technique à propos d'un problème sans
doute plus pertinent que l'écart de classement entre
nationale et excellence qui me semble circonstanciel.
Il s'agit de la difficulté de remonter un classement
très faible que peut obtenir un joueur (jeune notamment)
qui a participé à des compétitions alors qu'il était
encore très novice.

La solution de Nicolas est le K plus fort pour les bas
classements, mais ce K plus fort vaut aussi pour baisser
plus vite donc quand il sera temps dans un ou deux ans
d'en évaluer les résultats, il faudra peut-être trouver
une autre solution.

J'en viens au lien avec la remarque de Gérard : une
solution que je soutenais est de mettre en place des
regénérations de capital sur un bon résultat, par exemple
toute moyenne obtenue dans une compétition à cadence lente
(ou officielle pour les jeunes) suffisamment longue (5 ou
7 parties à cadence lente) remonterait le capital à 1400
s'il est encore plus bas.
On m'a objecté que j'attendais à un sacro-saint principe
de non création de points et j'ai expliqué en vain
comme Gérard que les classements devaient avoir une légère
tendance à la baisse. Peut-être qu'avec ta remarque
on y réfléchira un peu plus !

En plus tu rajoutes un argument très sérieux auquel je
n'avais pas pensé : il vaut mieux qu'il y ait une légère
tendance à la hausse pour pénaliser les inactifs que
l'inverse. Dans ce cas il n'est sans doute pas nécessaire
de procéder à la correction régulière que Gérard propose
aussi.

Pour ce qui est des statistiques, je crois que les effectifs
ont été trop mouvants (en nombre et en nombre de concernés
depuis les semi-rapides) pour qu'elles soient sérieuses.
De plus je crois qu'il y a eu au début un autre phénomène
d'expansion des écarts qui devaient être trop faibles avant.
Ainsi si on ne regarde que les plus hauts classements il est
possible qu'ils aient d'abord augmenté suite à cette expansion
bien que la moyenne baisse. Tes constatations signifieraient
que cette expansion est finie. Je mets beaucoup de conditionnel
car j'imagine plus que je ne regarde les chiffres.

Amitiés
Thierry

Je continue car l'idée dans le message précédent
des regénérations automatiques me tient assez à
coeur car elle complète à mon avis l'accompagnement
des nouveaux joueurs.

On appâte ceux-ci vers les tournois en semi-rapides
qui leur donnent très vite un classement. Pour ceux
assez nombreux qui voient ensuite leur classement
baisser, on pourrait ensuite les appâter vers les
compétitions à cadence lente pour rétablir d'un
coup ce classement sur un résultat pas trop
inaccessible et toujours possible.

Pour l'anecdote, après avoir vu cette proposition
sombrer dans l'indifférence du reste du conseil
technique j'avais été à la fois un peu vexé et
rassuré de voir que je n'avais rien inventé de
nouveau : les échecs pratiquent déjà une politique
semblable !

Bonsoir Thierry,

Nous sommes donc 2 à avoir l'opinion qu'il faudrait injecter des points dans le système, ceci afin tout simplement de ne pas pénaliser les joueurs actifs.

Je n'ai pas trop réfléchi à la bonne façon d'injecter ces points et il y a d'innombrables façons de le faire :
1) Booster la progression des nouveaux joueurs par des points supplémentaires
2) Booster de façon homogène l'ensemble des joueurs actifs
3) Distribuer des bonus dans les compétions
etc.

Pour l'instant le problème n'est pas (encore) de le résoudre mais de le comprendre pour savoir s'il est vraiment gênant.

Il est important de bien le comprendre car si le nombre de nouveaux joueurs est importants (je n'ai pas de statistiques sur le sujet) alors leur progression à venir risque d'avoir un impact important sur tous les joueurs actifs.

Amitiés
Gérard

de toute façon,c'est mécanique,le cp monte rien que par le fait de la différence de k en dessous de 1500 et au-dessus de 1500.
Gérard n'a pas intégré le fait que l'homologation des semi-rapides est récente;maintenant,les jeunes jouent plus avec nous et donc,nous prennent plus de points et donc,il y a une baisse momentanée du cp qui aura bientôt un effet rebond.
Il faut penser qu'au moins la moitié des jeunes arrêtent en grandissant et que les points qu'ils ont pris aux autres ne sont pas redistribués.
L'idée du bonus pour les parties lentes me semble intéressante mais il faudrait voir les modalités.

Bonjour,

L'idée de pénaliser les joueurs inactifs n'est pas très positive.
Avant que le système de CP soit généralisé au Chpt de Ligues et de Clubs par la FFJD, certaines ligues avaient leur propre système de calcul de CP.

