Une fin de partie Ghestem
Par Gérard TAILLE
– le 29/09/08
à 15h07
– Technique
Bonjour,
J'étudie en ce moment les configurations Ghestem, histoire de faire progresser Damy. Je me suis posé la question de savoir quel est le résultat de la position suivante :
Trait aux blancs
Les blancs peuvent-ils annuler ?
Pour l'instant je ne suis pas encore sûr de ma réponse mais je progresse.
Amitiés
Gérard
Réponses
(51)
Par ffjdmarco
– le 29/09/08
à 17h08
j'attends avec impatience ton analyse puisque,en partie,je joue d'abord 33-29 et je réfléchis après.
Et même en réfléchissant,je suis curieux de voir tes astuces.
Par Gérard TAILLE
– le 29/09/08
à 18h33
Bonjour Marc,
Puisque tu as l'air de vouloir prendre les blancs je prends donc les noirs pour essayer de gagner.
Sur 1.33-29 je pursuis par 1...24x33 2.28x39 13-18 3.22x24 23-28 4.32x23 42x41
Trait aux blancs
A toi.
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 29/09/08
à 18h22
Mon cher Gérard,
Le jeu de dames c’est un jeu avec seulement un principe c’est de gagner, bien
qu’il existe la nulle ou partie perdu. Je pose donc la question après la
position du digramme, « Comment les noirs peuvent ils gagner ? »
Alors je suis allé chercher le gain.
Je suis d’accord avec Marco que les blancs ont qu’un coup à jouer,
c'est-à-dire :
1.33-29 24x33 forcé, car après
1. ….23x34 2.30x39 13-18 3.22x13 19x8 4.39-34
la position est meilleur pour les blancs.
2.28x39 13-18 !
Ne semble pas logique mais pour gagner il faut savoir sacrifier, après
A : 2...14-20 3.25x14 19x10 4.30-24=
B : 2...23-29 3.39-34 29x40 4.35x44 19-23 5.30-24= ]
3.22x24 23-28 4.32x23 21x41
Avec la position du diagramme.
Trait aux noirs
5.39-33 !
Je pense que c’est la seule possibilité d’annuler la partie.
Jouer avec le pion 24 est simplement perdu et après
5.23-18 41-47 6.18-13 47-15 !
la fin de partie me semble assez facile de gagner.
5. … 26-31
Aller à Dame était aussi sanctionné et j’ai regardé la variante :
5. … 11-17 6.33-29 26-31 7.23-18 31-37 8.18-13 37-42 13-8 9.42-48 8-3 !
Remise !
6.23-18 41-47 7.33-29 ! 31-36
J’ai bricolé encore un peu, mais la suite n’est pas vraiment convainquant.
8.18-13 36-41 9.13-8 41-46
10.8-3 47-36 11.3x20 16-21
12.20-15 11-17 13.24-20 36-4
14.30-24 46-10 15.24-19 10x34
16.20-14 etc.
Je ne vois pas le gain pour les noirs, et c’est bien dommage !
Amitiés
Raphaël
Par Gérard TAILLE
– le 29/09/08
à 18h56
Bonjour Raphaël,
Après 1.33-29 24x33 2.28x39 13-18 3.22x24 23-28 4.32x23 42x41 5.39-33 26-31 6.23-18 41-47 7.33-29 je joue plutôt 31-37 avec l'intention d'aller damer en 48
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 29/09/08
à 20h29
bonsoir Gérard,
la position du diagramme n'est pas bonne,
mais pour annuler : 8.18-13
Par Gérard TAILLE
– le 29/09/08
à 23h36
Oui Raphaël, je suis d'accord avec ton analyse. J'ai été aussi assez déçu de voir que les noirs ne pouvais pas gagner. Dans la position initiale j'avais vu que les noirs ne pouvaient probablement pas gagner après 1.37-31 et j'espérais qu'ils pouvaient gagner sur 33-29 mais la belle défense :
1.33-29 24x33 2.28x39 13-18 3.22x24 23-28 4.32x23 42x41 5.39-33! 26-31 6.23-18! donne la nulle.
La nulle est obtenue de justesse et si 6.33-29 au lieu de 6.23-18!, alors il me semble que les noirs peuvent gagner.
Bien vu en tout cas pour toi.
Amitiés
Gérard
Par ffjdmarco
– le 30/09/08
à 14h52
intéressant.
J'avais arrêté en donnant par 5.23-19 pensant à la remise tranquille mais je crois que la fin qui en découle perd,gérard me confirmera peut-être.
Trait aux noirs
très bien raphaël,bien vu
Par Gérard TAILLE
– le 30/09/08
à 15h24
Bonjour Marc,
Le diagramme que tu proposes est effectivement gagnant pour les noirs mais je ne sais pas comme tu l'as obtenu car après 5.23-19 14x23 les noirs pourront ensuite jouer 23-29 ce qui va rapidement clore le débat.
