Homologation du 1er décembre – Classement — Jeu de dames

Par Patrick KOPP – le 01/12/08 à 09h30

C'est scandaleux !

Par P Hontarrede – le 01/12/08 à 10h06

Quelles sont les raisons de la non-homologuation du tournoi d'Avignon ?

Par Johan Demasure – le 02/12/08 à 14h50

C'est quoi cette connerie? On a bien fait un bon investissement d'aller à Avignon. On a payé l'inscription. Le trésorier était là, donc l'homologation est certainement payé.
Vous avez eu tous les résultats, peut-être pas par le directeur du tournoi, mais vous punnisez des joueurs. Je ne comprends pas.
La non homologation a une influence sur la place aux damiers le 6 décembre pour les interclubs dans la ligue LRNP. J'espère qu'on n'aura pas de nouveaux problèmes àpres à cause de cette décision.
En plus j'ai monté 66 points,ce qui ne m'arrive pas souvent. La meilleure progression du mois est attribuée maintenant à mr. Ouaknine de Montrouge avec 65 points.

En plus qui a pris cette décision?

Dans le futur veuillez nous prévenir quels tournois seront homologués qu'on ne se déplace plus pour rien. Cannes ??????

Par ldescamps – le 02/12/08 à 20h22

Bonsoir,

Le Tournoi d'Avignon n'a pas été homologué (ce mois-ci) du fait de la présence de joueurs non licenciés lors de la phase de validation (au 30/11).
Donc, avec l'accord du Président de la FFJD, de Nicolas et par application du règlement, l'homologation de ce tournoi n'a pas été effectuée au 1er décembre.
Elle sera effective dès lors que les joueurs concernés seront considérés comme licenciés dans la base de données.
A ce titre, une "enquête" est en cours pour savoir ce qui s'est passé (car certains joueurs indiquent avoir payé leur licence...).

Amicalement,
Laurent.

Par Johan Demasure – le 02/12/08 à 20h44

Merci Laurent,
Enfin une réponse claire et nette, mieux que le message de Nicolas. Après toutes les discussions sur Avignon j'avais l'idée que les raisons étaient toutes autres et je n'étais pas le seul je crois quand je vois la réaction de Patrick.
Et quoi quand ces joueurs ne seront/seraient plus licenciés?

Amitiés,
Johan

Par Mickael CALLEGARI – le 02/12/08 à 20h44

Il faut raler, se plaindre, pour avoir cette communication ?
Le jeu de dames est-il sérieux ??????

Ce qui est absurde, c'est que le trésorier était là à Avignon et à accepté le début du tournoi.
Et 1 mois après, la sentance tombe. Et sans aucune explication !

Moi, j'ai payé en aout, de retour de Lannion, avec remise de mon chèque en main propre au trésorier du Damier Niçois, et je peux envoyer encore un cheque s'il le faut.
Car je connais le sérieux du damier niçois qui a dû vous transmettre mon chèque depuis + de 3 mois !

C désolable pour les gens qui ont posé des congés, qui ont payé le trajet, payé leur hotel, etc... et qui se voient non homologués.
Johann Demasure, que je rejoins à 250 %, a une réaction normale, logique.

Tout ceci donne une formidable image du jeu de dames en France.
Un immense sérieux.
Continuez. :-))))

MC

Par JackyBruiant – le 02/12/08 à 21h14

Bonjour à tous,

La non homologation du tournoi International d'Avignon a de quoi étonner, non choquer est plus juste, surtout vis à vis des participants qui ont réglé leur affiliation.
Ceci vient de nouveau de notre tranquille liberté d'accepter le paiement de la cotisation le jour d'une épreuve auprès de l'organisateur pour valider l'homologation! et pourtant, n'oublions pas que la fédération à pris comme garantie que la licence est à la charge de l'organisateur (ce qui va diminuer les engagements d'organisateurs), assurant ainsi aux joueurs de voir l'enregistrement des résultats.

Fallait ou ne fallait-il pas différer l'homologation, et diligenter "l'enquête" pour faire la lumière sur cette affaire. Bigre, j'avoue que de temps en temps, il faut mettre le pied dans le plat. L'incidence de la mesure, comme l'évoque Johan, est quelle touche de plein fouet, les plus actifs ceux pour qui l'évolution du CP mensuel est vitale puisqu'il contribue aux dynamismes du club et ici, j'ose dire de la Ligue.

Faut-il désigner les coupables au risque de les savoir innocents?
Vous en conviendrez cela n'avance à rien seulement mettre l'accent sous notre mal chronique d'accepter les retards!.

De mémoire, il me semble avoir lu l'avertissement de Nicolas sur le règlement des licences concernant le tournoi d'Avignon. Ce qui est dommage c'est que durant 30 jours, il a eu au travers du forum un silence d'or, et l'on comprend bien se "black out" ,au regard de nos réactions épidermiques. J'imagine mal la fédé restant dans l'immobilisme sur ce sujet sauf à elle même être dans l'attente de courrier.

Bon, comme le souligne Johan, il serait bon de rendre perenne l'homologation d'une épreuve avant son début!
En ne déléguant pas la responsabilité de réception des licences via un organisateur, mais bien par la fédération ou éventuellement les délégués de région (ligue).
Quant à la sanction, elle devrait être la radiation du fautif, ou un doublement de sa cotisation qu'importe, mais en aucun la prise de sanction vers ceux qui sont en règle!