Dans la LRNP, Jean Paul Plantin avait mis au point une formule qui favorisait la participation, ceci avait l'avantage de pénaliser les joueurs inactifs, sans effet négatif.
Ce système incitait donc les gens à jouer plus et favorisait la participation aux différents tournois.

Je vais essayer de retrouver cette formule, mais une idée simple serait de rajouter un terme positif à la formule actuelle: par exemple:
+ 0.5 ( par partie jouée en cadence normale)
+ 0.1 ( par partie jouée en cadence rapide).

Un joueur actif qui joue donc en LRNP individuel et par équipe fait 12 parties en cadence normale ( +6pts) et s'il joue 2 tournois semi rapide ( Chpt départemental 5 parties en cadence rapide ( + 0.5pts) , Tournoi de Glisy et Douai 12 parties en cadence rapide ( + 1.2pts).

Ce qui fait 7.2 points quelque soit ses résultats.

Damicalement Serge

salut à tous,

les projections d'évolution de cp en fonction de modification de la formule sont très complexes à évaluer.

notre système de calcul du classement est très simpliste, en comparaison vous pouvez allez voir le système elo :
http://www.echecs.asso.fr/Reglements/411.pdf

A l'heure actuelle, la moyenne des cp est à 1242.78, les quartiles valent [600,827,1226,1593,2478].

A priori, je pense que les cp vont continuer à baisser, pour s'en convaincre, il suffit d'aller voir la page des stats du classement :
http://www.ffjd.fr/CP/C_Statistiques.php

je ne sais pas exactement pourquoi mais récemment beaucoup trop de joueurs sont apparus dans le classement avec un cp trop faible, cela a pour conséquence de tirer très fortement les cp des actifs vers le bas.
La modification du K pour les faibles cp est une mesure à double tranchant. Pour information, pour une compétition lente, K=15 pour les cp>1500 et K=25 pour les cp<1350, entre les deux, il est linéaire. Pour les compétition rapide, K varie entre 5 et 15.
Cela permet ainsi aux bas cp de remonter plus facilement mais cela insère de nouveaux points dans le cp, l'évolution global n'en est plus neutre.
De toute façon depuis que les cps des nouveaux joueurs sont calculés et non plus mis à 1500 (cela date des années 95, je pense), cela est revenu à insérer ou retirer de nouveaux points dans le système avec chaque nouveau joueur (la moyenne n'est plus stable).

Comme je l'ai dit dans un post précédent, je pense qu'il faut envisager sérieusement une modification de la formule de calculs des progressions de cp.
Une formules non symétriques couplés avec un coefficient d'érosion pourrait donner de bons résultats.

Je m'explique, pour l'instant notre formule de progression de cp est neutre (et linéaire), il faudrait mettre en place une formule qui permette à chaque rencontre d'insérer de nouveaux points dans le système. Je ne suis pas partisan du +0.5 ou +1 pour les deux joueurs mais plutôt un remplacement de la fonction K*(diff)/500 par deux fonctions : K*tanh(diff/200) pour diff supérieur à 0 et K*atanh(diff/660) pour diff inférieur à 0.
Cela favoriserait les joueurs les plus actifs.

Après pour compenser cette inflation, il faut mettre en place un coefficient d'érosion. Il faut pour cela décider d'une moyenne pour les cp (par exemple 1200) et éroder les cps de l'ensemble des joueurs tous les ans.
attention, je ne parle pas de modifier les cp en ajoutant ou retirant un delta sur l'ensemble des cp, je parle bien d'un coefficient.

Par exemple, nous avons une moyenne de cp actuel qui est à 1242.78, on va éroder l'ensemble des cp de façon à retomber sur sur la moyenne décidé à 1200. Pour cela il ne faut pas toucher aux plus petits cp, donc l'érosion se fera par rapport à 600 :
cpf = ((cpi-600)*(1200-600)/(1242.78-600))+600
c'est un exemple, l'érosion ici effectué est énorme, un 2000pts va perdre 93 pts, un 1200pts va perdre 30pts, un 600pts va perdre 0pt,...

cédric dusart

Bonjour,

Sauf erreur il semble que plusieurs personnes aient pris conscience de phénomène d'érosion du CP et de sa gêne.

Au risque de me répéter il ne faut pas confondre 2 phénomènes :
1) Le premier est l'intoduction de nouveaux joueurs avec un CP bas : ce phénomène n'est à mon avis pas gênant; il fait mathématiquement baisser la moyenne des CP mais il ne change rien sur les valeurs de l'ensemble des CP existant et je ne vois donc pas de gêne particulière.
2) Le deuxième est la progression des joueurs qui a elle un impact direct sur le CP des joueurs actifs; ce sont les joueurs actifs qui vont "payer" ces progressions et plus on est actif et plus on paye.