Pour ceux qui veulent approfondir les finesse de ce genre de fin de partie je mets un diagramme correspondant à la séquence :
1.33-29 24x33 2.28x39 13-18 3.22x24 23-28 4.32x23 42x41 5.39-33! 26-31 6.33-29?
Trait aux noirs
Je pense maintant que les noirs ont le gain mais cela n'a pas été facile pour moi car je dois confesser que Damy n'a pas la puissance pour le découvrir (il l'aura quand il aura la base partielle à 8 pièces ce qui n'est pas encore pour demain). Quand Damy joue contre lui-même il finit par tourner en rond et la position est nulle. En tant qu'humain j'ai pourtant découvert une marche qui semble gagnante. Du moins, Damy n'arrive pas à annuler quand je prends les noirs. Quand je prends les blancs Damy n'ayant pas la puissance pour faire tout le calcul il fait à un moment une erreur et ensuite la nulle est obligatoire.
Sauriez-vous gagner avec les noirs ? (je ne suis tout de même pas sûr à 100% qu'il y ait le gain)
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 30/09/08
à 19h00
Mes amis,
J'ai une bonne nouvelle à vous annoncer, j'avais étudier la position suivante :
Trait aux noirs
Pour gagner maintenant c'est pas si difficile car les blancs sont presque
forcé de jouer :
6.... 31-37! (6...41-47? 7.24-19 47x13 8.30-24 13x30 9.35x24=)
7.23-18* 37-42! 8.18-13* 42-48! 9.13-8* 48-26! 10.8-2*
(10.8-3? 14-19 11.24x13 11-17 12.3x21 26x47 N+)
10....41-47!
Trait aux blancs
Avec une position gagnante, non ?
Amitiés
Raphaël
Par Gérard TAILLE
– le 30/09/08
à 19h11
Bonjour Raphaël,
Pour l'instant tu as tout bon !!!
Ceci dit la variante n'est pas encore terminée et les choses vont bientôt se compliquer. Pour l'instant c'est ce que joue Damy et c'est un peu plus loin que Damy loupe le gain avec les noirs.
Après 10...41-37 les blancs jouent 11.02-13 et si 47-36 alors 13-04 et on est au diagramme suivant :
Trait aux noirs
à toi.
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 30/09/08
à 19h25
Gérard,
c'est pas possible,
la suite semble tellement évidente :
26-17 ! menace
Par Gérard TAILLE
– le 30/09/08
à 19h34
Raphaël,
C'est toujours bon et on s'approche gentillement de l'endroit ou Damy va un peu paniquer
26-17 04-15
Trait aux noirs
Si tu continues comme prévu alors le prochain coup blanc mettra en évidence les difficultés que Damy ne sait pas ensuite surmonter avec les noirs.
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 30/09/08
à 19h41
Gérard,
je ne panique pas, ça semble tellement évident, ou suis je sur une fin de partie
un peu dans le style quand on joue aux échecs "pat"?
13. ... 17-3
à toi !
Par Gérard TAILLE
– le 30/09/08
à 19h52
Oui Raphaël 17-03 est le bon coup et maintenant on va rentrer (enfin!) dans la partie délicate de la fin de partie :
24-19 14x34 30x39
Trait aux noirs
Comment faire une troisième dame tout en maîtrisant les pions blancs? C'est ce problème précis que Damy ne sait pas résoudre aujourd'hui!
Amitiés
Gérard
Par Raphaël Martens
– le 30/09/08
à 20h43
faut commencer avec 11-17
et maintenant je vais trouver un truc, suis sûr.
Par Gérard TAILLE
– le 30/09/08
à 20h48
11-17 15-10
Trait aux noirs
Amitiés
Gérard
Par faustek
– le 01/10/08
à 01h40
Salut tous,
Très intéressant à suivre !
11-17 15-10
36-4 (intention de jouer 16-21 si 10-14)
Par Gérard TAILLE
– le 01/10/08
à 11h00
Bonjour Faustin,
Très satisfaisant de voir que cette finale est suivi par d'autres lecteurs et maintenant par de nouveau intervenants !
11-17 36-4 10-14 03x20 25x14 16-21 35-30
Trait aux noirs
Par Raphaël Martens
– le 01/10/08
à 18h19
Désolè mais j'ai un metier,
la positionne du diagramme est remise.
Il faut jouer 16. ... 03-12
Trait aux blancs
et maintenant je dois préparer mes cours !
amitiés
Raphaël
Par Gérard TAILLE
– le 01/10/08
à 22h36
Bonsoir Raphaël,
Effectivement cela me paraît difficile de préparer des cours et en même de mener à bien une finale difficile! Je réponds bien sûr à tes coups mais de ton côté j'espère que tu donnes priorité à ton métier! Bon courage.