Par Mickael CALLEGARI – le 02/12/08 à 21h27

Je pense que ce que tu as dis est très clair.

Ahurissant à quel point c'est compréhensible et en rapport avec le sujet !!!
Merci, vraiment.

Par Nicolas Guibert – le 02/12/08 à 21h57

La question est importante et il y aurait beaucoup à dire sur le sujet.

Quelques question pour vous aider à y réfléchir :

1) La FFJD doit-elle ou ne doit-elle pas s'appliquer ses propres règlements ?

2) En pratique, qui peut vérifier la possession de licences sinon l'organisateur sur place ? Aussi, n'est-il pas juste que ce soit lui qui soit responsable de cela et donc puni (par l'obligation de payer les licences de ces joueurs) s'il n'a pas fait correctement son "travail" ?

3) Faut-il punir les participants non licenciés à une épreuve ? Comment ? Sous quelle forme ? Et s'ils sont débutants et ne savaient pas ?

4) A propos de communication, que faites-vous lorsque vous communiquez quelque chose à quelqu'un et qu'il ne vous répond pas ou pire fait le contraire de ce que vous lui demandez ?

5) C'est totalement humain, et je serais le premier dans à faire pareil si ça me concernait, mais il est dommage que ce soit surtout les victimes (en attente de points) qui s'expriment et se révoltent. Les autres ne devraient-ils pas s'exprimer aussi car la même injustice pourra leur arriver.

Et pour conclure, j'attends donc l'avis de ceux qui ne sont pas directement concernés. Ca pourra nous aider à y voir plus clair sur cette question, je le répète, importante.

Par JackyBruiant – le 02/12/08 à 23h01

1) La FFJD doit-elle ou ne doit-elle pas s'appliquer ses propres règlements ?
Elle se doit de l'appliquer.
Un règlement est comme un organisme vivant, il de doit d'évoluer et s'adapter.
Sa mise en place est un véritable casse tête et ne peut pas résoudre tous les cas.

2) En pratique, qui peut vérifier la possession de licences sinon l'organisateur sur place ? Aussi, n'est-il pas juste que ce soit lui qui soit responsable de cela et donc puni (par l'obligation de payer les licences de ces joueurs) s'il n'a pas fait correctement son "travail" ?

La vérification de la possession de la licence est du ressort de l'organisateur et de l'arbitre! Par contre exiger le paiement de la licence n'est pas de son ressort!
Maintenant, avoir instituée cette charge à l'organisateur, lui impose une réponsabilité supplémentaire.

3) Faut-il punir les participants non licenciés à une épreuve ? Comment ? Sous quelle forme ? Et s'ils sont débutants et ne savaient pas ?
Oui, encore faut-il savoir si on l'autorisation de jouer ou pas!
Soit l'organisateur ne peut pas savoir que le joueur est licencié et il demande au joueur de certifié d'avoir transmis un chèque à la fédération. Le joueur est donc seul responsable et doit être sanctionner. La sanction est fonction de l'acte.
Quant au débutant, j'allucine Nicolas. s'inscrit-il de lui même à une épreuve de jeu de dames concernant des licenciés sans savoir qu'il faut l'avoir. Ou c'est plutôt nous qui lui enseignont qu'il peut le faire! C'est un faux problème.

4) A propos de communication, que faites-vous lorsque vous communiquez quelque chose à quelqu'un et qu'il ne vous répond pas ou pire fait le contraire de ce que vous lui demandez ?
Difficile de répondre! parfois l'on met son mouchoir dessus en raison de certaine implication ou parfois il faut sevir.

5) C'est totalement humain, et je serais le premier dans à faire pareil si ça me concernait, mais il est dommage que ce soit surtout les victimes (en attente de points) qui s'expriment et se révoltent. Les autres ne devraient-ils pas s'exprimer aussi car la même injustice pourra leur arriver.

C'est bien là tout le problème, Il ne devrait pas avoir de sanction qui touche les joueurs en règle!
Bien sur les autres peuvent s'exprimer

En conclusion, Nicolas
Je suis pour accepter la participation d'un joueur qui certifie sur l'honneur avoir expédier son règlement de cotisation à participer à une épreuve réservée aux licenciés. L'arbitre d'un épreuve internationale devrait exigé la présentation d'une licence par joueur et l'organisateur prévoir une déclaration sur l'honneur. Tous les joueurs de France et d'ailleurs devraient présenter leur licence à l'arbitre de l'épreuve.
Si le joueur a bien réglé sa cotisation (envoi postal et date du chèque faisant foi) ne subit pas de sanction!
Si le joueur a menti en envoyant son chèque après la date de l'épreuve. Il se doit d'être sanctionné par une amende conséquente!
Si le joueur n'a rien envoié, il doit figurer sur la liste des indisérables pendant x année, et si récidive il faut l'interdire à vie!

Par JackyBruiant – le 02/12/08 à 23h01

1) La FFJD doit-elle ou ne doit-elle pas s'appliquer ses propres règlements ?
Elle se doit de l'appliquer.
Un règlement est comme un organisme vivant, il de doit d'évoluer et s'adapter.
Sa mise en place est un véritable casse tête et ne peut pas résoudre tous les cas.