L'idée de donner des points à l'activité paraît donc une idée à creuser mais elle va se heurter à une imcompréhension évidente : beaucoup vont interpréter cela en disant que plus on joue et plus on gagne de points ce qui signifie que les joueurs ne pouvant pas beaucoup jouer sont pénalisés. Ce n'est pas du tout cela mais il va être toujours très difficile de montrer que l'on ne cherche pas à favoriser un joueur actifs mais que l'on cherche à ne pas le défavoriser ce qui n'a rien à voir.

Il faut donc travailler aussi sur le discours et la prise de conscience du problème.

Je laisse aux spécialistes trouver la bonne solution pour redonner des points aux joueurs actifs en tenant compte du fait que le joueur est plus ou moins nouveau, qu'il a un CP plus ou moins haut, que la compétition est plus ou moins importante, qu'elle est à cadence rapide ou lente ou tout autre critère.

Ce qui paraît sûr aujourd'hui est que plus on est actifs et plus on paye pour la progression des autres

Amitiés
Gérard

Je n'ai aucune statistique fiable pour infirmer ou confirmer toutes les hypothèses qui ont été émises ici. Thierry a raison d'être prudent. Il faut être très prudent.

Il faut d'abord comprendre que le classement est en constante évolution. Presque comme un organisme vivant. J'insiste comme un être vivant.

Il y a deux phénomènes distincts à bien percevoir. le premier a été vu. Le second est passé inaperçu, il me semble.

Le premier est qu'il y forcément une inflation ou une érosion du CP. Un joueur dont le niveau reste constant et qui joue tous les ans un nombre respectable de parties, va en moyenne perdre ou gagner des points tous les ans. Je ne sais pas si c'est un gain ou une perte. Je n'ai pas les stats.

Le second phénomène est le suivant. Je reprends ici une explication que Thierry Delmotte avait formulé. Je la trouve bonne.

Le classement est ainsi construit qu'on peut dire qu'en gros, entre 2 joueurs A et B séparés de 500 points, le plus fort (A) gagnera presque toujours. Un joueur C qui aurait 500 points de moins que le joueur B perdrait également presque tout le temps contre B. Ainsi de suite, un joueur D qui aurait 500 points de moins que C perdrait presque tout le temps contre C.

La question est alors de savoir combien il y a de niveaux comme cela... Il y a 20, le classement allait de de 1300 à 2300. Soit 2 niveaux seulement. Visiblement trop peu.

Il y 3 ans, le classement allait de 1100 à 2500. Soit presque 3 niveaux.

Avec l'introduction des semi-rapides, on a désormais des joueurs à 600 (CP plancher). Jusqu'à 2500 toujours. Soit presque 4 niveaux.

A vrai dire, j'ai tendance à penser que l'expansion (je n'ai pas dit inflation, mais bien expansion) du système n'est pas encore terminée.

Donc, pour résumer, deux forces s'ajoutent et font évoluer le CP des joueurs sans qu'ils ne progressent ou régressent :

1) la création ou la disparition naturelle de points (nouveaux joueurs qui progressent, initialisation sous-estimées ou sur-estimées, le décès de joueurs)

2) l'expansion probable du système (qui se produira jusqu'à ce que le système soit stable mais quand cela sera-t-il ??? Je n'en ai aucune idée).

On peut même rajouter une 3ème force :

3) la progression globable des joueurs. Certainement les joueurs n'ont pas le même niveau qu'il y a 100 ans, on en sait beaucoup plus aujourd'hui. Et ça n'est pas seulement vrai chez les meilleurs joueurs.

Bien entendu, pour un joueur qui progresse (ou régresse), une 4ème force fait évoluer le classement du joueur, les résultats des parties jouées.

Par ailleurs, il faut comprendre de part le simple fait que le système vit comme je viens de l'expliquer, qu'il sera toujours impossible de pouvoir comparer les CP dans le temps. Un CP d'il y a 20 ans ne sera qu'une approximation d'un CP d'aujourd'hui.

Ce qui est toujours valable en revanche, c'est la capacité du classement à classer les gens entre eux. S'il y a 100 points d'écart entre deux joueurs, on peut raisonnablement dire que le plus haut classé est plus fort. On peut même dire qu'il devrait faire environ 1,2 point par partie.

Je crois donc qu'il faut oublier cette possibilité de comparer le CP entre époques différentes. Ce serait se mettre une contrainte trop grande.