03-12 25-20
Trait aux noirs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 01/10/08
à 22h59
Bonsoir,
Le diagramme proposait par Raphaël me semble nulle . Je ne vois pas comment les N peuvent empêcher la sortie du pion 25 et sa venue à 15. et là nous sommes comme dans une finale Scouppe qui est nulle.
Trait aux blancs
Amitiés Serge
Par ffjdmarco
– le 01/10/08
à 03h51
là,je pencherais plutôt pour 36-41 avec l'idée de faire le crochet 16-27 et de prendre la grande diagonale et la diagonale 36-04 (je ne me rappelles plus du très joli nom que lui avait trouvé jean-lou Besson)
Amitiés
Par Gérard TAILLE
– le 01/10/08
à 11h07
Bonjour Marc,
Position de départ de la fin de partie
Trait aux noirs
Attention, le pion 11 est très vulnérable. Sur 36-41 il y a 25-20 suivi de 15-33=
Amitiés
Gérard
Par ffjdmarco
– le 01/10/08
à 20h40
merci gérard
je progresse mais apparemment,j'ai encore des lacunes:)
Par Gérard TAILLE
– le 01/10/08
à 23h26
Bonsoir,
Visiblement il faut revenir au début de cette finale c'est-à-dire à la position suivante :
Trait aux noirs
Le premier coup proposé 1.11-17 ne convient pas; après la réponse 1...15-10 la nulle est inévitable.
Il faut donc trouver autre chose!
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 01/10/08
à 23h38
Bonsoir Gérard,
Si 11-17 est nulle ainsi que36-41, ,comme il faut empêcher le pion 25 d'avancer et protéger le pion 11, je ne vois que 16-21 pour faire cela.
Trait aux blancs
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 00h18
Bonsoir Serge,
16-21 15-10 (menace 10-14)
Trait aux noirs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 02/10/08
à 01h42
Bonsoir Gérard,
Sur 36-09, et ensuite essayer d'amener le crochet en jouant 21-27 ne méne à rien car les 2 DN seront bloquées par la menace 10-14.
Mieux peut être est 11-17 pour empêcher 10-14, et essayer d'amener la menace:
Trait aux blancs
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 09h56
Bonjour Serge,
16-21 15-10 11-17 10-05
Trait aux noirs
J'ai bien compris le schéma que tu veux mettre en place mais comment veux-tu l'atteindre sans qu'il y ait un coup de la dame blanche en 14 ? Dans la position du diagramme j'ai l'impression que les noirs ne peuvent plus bouger.
Amitiés
Gérard
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 17h58
Bonjour,
Trait aux noirs
Oups! Je viens de trouver, dans ma variante principale, une défense blanche assez extraordinaire pour pouvoir faire nulle! Comme je vous l'ai dit Damy ne sait pas jouer correctement cette finale et je ne peux donc utiliser que mes propres neuronnes pour la résoudre, d'où mes hésitations.
Pour info, le coup noir que je croyais gagnant dans le diagramme ci-dessus était 03-21.
Si d'autres souhaitent approfondir cette finale je peux prendre les blancs où les noirs suivant que vous pensez de votre côté que la position est gagnante ou nulle !
Pour Damy je ne vais rien changer pour le moment car je sais que d'ici moins de 2 ans j'aurais la base partielle à 4 pièces contre 4 pièces ce qui résoudra au passage ce petit problème. Pour votre info, cette base demande un travail collossal et des mois et des mois de calculs sur une machine puissante car j'ai calculé que je dois passer en revue plus de 3000 milliards de positions. C'est vraiment impressionnant et je ne suis donc pas au bout de mes peines.
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 02/10/08
à 21h03
Bonsoir Gérard,
a partir de:
Par MINAUX
– le 02/10/08
à 21h13
Bonsoir Gérard,
à partir de:
Trait aux noirs
Sur: 1.... 03-21 2.15-10 36-27 3.25-20 17x50 4.20-15
ce qui donne:
Trait aux noirs
Que dit la base de données à 7 pièces, est ce que c'est nulle si les B arrivent à placer leur pion 25 à 15 et gardent la grande diagonale?
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 22h13
Bonsoir Serge,
Après 1.... 03-21 2.15-10 36-27 3.25-20 17x50 4.20-15 la base de donnée donne la nulle.
Je pense que tu t'en doutais car il ne semble pas possible d'empêcher les blancs de faire 2 dames.