2) En pratique, qui peut vérifier la possession de licences sinon l'organisateur sur place ? Aussi, n'est-il pas juste que ce soit lui qui soit responsable de cela et donc puni (par l'obligation de payer les licences de ces joueurs) s'il n'a pas fait correctement son "travail" ?

La vérification de la possession de la licence est du ressort de l'organisateur et de l'arbitre! Par contre exiger le paiement de la licence n'est pas de son ressort!
Maintenant, avoir instituée cette charge à l'organisateur, lui impose une réponsabilité supplémentaire.

3) Faut-il punir les participants non licenciés à une épreuve ? Comment ? Sous quelle forme ? Et s'ils sont débutants et ne savaient pas ?
Oui, encore faut-il savoir si on l'autorisation de jouer ou pas!
Soit l'organisateur ne peut pas savoir que le joueur est licencié et il demande au joueur de certifié d'avoir transmis un chèque à la fédération. Le joueur est donc seul responsable et doit être sanctionner. La sanction est fonction de l'acte.
Quant au débutant, j'allucine Nicolas. s'inscrit-il de lui même à une épreuve de jeu de dames concernant des licenciés sans savoir qu'il faut l'avoir. Ou c'est plutôt nous qui lui enseignont qu'il peut le faire! C'est un faux problème.

4) A propos de communication, que faites-vous lorsque vous communiquez quelque chose à quelqu'un et qu'il ne vous répond pas ou pire fait le contraire de ce que vous lui demandez ?
Difficile de répondre! parfois l'on met son mouchoir dessus en raison de certaine implication ou parfois il faut sevir.

5) C'est totalement humain, et je serais le premier dans à faire pareil si ça me concernait, mais il est dommage que ce soit surtout les victimes (en attente de points) qui s'expriment et se révoltent. Les autres ne devraient-ils pas s'exprimer aussi car la même injustice pourra leur arriver.

C'est bien là tout le problème, Il ne devrait pas avoir de sanction qui touche les joueurs en règle!
Bien sur les autres peuvent s'exprimer

En conclusion, Nicolas
Je suis pour accepter la participation d'un joueur qui certifie sur l'honneur avoir expédier son règlement de cotisation à participer à une épreuve réservée aux licenciés. L'arbitre d'un épreuve internationale devrait exigé la présentation d'une licence par joueur et l'organisateur prévoir une déclaration sur l'honneur. Tous les joueurs de France et d'ailleurs devraient présenter leur licence à l'arbitre de l'épreuve.
Si le joueur a bien réglé sa cotisation (envoi postal et date du chèque faisant foi) ne subit pas de sanction!
Si le joueur a menti en envoyant son chèque après la date de l'épreuve. Il se doit d'être sanctionné par une amende conséquente!
Si le joueur n'a rien envoié, il doit figurer sur la liste des indisérables pendant x année, et si récidive il faut l'interdire à vie!

Par LAURENT16 – le 03/12/08 à 00h20

Bonsoir ce que tu as dis est juste jacky , mais pour les sanctions cela me paraît un peu énorme non ?

jacky dis !!
Si le joueur n'a rien envoyé, il doit figurer sur la liste des
indésirables pendant x années, et si récidive il faut l'interdire à vie!

je répond

Personnellement je trouve cette mesure étrangement en encore avec la société
d'aujourd'hui , faire une liste des indésirables lol et pourquoi pas dans le
fichier d ' Edwidge pendant qu'on y est !!!!!

Trouver une juste mesure c'est à dire l'interdire de participer aux compétitions homologués , mais laisser le joueur faire les tournois non homologués , attention ce n'est qu'une idée perso .

amicalement

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 00h41

Si le joueur n'a rien envoyé, il doit figurer sur la liste des
indésirables pendant x années, et si récidive il faut l'interdire à vie!

Je précise ma penser!
La sanction est et doit être adapté à la faute. Elle se doit d'intervenir au regard et vis à vis de l'objet de la faute.
Ici l'on parle d'une personne ne se conformant aux règles d'une compétition homologuée et réservé aux joueurs licenciés.
La sanction est, il devient indésirable de participer à ce type d'épreuve!

Un peu comme cela pratique pour l'accès de certaine salle de jeu, ou il est possible d'être sur la liste des non admissibles (indésirables).

Il faut certe constituer un fichier!
Et bien notre vie est rempli de fichier bien plus pervers qu'Edwige, je veux nommé vos cartes de fidélité! Ou l'on apprend vos goûts et pas uniquement gastronomique puis l'achat dans une grand surface de journaux permet de connaittre vos opinions politiques. Mais ceci est un autre débat qui sort du contexte damiste!

Par regis blot – le 02/12/08 à 22h58

je les ai fait un à un, ils sont tous licenciés
le tournoi devrait etre homologué fin décembre?

Par Labis – le 05/12/08 à 23h02

bonjour régis
tu as fait quelque chose d utile ;contrairement a certains qui auraient mieux fait de ne rien écrire
je ne viens pas souvent sur le forum ;je n ai jamais vu autant de messages sur un meme theme
a plus
albert

Par faustek – le 03/12/08 à 00h05

Salut tous,

Je donnerai confirmation demain.