Maintenant, parlons méthodologie. Comment pourrait-on mesurer l'évolution réelle du système ? Par exemple, mesurer l'expansion du système.

J'aurais deux idées.

La première semble juste : comparer les points réellement faits aux points attendus. On prend tous les résultats faits entre joueurs ayant 100 points d'écart, et on regarde si c'est le plus fort qui a tendance à gagner ou si c'est le contraire... Dans le premier cas, cela signifierait qu'il y a expansion du système. On peut faire la même chose à 200 points, à 300 points etc.

J'avais fait un graphique de ce genre il y a un an ou deux. Mais je n'avais constaté rien de net. Peut-être pas assez de données dans le système à cette époque. En tout cas, le constat à partir de là serait qu'il n'y a ni expansion ni rétractation du système. Ce qui est contraire à ce que j'ai supposé plus haut. Il faudrait regarder de plus près sans doute.

La 2ème méthode serait de prendre des joueurs étalons, joueurs qui n'évolue pas en valeur intrinsèque. Mais ça m'a toujours paru casse-cou. Qui va décider de ces joueurs ? Ces joueurs existent-ils ? Ca me paraît impossible.

Maintenant quels sont les problèmes réels qu'il faut éviter ? Je vais les résumer. Si vous en avez d'autres que j'ai oublié, merci de les ajouter.

Problème n°1 : il faut éviter que les joueurs inactifs soient favorisés par rapport aux joueurs actifs (pb soulevé par Gérard Taille)

Problème n°2 : il faut éviter que le système ne démotive les joueurs en particulier les nouveaux (pb soulevé par Thierry Delmotte)

Problème n°3 : il faut éviter que les évolutions soient trop rapides ou trop lentes

Mes remarques sur ces 3 pbs :

1) peut-on mesurer facilement si ce pb existe ou pas ? Une méthodologie serait de regarder ce que font les joueurs qui reviennent à la compétition. Leur CP descend-il ou monte-il ? Le pb est qu'on ne peut pas savoir si c'est parce qu'ils ne sont plus entraînés ou parce que le système les a artificiellement fait remonter ou descendre dans le classement ?? Ou encore si c'est parce que les autres ont tous progressé ?? Quelqu'un a-t-il une idée ?

2) j'avoue que je ne suis pas convaincu (pas encore) qu'il y a beaucoup de joueurs qui perdent des points après leur initialisation. Je pourrais sans doute faire des stats là-dessus.

3) Comme je l'ai dit dans un autre post, j'ai l'impression que le CP n'évolue pas assez vite par rapport aux vrais progrès du joueur. J'avais suggéré un K à 20 au lieu de 15. Ce K a lui seul est peut-être le paramètre le plus efficace pour que le système soit plus dynamique. C'est aussi le plus simple à modifier.

Dernière chose : je rappelle que K a une influence sur la vitesse d'évolution et pas du tout sur les écarts entre les joueurs.

PS 2 : la question de la modification de la formule avait été discutée. J'y étais plutôt favorable je crois, mais objectivement ça n'est pas très important car la fonction proposée par Cédric Dussart est très proche de celle utilisée actuellement sur la partie la plus importante de la courbe.

La proposition de Serge d'offrir des points pour chaque partie jouée est très bien; ajoutée à l'accession automatique, le système me semble parfait puisque cela favorisera quand même les joueurs qui jouent le plus puisque, pour la nationale (dans les autres séries,la performance du joueur l'année n-1 n'a pas lieu d'être),seuls 5 à 6 joueurs devraient faire la moyenne +1 et donc,cela laisse une qualification au cp possible dans la série pour les cinq à six autres joueurs alors qu'il n'y a que le champion excellence qui serait qualifié.
Pour ce qui est du post de cédric,je n'ai vraiment rien compris et je peux donc difficilement juger de sa teneur.

Bonjour,

bon je ne vais pas faire dans la modestie. Puisque Nicolas
a commencé à lister les problèmes, j'avoue tout de suite que
je n'en voie qu'un d'important, le "mien" (le no 2) !

Le fait qu'il y ait une légère tendance (autant je suis
méfiant sur le sens des évolutions, autant c'est clair
que le système est quand même assez stable) à la baisse,
peut-être un peu aussi. Mais j'avais surtout rebondi sur
la remarque de Gérard parce qu'un argument contraire
m'avait été retourné à une époque quand j'essayais de
développer une idée qui me tenait à coeur.