Du fait que je pense que les blancs peuvent annuler cette position de fin de partie présentée je te propose logiquement que tu essaies de trouver comment les blancs doivent s'y prendre pour annuler et je vais jouer avec les noirs les coups qui me paraissent les plus forts. Si cela te convient, et si tu choisis 1...03-21 2.15-10, alors je poursuis par 36-47
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 02/10/08
à 22h42
Bonsoir Gérard,
Bien, je vais continuer par 02....35-30.
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 22h54
Serge,
1...03-21 2.15-10 36-47 3.35-30 21-12
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 03/10/08
à 13h43
Bonjour Gérard,
4.10-46, pour pouvoir libérer la D47-15 et passer le pion2 5 à 15.
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 03/10/08
à 14h14
Bonjour Serge
1...03-21 2.15-10 36-47 3.35-30 21-12 4.10-46 16-21
Trait aux blancs
Si j'ai bien compris ton plan de jeu je pense qu'il ne marche pas très bien :
Sur 5.39-33 suit 5...47x35 6.26-20 35-13 et on se dirige tout droit vers la position de gain standard suivante :
N+
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 04/10/08
à 10h33
Bonjour Gérard,
Bien, les enjeux sont plus claires, il faut occuper la case 15 mais garder 1D et 2 pions.
Je reprends avec les coups:
1...03-21 2.39-33 en jouant sur la possibilité d'occuper la GD ou la DG 04-36 avec la DB.
Trait aux noirs
Amitiés Serge
A+ Serge
Par Gérard TAILLE
– le 04/10/08
à 10h41
Oui Serge!
C'est la seule possibilité d'annuler mais il y a encore quelques difficultés à passer
1...03-21 2.39-33! 36-41
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 04/10/08
à 22h14
Bonsoir Gérard,
Je continue par 15-04.
Trait aux noirs
Amitiés Serge,
Par Gérard TAILLE
– le 04/10/08
à 22h39
Bonsoir Serge,
15-04 11-17
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 04/10/08
à 23h10
Bonsoir Gérard,
15-04 11-17 25-20 (j'ai hésité avec 33-29, pour l'instant je ne vois pas trop ton plan de jeu pour me déloger de la D36-04 en gardant la GD)
Trait aux noirs
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 04/10/08
à 23h21
Bonsoir Serge,
15-04 11-17 25-20 21-43
Trait aux blancs
Mon plan de jeu est le suivant :
Phase 1 : je mets à l'abri le pion 17 en cherchant à jouer 17-21-26
Phase 2 : j'attaque les pions blancs pour les faire avancer et les entasser sur les 3 cases 15-20-25
Phase 3 : je prends la diagaonale 04-36 en passant par la case 47
Voilà, tu sais tout!
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 05/10/08
à 23h15
Bonsoir Gérard,
Très jolie ce plan de jeu, et imparable!!!, je reprends donc à partir de la position initiale:
1. 03-21 2.39-33 36-41 3.15-04 11-17 4.35-30
Trait aux noirs
Il faut à tous prix aligner les 3 pions B sur la D47-15 pour chasser la DN de la GD et avoir une possibilité d'annuler.
Amitiés Serge
Par Gérard TAILLE
– le 06/10/08
à 00h13
Oui Serge, ta défense devient beaucoup plus sérieuse!
21-32
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par MINAUX
– le 06/10/08
à 22h38
Bonsoir Gérard,
Je continue par 04-31 pour essayer de contrarier ton plan , soit la venue en 26 du pion 17 .
Amitiés Serge
Trait aux noirs
Par Gérard TAILLE
– le 06/10/08
à 23h30
Bonsoir Serge,
04-31 32-14
Trait aux blancs
Ok Serge mais maintenant peux-tu encore interdire 17-21 ?
Amitiés
Gérard
Par ffjdmarco
– le 02/10/08
à 19h10
bonsoir gérard,
donc,1.15-33 21-17 2.25-20 36-22 3. 20-15
Trait aux noirs
bien sûr,j'ai mis les coups que je pensais logique pour toi mais tu joues ce que tu veux
Par Gérard TAILLE
– le 02/10/08
à 19h49
Bonjour Marc
Si tu le veux bien, afin de mieux se comprendre et en pensant à des coups que l'on souhaite reprendre, je propose que l'on numérote les coups à partir du diagramme débutant la fin de partie.
Après 1...03-21 2.15-33 21-17 3.25-20 je choisis plutôt 3...36-47
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Par ffjdmarco
– le 03/10/08
à 04h42
bien,
reprenons au début:
donc, 1. 15-47 (en tout cas,le coup emmenant la dame noire en 21 est très surprenant et en compétition,ce n'est certainement pas le premier coup que je regarderai puisqu'il fragilise le pion 11 pour deux coups).
Amitiés
Par Gérard TAILLE
– le 03/10/08
à 10h38
Marc,
1...03-21 2.15-47 21-32
Trait aux blancs
Amitiés
Gérard
Le mot du président