Mais, à ma connaissance, les licences Niçoises avaieent bel et bien été réglée pour Avignon 2008.

Par Fabrice MAGGIORE – le 03/12/08 à 01h30

A mon humble avis, vous vous torturez l'esprit inutilement.
Le réglement national est très clair à ce sujet:

L’organisateur veillera à ce que les joueurs résidant en France soient tous licenciés au début du tournoi. Il devra refuser l’inscription des joueurs non-licenciés. Le site Internet de la FFJD fournit la liste (complète et mise à jour) des joueurs licenciés. Il est donc très facile de vérifier la licence d’un joueur.
Les joueurs quant à eux, vérifieront avant de participer à un tournoi, que leur licence a bien été enregistrée sur le site de la FFJD. Ils contacteront alors le responsable des licences pour correction de toute erreur avant le début du tournoi.
On retient 4 principes:
LICENCE OBLIGATOIRE
REFUS D'INSCRIPTION
SITE INTERNET
VERIFICATION

Je ne pense pas que la procèdure soit lourde.
Bien que je n'aime pas reprendre des pans entiers sur la réglementation, il est un fait que le laxime est source de problèmes...
Manifestement, il y a eu un problème mais peut-être qu'il n'est pas rattachable à la licence. La vérité est probablement ailleurs.
Je pense tout simplement à une rupture de la chaîne horizontale. Quoi d'autres?

Personne n'empêchera un joueur de prendre une licence quand il le souhaite. Après la date fatidique, elle sera majorée. Point.
On revient donc au réglement et on l'applique tout simplement.

Quand aux propositions lues ici ou là, c'est méconnaître tout simplement les règles qui sont souveraines.
Par exemple, pour mémoire je rappelle que la fonction d'arbitrage implique une attitude neutre et impartiale dont la base est l'indépendance de l'arbitre. Et de facto, les fonctions d'organisateur d'une part, d'arbitre d'autre part, sont incompatibles. C'est ancré dans le marbre.

FM

Par Pierre Bourgeois – le 03/12/08 à 06h15

A mon avis, pour une fois, tout le monde sera licencié au prochain tournoi de Cannes ;-)
Laurent Descamps et Nicolas Guibert n'ont fait qu'appliquer le réglement.
C'est un peu dommage qu'il ait fallu bloquer l'homologation mais les joueurs qui se sentent lésés devraient d'abord s'adresser à l'organisateur pour demander des explications.
Depuis que le système existe, ce n'est pas la premiere fois.
Aucun organisateur d'un championnat de ligue ou d'un tournoi de club "parties longues" n'accepterait qu'un participant ne soit pas licencié à la fédé.
c'est une des bases de notre fonctionnement, je crois.
Il était temps qu'Avignon et Cannes rentrent dans la règle commune.

Par DamierVilleurbannais – le 03/12/08 à 07h04

Une révision du règlement me semble nécessaire.

Celui-ci ne doit pas prévoir une punition collective par la non homologation d’un tournoi.
Car alors, des innocents qui avaient payés sont punis, et ceux qui n’avaient pas payé et qui auraient du perdre des points dans le tournoi, sont récompensés.
En outre, d’après les posts, tous les participants sont innocents.

Améliorations possibles :

1. L’ancienne licence pourrait être encore valable 2 ou 3 mois de plus.

2. Pour ceux qui ne sont pas licenciés , on pourrait afficher un capital apparent = capital réel moins 30 points. Tous les calculs et tableaux de résultats seraient toujours faits avec le capital réel pour ne fausser aucun calcul, mais le classement national utiliserait le capital apparent, et les qualifications dans les épreuves seraient faites selon ce classement national apparent.

Ce système pourrait en outre encourager les joueurs qui ne sont jamais licenciés à le faire.

3. Un joueur dont le club a demandé la licence (dans le logiciel FFJD) devrait provisoirement être considéré comme licencié. Pour les isolés, on pourrait prévoir une case à cocher dans la fiche individuelle, ou une demande par mail.

JPR

Par Pierre Bourgeois – le 03/12/08 à 07h23

Pourquoi pas mais le système actuel qui oblige l'organisateur a procédé a une vérification semble naturel et peu contraignant, cela peut se faire même par téléphone portable dans le cas où il n'y a pas de liaison internet dans la salle.
euh, il n'y avait pas que les membres du DN comme les posts en effet peuvent le laisser penser
En tout cas ce matin tout le monde est à jour.

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 12h49

Bonjour Pierre,

Non, Pierre le contrôle de la licence ne doit pas être fait par téléphone ou via internet sauf à titre exceptionnel.
Le contrôle de la licence doit être fait avant l'épreuve (il faut éviter de travailler dans l'urgence) et le titulaire doit être identifié avant le début de l'épreuve.
En fait un candidat qui s'incrit dans une épreuve doit au préable s'assurer d'être licencié.