Favoriser les actifs par des changements aussi radicaux
qui ont été proposés ne me semble pas non plus un besoin
actuel. La proposition de Cédric a été souvent mal comprise,
il propose d'amplifier nettement les gains de points par
rapport aux pertes. Qu'il m'excuse de prendre un exemple
caricatural pour ne mettre en relief que les inconvénients
de sa proposition : un joueur à 2000 qui joue un tournoi
contre 7 classés à 1900 pourrait alors gagner des points
avec 6 points venant de 3 victoires et 4 défaites. Il
continuerait à en perdre avec 7 points venant de 7 nulles.

Par contre, dîtes-moi si j'invente un faux problème :
Des joueurs qui se sont un peu pris au jeu du classement
au début mais dont le classement a baissé, qui viennent
encore de temps en temps mais qui n'ont pas l'air bien
motivés et qui semblent un désabusés de voir leur classement
sombrer inexorablement, vous n'en avez jamais vu ??
Leur proposer d'essayer de sauter d'un coup à 1400 s'ils se
remotivent et parviennent à la moyenne au championnat de club,
à la dernière série de la ligue, au championnat de France des
jeunes, c'est inutile ??
Et plus que tout, s'ils y parvenaient, vous ne croyez pas
qu'ils compteraient une belle victoire personnelle et une
bonne expérience qui leur donnerait plus de plaisir à
continuer la pratique du jeu ?
La pratique des jeux de l'esprit en compétition, c'est un
redoutable jeu de psychologie (au sens contrôle de soi déjà).
C'est important qu'il y ait des objectifs identifiables à
tous niveaux.

Bref, c'était un petit coup de gueule car je crois soulever
un vrai problème et je n'ai lu que divers calculs qui ne
me semblent pas reliés à des objectifs bien concrets.
Donc ils existent bien les joueurs en question ou je rêve
et c'est les considérations des messages ci-dessus qui sont
bien plus importantes ?

Bonsoir,

Dommage , d'abandonner cette idée de favoriser la participation.

Serge

Favoriser la participation est une idée tout à fait discutable. C'est ce qui a fait le succès du tennis d'ailleurs, les joueurs devant jouer quelques matchs chaque année pour conserver leur classement.

A titre personnel, je ne suis pas un grand fan. N'y a-t-il pas d'autres moyens pour favoriser la participation aux tournois et l'organisation de tournois semi-rapides homologués réguliers partout en France ?

A titre personnel, je n'ai jamais ressenti ce problème n°2. Et le fait que tu en parles ne me le rend pas plus visible en fait. Je n'ai pas en tête une seule personne dans ce cas. Tu sais que je surveille pourtant beaucoup le classement.

Cela ne veut pas dire que ça n'est pas un problème. Je donne juste mon sentiment.

Et je suis d'accord avec toi. Le classement doit être un outil pour motiver les troupes, surtout pas le contraire. Il faut donc être vigilant.

Peux-tu me donner des exemples ? Des liens vers les fiches des joueurs par exemple.

Bonjour,

Je suis 100% d'accord avec Thierry, "il faut absolument éviter que le système ne démotive les joueurs et en particulier les nouveaux". Si tel est la cas c'est vraiment la pire des choses qui puisse arriver au système.

Avant de trouver une solution il faut à mon sens identifier les problèmes potentiels et ensuite vérifier si ces problèmes existent réellement en pratique.

A priori je vois au moins 2 cas dans lequel système pourrait démotiver un joueur :

1) Le cas d'un joueur (nouveau ou pas) dont le CP est cetainement trop bas par rapport à la force réel de ce joueur et le joueur constate une évolution trop lente à son goût d'où démotivation
2) Le cas d'un joueur avec un capital point plutôt haut et qui hésite voire refuse de participer à une compétition par peur de perdre des points même s'il gagne cette compétition.

Il me semble évident que ces cas existent réellement mais je ne sais pas si cela est marginal où si cela concerne un nombre signicatifs de joueurs. Dans ce dernier cas c'est évidemment très embêtant et je pense que personne ne peut accepter que des joueurs de bonnes volonté et qui ont envie de jouer puissent être démotiver par le système lui-même.

L'idéal serait de lister clairement tous ces cas où le système peut démotiver les joueurs et pour chacun d'eux de vérifier si le problème est vraiment pertinent. Il sera alors temps de faire une synthèse pour trouver ce qu'il est possible de faire.