J'ouvre ici une parenthèse. Tous les joueurs de la ligue L.R.N.P. ont joué la première ronde du championnat sans avoir régler leur licence. Ceci au détrimant de la réglementation de l'épreuve. Le laxisme est là, nous emettons des règlements sans les appliquer!(Nota, les joueurs de mon équipe avait transmis le chèque au trésorier une semaine avant l'épreuve, mais l'envoi a été fait une semaine après l'épreuve)
La Fédération est elle aussi laxisme puisqu'elle autorise qu'une épreuve commence sans que les joueurs soient licenciés du momment que le paiement des cotisations se produisent avant la date d'homologation du tournoi qui devient la date de parution du futur classement (une épreuve qui se joue le 1/10, voit son épreuve homologuée le 1/11 pour ma prise en compte de la variation CP).

En fait, il faut distinqué homologation et publication du classement.
L'homologation doit intervenir avant le commence de l'épreuve!
Les joueurs en doivent voir leur résultat pris en compte.
Une infraction non établi au début de l'épreuve par le directeur de l'épreuve (arbitre) ne doit pas radier l'homologation.
Une infracion doit avoir pour conséquence la pénalisation du fautif.
Qui est le fautif, le joueur ou l'organisateur ou le directeur de l'épreuve.
C'est à commission sportive de statuer( FFJD)!

Par Nicolas Guibert – le 03/12/08 à 13h06

Je te cite :

La Fédération est elle aussi laxiste puisqu'elle autorise qu'une épreuve commence sans que les joueurs soient licenciés du momment que le paiement des cotisations se produisent avant la date d'homologation du tournoi qui devient la date de parution du futur classement (une épreuve qui se joue le 1/10, voit son épreuve homologuée le 1/11 pour ma prise en compte de la variation CP).

D'un point de vue pratique, la fédération, par le biais du responsable du classement n'a aucun moyen de savoir si un joueur était licencié au moment de l'épreuve. Le responsable du classement n'a pas d'autre alternative que de vérifier la licence au moment où on lui demande l'homologation. C'est très bien ainsi, et ça n'est pas du laxisme.

Par JackyBruiant – le 04/12/08 à 22h24

Pour l'écris est très difficile.
Je vais donc une dernière fois donner mon opinion et m'expliquer sur le laxisme de la fédération!

Quand, je parle de la fédération, j'entends par la l'ensemble des membres c'est à dire l'ensemble des licenciés.
Le laxisme est d'autoriser le paiement de la licence le jour du début de l'épreuve.

Pour moi quand je décide de m'inscrire à une épreuve, je m'organise afin de pouvoir participer à la compétition.
S'organiser consiste à se renseigner sur les modalités d'inscriptions et si je dois être licencié pour jouer. Je passe par le trésorier de mon club (procédure courante) pour déposer le montant de la licence!
Si le trésorier encaisse un chèque, il peut aviser la fédération et engage sa responsabilité de trésorier de club vis à vis de la fédération.
la mise à jour de demande de licence est à enregistrer sur le site afin d'être visible par tous, dont l'organisateur d'un tournoi et son arbitre.

Cela permet à l'organisateur de travailler en amont de l'épreuve, il demeure une question simple et si malgré cela l'organisateur ne pouvaient s'assurer de la possession de la licence (indisponibilité du serveur et incapacité à joindre le reponsable fédéral des licences). Doit-il annuler l'épreuve? Non, il faut accepter de laisser jouer les joueurs qui eux savent qu'ils ont émis un chèque à leur trésorier qui se portera garant.

Et si maintenant, un joueur inconvenant participe sans avoir sa licence, je réitére ici mon opinion, il est le seul fautif. Au responsable de la fédération d'entendre les raisons du fautif et d'apporter une sanction mesuré à la faute.

Dans tous les cas, les résultats peuvent être validé et le classement mensuel effectué.
Voici une idée de sanction:
Le fautif peut-être sanctionner par la perte de x points correspondant à la somme des points qu'il aurrait perdu en perdant contre tous ses adversaires auquel il faut ajouter une pénalité de y points dans le cas ou il aurrait effectivement perdu toutes ses parties.

Aujourd'hui avec l'affaire d'Avignon dont, je suis loin de tout comprendre.
Je dirais que la fédération, à appliquer le règlement lequel sanctionne pas uniquement les fautifs. C'est donc un mauvais règlement!

(la fédération , c'est nous tous et pas seulement les élus)

Désolé pour les fautes

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 12h19

Bonjour,

En ce qui le sujet, j'ai mis en avant le rôle de l'arbitre,
et le rôle de l'organisateur!
Et je ne fais pas de confusion des genres, bien que dans la réalité, souvent l'organisateur fasse fontion d'arbitre ou vice-versa.
L'indépendance de l'arbitre est bien souligné dans les réglements FMJD comme le souligne Fabrice.

Je rappel que
Annexe 3:
1.4 L'organisation d'une compétition est confiée à un comité de personnes compétentes; sa direction et son
contrôle doivent être confiés à un arbitre, éventuellement secondé (voir Annexe IV).
Annexe IV
Le rôle de l'arbitre découle de la réglementation, qui est répartie dans la vingtaine d'annexes du
Règlement Intérieur FMJD. La liste ci-après a pour but d'apporter des précisions d'application.
L'arbitre doit:
1. être mis en possession, par l'organisateur, du règlement particulier suffisamment à l'avance avant
l'ouverture de la compétition.
2. annuler toute clause de ce règlement qui reprendrait ou contredirait la réglementation générale
FMJD.
3. disposer de la liste définitive des joueurs, titulaires et remplaçants, (pour les T.I.T, T.I.H. et assimilés:
au plus tard une demi-heure avant l'appel/tirage au sort, signée par l'organisateur).

L'arbitre est donc le directeur et contrôleur d'une épreuve. Il doit s'assurer que le contexte et la qualification des joueurs soient exacte.

A bien lire le règlement, il va de soit que l'interréaction existe entre Organisateur et Arbitre!

Je participe aux épreuves de Tennis de Table, il existe de niveau d'arbitre
L'aribtre de table qui juge le match et l'arbitre principale qui gère l'épreuve.
Le contrôle des licences est placé sous l'autorité de l'Arbitre principale.

Par Johan Demasure – le 03/12/08 à 13h55

Bla Bla Bla

Il y en a beaucoup ici qui ont des idées mes agir c'est une autre chause.
Il me fallait exactement 2 minutes pour voir sur ce site que des 24 participants à Avignon il y en a 7 avec la remarque "à renseigner" à coté de leur licence. Il s'agit de Callegari, Fiol Ch de Nice, Pincemaille de Noisy, Januel de St. etienne, Layat de St. Eusebe, Crevat de Marseille et Le quang de Montrouge.
Je constate que Callegari répète ici ce qu'il à dit à Avignon contre le trésorier Cocaut, qu'il à déjà payé sa licence en août. Il y en a d'autres qui ont confirmé à Avignon que la licence était payé.
Perso j'ai payé en cash à Erwan Cocaut toutes les licences de Heule et pourtant plus d'une semaine après il n'y avait rien de changé sur le site. J'ai du écrire à Jauffrit pour expliquer qu'on était en règle car il y avait des remarques de la part de notre ligue parce qu'on ne serait pas licencié (à temps) (Minaux). Après j'ai du écrire à Cocaut et Jauffrit car les infos de Cocaut à Jauffrit étaient fautifs. Ca nous à pris plusieurs jours pour régler un problème qui n'en était pas, ou ne pourrait pas y être. Si j'avais pas réagi il y aurait 10 à renseigner en place de 7.

Je constate que le trésorier n'est pas au courant que son co-équipier Le Quang est licencié ou pas. Il l'a laissé jouer.

Je çite:"La licence fédérale est la principale ressource de la fédération. Nous vous remercions par avance du soutien que vous témoignez en adhérant à notre structure. Votre contribution permet notamment :...de gérer le classement national et le site Internet de la fédération ..."
Je constate que nous payons une licence pource que les élus feront leur devoir, mais pendant un mois après un tournoi, il n'y a personne qui à fait le nécessaire pour "renseigner" ce qui tournait mal. Le tournoi se passe au même moment que la date de limité pour payer les licences à prix normaux. C'est bien clair que dans ces conditions il est bien possible qu'il y a une anomalie entre la réalité (payé) et la publication sur le site ou les infos du responsable Jauffrit.
Il ne faut que quelques minutes pour envoyer un mail aux club concernés pour demander un peu d'explication... mais non on attends et attends et attends et fin de compte il ne ce passe rien.

Vous punnisez tous les joueurs qui montent des points par ce tournoi, mais aussi tous leurs adversaires tant que les points ne seront pas calculés. Les adversaires de samedi prochain de Glisy ne gagneront moins de points en cas d'une victoire contre Anthon Hanssens, Martijn Libbrecht et moi. En cas de perte ça leurs coutera plus de points. Donc quoi que ce soit le résultat du match il sont punis aussi. Pourtant il n'ont rien à voir avec Avignon.
Tous ceux qui perdent des points comme Azais (67!!) en profitent et tous ceux qui les rencontrent aussi tant qu'il n'y a pas de validation.
C'est vraiment idiot.

Je constate que nous avons fait plus de 1200 Euros (voyage, hotel, repas, inscription,...)à nous trois pour rien du tout. Quelqu'un qui ne paie pas sa licence à temps doit payer 10 euros de plus. Et bien messieurs je vous réclame 10 euros de remboursement sur nos licences par mois que vous êtes en retard avec vos devoirs de calculer nos points. (nous sommes en ordre avec tout).

Je constate que vous vous cachez derrière des règles pour avoir raison. il vaut mieux réagir de toute urgence pour régler un problème qui n'en était pas mais que vous avez creé vous mêmes.

Est-ce un organisateur doit refuser 7 des 24 joueurs car il n'a pas l'épreuve qu'ils sont licenciés? C'est idiot, c'est ridicule, c'est la mort des tournois et des gens de bonne volonté qui osent encore organiser quelque chose.

Plus de BLA BLA BLA messieurs, mais agir, résoudre et aider les joueurs concernés !
J'espère vraiment que samedi prochain on peut jouer les interclubs avec les points qu'on mérite comme tout le monde voudrait sauf ceux qui ent ont perdu peut-être.

Par Fabrice MAGGIORE – le 03/12/08 à 14h10

Jacky,

Non, non et non.
Je le répéte, c'est une confusion confirmée.

Morceaux choisis:
L'organisation d'une compétition est confiée à un comité de personnes compétentes; sa direction et son contrôle doivent être confiés à un arbitre, éventuellement secondé.