Amitiés
Gérard

Je ne suis pas d'accord avec Gérard sur l'évolution des bons joueurs. Gérard dit que depuis 3 ans, les bons joueurs perdent du capital point. C'est peut-être vrai sur les 3 dernières années, mais si on prend l'évolution depuis le 1 janvier 2003 , on obtient :
A CORDIER + 1
LOGNON + 192
NICAULT + 54
T. DELMOTTE - 81
G. DELMOTTE + 79
BERCOT - 17
GUIBERT + 65
NIMBI + 55
BEYAERT - 110
MARTIN + 67
JL CLEMENT - 66
Soit sauf erreur pour ces 11 damistes, une progression moyenne de + 21,7
A noter qu'en 2003, tous ces joueurs étaient déjà au top niveau. José Beyaert et jean-Loup Clément ont perdu, mais ils se sont arrêté plusieurs années.
Tout ça pour remarquer qu'il faut regarder les chiffres avec une extrème prudence.

Oui Franck tu as raison de dire qu'il faut être prudent.

Tout cela n'est pas facile à expliquer car, comme l'a bien dit Nicolas, il y a plusieurs phénomènes qui se conjuguent : l'expansion (la différence de CP entre le plus fort et le plus faible) l'érosion du CP due à la progression en particulier des nouveaux joueurs, la progressionn globale du jeu, l'inactivité de certains joueurs etc. Il ne m'est donc pas possible d'aller plus loin dans l'analyse sans statistiques sérieuses et je ne sais si elles sont faciles à réaliser. Peut-être d'autres joueurs ont-ils des idées sur le sujet mais moi je suis maintenant un peu sec pour avancer d'autres arguments.

Par contre je pense qu'il faut se poser la question de savoir si le système lui-même peut avoir un effet démotivant sur des joueurs qui par ailleurs ont vraiment envie de jouer. A mon sens on n'a pas le droit de démotiver de tels joueurs ... mais peut-être que ce cas n'existe pas non plus !

Amitiés
Gérard

Oui Laurent c'est ce que j'avais dit mais comme tout le monde semblait dire le contraire. Dans les années 90 des joueurs à + de 2400 cela n'existait pas. Ils ont donc bien pris des points.

Mais c'est le jeu des stats. En changeant de référenciel on leur fait dire ce que l'on veut.

Cf le calcul du CP moyen à la baisse alors que comme le souligne Gérard on a introduit des jeunes dans le classement avec des CP à 600.
Cela aussi n'existait pas dans les années 90.

Après c'est surement très bien que l'écart existe de 600 à 2500 à condition que celui à 600 soit en mesure d'arriver à 2500 si il en a le potentiel assez vite avant d'être démotivé.

Erwann Cocaut

Bonsoir


vous parlez de progression , moi je voudrais savoir quel est le joueur le plus constant au plus haut niveu depuis ces derniéres années.
Car en mon sens prendre 150 points d'un coup et ce rammassé par la suite au plus haut niveau !!! je vous parle pas de la pub pour la fédération française !!

Donc soye le plsu obejectif possible


cordialement.

D'une manière générale, il n'est pas bon de toujours remettre en cause un système (ici le CP) parce qu'on obtient pas les résultats que l'on souhaiterait.
Si un joueur ne progresse plus au bout de 3 ou 4 ans alors qu'il joue beaucoup, c'est peut-être tout simplement parce qu'il a atteint son maximum, et non parce que le système est injuste. Pas la peine d'imaginer des bonus, des je-ne-sais-quoi ; si on veut gagner des points, il faut mieux jouer, faire le TH dans ses parties, étudier, se concentrer davantage, ...
Maintenant, le Conseil technique, ou le responsable du classement, peut, exceptionnellement, donner un petit coup de pouce à un jeune qui a malheureusement débuté à 600, alors qu'au bout de six mois, il vaut déjà 1500 ...
Je rappelle enfin que Jean-Pierre Leveque, de Sens, après seulement un tournoi officiel (Cannes 2008)a obtenu un capital de 2000 environ...

Et prenons le cas d'un joueur étranger qui arrive et qui est évalué à 2200.
Il fait le chpt de france et joue en nationale en prenant la place du vainqueur excellence de l'année précédente qui avait le douzième cp,trouvez-vous cela juste?
C'est un cas qui serait tout à fait possible.
Pourquoi créer une injustice alors que l'accession automatique serait plus juste.

Sur ce sujet, le cas le plus juste et le plus sensé serait de ne pas autoriser du tout la présence d'étranger(s) au championnat de France.

Je n'ai rien contre la participation d'étrangers en club, en ligue, en coupe de France et bien sûr en tournoi, bien au contraire, mais le chpt de France, que ce soit en cadence lente, rapide, ou semi-rapide devrait être réservé aux joueurs français.

J'attends avec impatience les années futures, quand 3,4 étrangers participeront en nationale (par exemple si on regarde les étrangers les plus actifs en France et licenciés, disons NDONZI, MBONGO, FOPA et NDJIB)
Quand j'ai évoqué le sujet lors de l'AG, on m'a presque dit que j'étais un con et que cela n'arrivera jamais sous pretexte que cela n'avait jamais eu lieu.
J'attends mon heure et je jubilerai quand ça arrivera.
A ce moment là, une décision sera prise.

Je suis entièrement d'accord avec toi.
C'est ce que j'ai déjà dit depuis longtemps déjà, sans que cela soit pris en compte, mais l'avenir nous donnera raison.
Le Championnat de France n'est pas un tournoi comme les autres puisqu'il permet les qualifications internationales pour représenter la France et un titre de champion des français. Cela doit se régler entre français. Question d'éthique sportive également...
Il ne faut pas oublier que d'autres comme Anton van Berkel pourront
venir passer leurs vacances damiques en France, que les belges Tijs Demasure et Jimmy Depaepe ont déjà participé et sont aux portes de la Nationale.
En outre, la participation d'un étranger en Nationale, c'est une place prise à chaque fois pour un prétendant d' Excellence.
Depuis 1997, cela fait pratiquement une dizaine de places qui ont ainsi été offertes au détriment d'autres postulants français.
S'il s'agit de pouvoir jouer avec des étrangers de haut niveau, il y a de nombreux tournois (dans et au dehors de l'hexagone) qui permettent de le faire et de se mesurer.

bonjour
tout a fait d'accord avec vous!
Amitiés

en fait,je serais pour la participation des étrangers au chpt de france (je ne trouve pas tant de tournois que ça pour jouer au plus haut niveau) mais au système suisse,comme cela,les étrangers ne prennent la place de personne.
Bien sûr,il y a plus de chance que le meilleur ne gagne pas mais si ce système est utilisé au chpt d'europe,pourquoi pas en france.
Au fait,je suis pour l'accession automatique de raphaël Martens en nationale.

j'ai une position proche de celle de Arnaud, mais en moins radicale. Je pense qu'un lièvre permet d'étalonner un championnat et la chose est discutée actuellement en Russie; elle se pratique déjà en Nl et en athlétisme.

Mais il faut limiter : 1 ou 2. Dans l'absolu, zéro n'est pas illogique

Redennons à César ce qui est à César , je m'explique le fait que certain joueurs damistes venant d'une autre contrée ! à fait progresser et feras progresser notre championnat , bien sur je n'oublie pas les hommes forts
de notre pays qui ont aussi contribué à la progression.

Mais en ce qui concerne l'ouverture de notre championnat à d'autre nationalité , je ne vois pas cela comme une justice mais plûtôt comme une injustice pour ceux qui auraient du joueR à leur poste .

Si nous voulons être crédible soyons le jusqu'au bout et pour finir je voudrais savoir pourquoi la fédération mondiale de jeu de dames considére Monsieur Ndonzi comme ayant la nationalité Française , sachant qu'ici à plusieurs reprise des gens ont mentionné que Mr Donzi était d'origine camourenaise.

Je précise je n'ai absolument rien contre Mr Ndonzi (d'ailleurs je pense que lui même à vu l'erreur si celle ci en est une ,) voir tableau à ce jour

Best 20 players in the World from list a selected by rating
Nr. Name First name Country Title Rating List Place
1 Sijbrands Ton NETHERLANDS gmi 2468 a 1
2 Georgiev Alexander RUSSIA gmi 2424 a 2
3 Podolskij Mark GERMANY gmi 2421 a 3
4 Schwarzman Alexander RUSSIA gmi 2419 a 4
5 Chizhov Alexei RUSSIA gmi 2417 a 5
6 Valneris Guntis LATVIA gmi 2397 a 6
7 Baliakin Alexander NETHERLANDS gmi 2395 a 7
8 Koyfman Ygal ISRAEL gmi 2392 a 8
9 Getmanski Alexander RUSSIA gmi 2386 a 9
10 Prosman Erno NETHERLANDS gmi 2374 a 10
11 Gantvarg Anatoli BELARUS gmi 2368 a 11
12 Ndonzi Flaubert FRANCE mi 2363 a 12
13 Wiersma Harm NETHERLANDS gmi 2358 a 13
14 Mogilianski Alexander UNITED STATES gmi 2358 a 14
15 Cordier Arnaud FRANCE gmi 2358 a 15
16 Thijssen Kees NETHERLANDS gmi 2357 a 16
17 Vermin Hans SWITZERLAND gmi 2357 a 17
18 Anikeev Yuriy UKRAINE gmi 2357 a 18
19 Kouogueu Kouomou leopold CAMEROON gmi 2357 a 19
20 Dolfing Martin NETHERLANDS mf 2355 a 20



Donc si on commencé par signalé à la fédération ce genre d'érreur cela apporterais un peux plus de crédit à nos fédération.


un bourbonnais.