Lorsque tu sors ce passage de son contexte, l'organisation est confiée à un comité de personnes. En revanche, la direction et le contrôle de la compétition, sont du ressort de l'arbitre.

Organisation et Direction sont bien deux domaines différents.

Et effectivement, si l'organisateur rédige un réglement particulier, ( c'est vrai aujourd'hui, ça l'était beaucoup moins dans un passé récent ), l'arbitre reste vigilant sur sa rédaction.

Et disposer de la liste définitive des joueurs, n'a jamais voulu dire contrôler les licences. Ce contrôle est opéré en amont.

D'ailleurs en France, des arbitres étrangers officient sur des compétitions. Je vois mal excercer un contrôle sur un domaine qui leur est totalement étranger.

Il y a eu une carence. Et rien d'autre.
FM

Par JackyBruiant – le 03/12/08 à 16h17

Si une compétition doit être certifié FMJD, elle doit l'être par l'arbitre! et par le directeur des tournois!

L'organisateur doit mettre à disposition les éléments nécessaires.

J'ai dis l'imbriquation entre Organisateur et Arbitre dans le sens ou l'organisateur reçoit les inscriptions, contrôle les licences et CP puis transmets le tout à l'arbitre qui valide et cautionne l'ensemble auprès des instances fédérales.
A l'arbitre de faire ou ne pas faire, mais en tout état de cause n'est-il pas devant les joueurs responsables des adversaires qu'ils vont rencontrer.

Pour ma part, dès lors que j'arbitre ou prend cette responsabilité devrais-je dire.
Je demande à l'organisateur son règlement particulier,la liste des joueurs dont la nationalité, le club de rattachement, le CP et N°Licence
Je contrôle la licence et le CP, afin de garantir aux joueurs le respect du réglement et de la composition liè au système suisse!
J'avise de toutes les anomalies l'organisateur avant, pendant et après l'épreuve!

Exemple:
Championnat individuel de la LRNP, L'organisateur me transmets la liste, je vérifie et lui signale que l'ensemble des joueurs de Wattrelos et de Heule ne me semble pas être licenciés et que je serais dans l'obligation de les refuser!

Bon, j'ai lu ici ou là que l'arbitre ne servait à rien!
Il a un rôle de conciliateur et de garant d'un déroulement de l'épreuve dans les conditions des réglements! Dès lors qu'une épreuve est dite entre joueur licencié. La fonction de l'arbitre doit s'excercer sur le contrôle des licences!

Ceci est ma vision des choses!

Par Nicolas Guibert – le 03/12/08 à 14h27

Johan,

Le champ "à renseigner" correspondant à la date de naissance et n'a rien à voir avec la licence.

Le champ "licencié" se trouve 2 lignes plus bas.

Amitiés.

Par Johan Demasure – le 03/12/08 à 19h27

Et bien j'aimerai que vous correctionnez aussi l'homologation de suite, car je vois que les 24 sont licenciés.
Quel est donc le problème ??????????????????
C'est vraiment incroyable mais vrais.
J'ai l'idée qu'on a voulu prendre le directeur des tournois par cette non-homologation.
Je proteste au nom des 24 joueurs. Assez de bla bla bla. Agir messieurs et pas le 1er janvier mais MAINTENANT ! C'est possible mais il faut juste des gens de bonne volonté.

Par Nicolas Guibert – le 03/12/08 à 21h11

Salut Johan,

Je crois que tu ne te rends pas compte de la complexité du système informatique de la FFJD.

L'informatique est un outil formidable, qui rend des services extraordinaires et fait gagner beaucoup de temps. En revanche, je l'ai appris au fur et à mesure des années, l'informatique exige une certaine standardisation et tout ce qui ne rentre pas dans les cases, comme on dit, pose problème.

En l'occurence, homologuer un tournoi entre deux classements n'a pas été prévu et ça serait très compliqué.

Je ne vais certainement pas perdre 3 ou 4 heures de mon temps (au moins) pour réparer cela. Et à vrai dire, je ne sais même pas si c'est possible.

Amitiés.

Par Johan Demasure – le 03/12/08 à 21h52

Mon cher Nicolas,

Je constate que les 24 joueurs sont bien licenciés et que l'organisation d'Avignon avait bien raison de laisser jouer ces 24 participants.

Je ne comprends toujours pas quel était le problème de licence le 1 décembre pour ne pas homologuer le tournoi.

Il n'y a, vue que les licences sont correctes, personne qui a fait une erreur sauf celui ou ceux qui ont décidé de ne pas homologuer.

Et bien je répète votre message de début: Je regrette que ....

Vous ne regrettez rien du tout car maintenant vous dites que vous n'allez pas perdre 3 ou 4 heures de votre temps.

Pendent 1 mois personne du comité agit, ni essaye de résoudre un problème (lequel je ne sais toujours pas) et maintenant 3/4 heures de votre temps.... pour une rectification de quelque chose que personne ne voulait???