César de Jules ou de Pagnol ?
Et pourquoi pas le dénoncer à la police pour prise illégale d’intérêt pendant un championnat de France
Ou alors lui sucrer son CP pour abus de confiance
Ou encore le renvoyer directement aux P.B, ils manquent de bons joueurs là-bas …

un joueur de Dames

A sujet sensible réponse sensible , tout à fait normal ! et je le comprend , mais je trouve que la réponse est disproportionné à ma question mais bon étant de nature trés ouvert j'accepte toute échange sans polémique.

je vois que les échangent sont trop souvent sensible et les prises d'opposition sont ardues , pourtant ma question n'était pas dépourvu
de bon sens , bien au contraire , il faut être cohérent .

Je ne faisais qu'éssayé de comprendre une situation compte tenue des posts précédents ,. Mais bon encore une fois le débat est fermé pourtant il me semble que nous sommes des hommes avec un cerveau et celui ci est fait pour réfléchir !!.


Comme s'est la mode je pense que je vais allé faire un blog ailleurs pour s'éxprimer , d'ailleurs je n'étais pas intervenu sur ce formu au moins depuis 8 à 9 mois hormis mes posts récents.

Je terminerais par une chose , il faut arrêter de voir le mal partout!

poser une question n'est pas un signe de dénonciation ou quoi que ce soit



amicalement.

Je l'ai cherchée il y a une semaine, elle est sympa
38-32 28-33
37-31 23-29
32-28 33*22
31-27 22*31
43-38 b+

Pour des noms explicites je te fais un mail plutôt.

Peut-être une statistique (à la main donc erreur possible)
tirée du chpt de ligue du Nord sur l'évolution des
participants en 2006, 2007, 2008 :
Nbre de joueurs >1500 : 21, 29 puis 19
Nbre de joueurs

C'était une réponse à Nicolas ci-dessus (le signe
inférieur pris pour balise html ??) :

Pour des noms explicites je te fais un mail plutôt.

Peut-être une statistique (à la main donc erreur possible)
tirée du chpt de ligue du Nord sur l'évolution des
participants en 2006, 2007, 2008 :
Nbre de joueurs +1500 : 21, 29 puis 19
Nbre de joueurs -1500 : 25, 17 puis 9
En faisant cet exercice j'ai en effet réévalué mon 1400
à 1500... mais en pensant chpt de France des jeunes (notamment
à tous les scolaires qu'on a inscrits), il faudrait peut-être
garder un autre seuil pour les catégories les plus jeunes.

Cela dit, tu as sans doute raison, je m'imagine un faux
problème. D'ailleurs on voit que sur ce post les gens se
sont remis à discuter de choses bien plus intéressantes.

Thierry

Difficile de savoir d'om vient cette désaffection.

Je tiens à disposition de ceux qui le voudront des historiques de CP ou de parties.

Ceux qui ont le temps et la motivation de faire des stats peuvent donc s'adresser à moi pour obtenir les données qu'il souhaitent. Si ça n'est pas trop compliqué à fournir, je le ferai.

ça pourrait être intéressant pour voir l'évolution.

Tu as quel type de données ? sous quel format ? sur quelle période ?

y a pas mal de stats qui pourront être facilement faisable si c'est les bons format

cédric

C'est une base de données Mysql à la base. Mais il y a peu de gens qui sauraient utiliser ces tables-là.

J'imagine que je pourrais fournir sans trop de difficultés la liste des parties jouées depuis que le système est en place avec le résultat et le CP de chaque joueur et la date de l'homologation de la partie.

Je peux également fournir l'historique des CP de tous les joueurs.

Y aurait-il quelque chose d'autres qui serait intéressant ?

Le format, ce serait sans doute un csv (les données sont séparées par des ";", c'est lisible par Excel)

Amitiés.

salut Nicolas,

l'exploitation des données ne sera pas une mince affaire mais il faut voir. L'année dernière j'ai développé pas mal de fonctions php pour exploiter des enregistrements csv croisé.

Si ca te demande pas trop de boulot, tu peux m'envoyer ce que tu as. Je suis curieux de voir si l'on peut arriver à simuler des modifications sur la formule de cp.
mail : cedusss at yahoo.fr

Ce qu'il serait intéressant à avoir pour essayer de faire des simulations c'est les cp à une date x et l'ensemble des tournois qui ont suivit jusqu'à un classement y.
Après il peut aussi être fait des stats dans tout les sens au vue de la masse de données que ça représente.

cédric

ps
sympa l'aggrandissement du cadre de saisie