Pour moi c'est bien clair. On a voulu mettre les points sur le I et donner une leçon à l'organisateur et arbitre en même temps du tournoi d'Avignon. Et bien messieurs s'il y a un français qui est le bienvenu chez nous c'est Mr. Macaux. Soyez contents que vous avez des gens tellement dévoué et passionné comme lui. Prenez lui avec tous ces défauts et carressez le, le plus possible. Quand il en aura mar, à ce moment la vous allez voir ce qu'il valait pour le jeu de dames en France et dans le monde entier. A ce moment là vous auriez perdu la plus importante partie de votre vie.

Moi je regrette d'avoir perdu tout mon temps pour aller à Avignon, d'avoir perdu tout mon temps pour avoir arbitré votre championnat de France, d'avoir perdu tout mon temps d'essayer de vous convaincre que la FFJD a besoin de personnes de bonne volonté.
Il vous restent deux jours avant les interclubs de samedi pour prouver que vous en êtes un.

Par P Hontarrede – le 03/12/08 à 22h21

Ce débat se détourne de son objectif premier : comprendre le fonctionnement d'organisation pour l'améliorer et non trouver des coupables !
Ce débat s'oriente vers un débat de personnes.
Disons plutôt que tout le monde est "beau" et que tout est parfait... et laissons faire les choses alors !
Tout est bien compliqué au pays des 100 cases...

Par Nicolas Guibert – le 03/12/08 à 22h45

Je crains que tu ne dises beaucoup de bétises Johan.

Amitiés.

Par ffjdmarco – le 03/12/08 à 15h27

bonjour

moi qui ai connu le classement deux fois l'année,il est clair que la parution mois par mois est un plus.
Mais à trop vouloir prendre les licenciés pour des coffres à billets,ceux-ci n'acceptent plus la moindre erreur.
Les semi-rapides ont amenés énormément d'argent dans les caisses de la fédé (plus de 400€ rien que pour montrouge!) et pourtant,nous n'avons pas assez pour faire tourner l'effort à perte et mieux,pour éditer une plaquette ffdj de propagande!

Pour éviter que le problème de l'homologation d'avignon ne se reproduise et éviter de léser les licenciés,une liste des mauvais payeurs (mise à jour dès que le joueur s'est licencié avec majoration s'il avait du retard) peut être faite et envoyée à l'organisateur une semaine avant l'épreuve par mail.
Les joueurs inclus dans cette liste seront ceux qui ont participé à un tournoi sans être licenciés et ne se sont pas mis à jour.
De plus,cela évite de prendre les joueurs honnêtes pour des bandits par défaut.
amitiés

Par Maxime LEMAIRE – le 03/12/08 à 22h11

Bonjour Johan,

Ne pourrions nous pas avec l'accord d'Albert Labis, prendre comme reference pour l'interclub de samedi votre "bon" CP, c'est à dire celui en tenant compte le tournoi d'avignon, c'est à dire que Anthon aurait 1833 et toi 1752.
Certes, c'est un minimum mais c'est toujours mieux que rien.

A bientot
Amities
Maxime

Par Johan Demasure – le 03/12/08 à 23h13

Merci Maxime,
Je te remercie de tout mon coeur qu'enfin quelqu'un comprends que c'est important pour la composition de nos équipes samedi et que je ne veux pas de problèmes après, mais j'ai bien peur, connaissant le système informatique du site, que le calcul se fait sur les points attribué dans le classement et non ceux qu'on voudrait appliquer.
En tous cas moi je refuse de jouer tant que mes calculs ne sont pas correctes. Et j'en parlerai avec le reste des membres pour voir si on accepte de jouer samedi. Notre club est en règle et je veux simplement que les responsables font ce qu'ils doivent faire.

Mais c'est la première réponse positive. Enfin.

Par Maxime LEMAIRE – le 03/12/08 à 22h11

Bonjour Johan,

Ne pourrions nous pas avec l'accord d'Albert Labis, prendre comme reference pour l'interclub de samedi votre "bon" CP, c'est à dire celui en tenant compte le tournoi d'avignon, c'est à dire que Anthon aurait 1833 et toi 1752.
Certes, c'est un minimum mais c'est toujours mieux que rien.

A bientot
Amities
Maxime

Par ECOCAUT – le 04/12/08 à 09h44

Bonjour à tous,

J'accepte de prendre la responsabilité de n'avoir pas communiqué à Pascal (c'est-à-dire répondre à son mail sur les licences reçues à Avignon).
A l'avenir je refuserais donc (comme au championnat de France à Lannion ou à Avignon ) de prendre les inscriptions et les licences dans les compétitions où je me rend. Je n'étais pas l'organisateur !!! Et pardon si je n'ai pas le souhait de passer tout mon temps sur le forum pour voir si éventuellement quelqu'un crache son venin sur d'autres. Quand je vais sur le forum, je préfère y trouver de bonnes analyses (avec ou non l'aide de l'informatique autre débat qui nous a fait perdre Gérard Taille).

Continuer comme cela et bientôt, il n'y aura plus de bénévole pour s'occuper du Jeu de Dames en France.

Erwann

Par P Hontarrede – le 04/12/08 à 10h12

Bonjour Erwan,
Force est de constater qu'il y a eu des difficultés dans la validation des licences.
Le problème n'est pas de trouver des coupables !
Le coupable n'est pas Erwan Cocaut mais un certains nombre d'éléments qui ont fait que ça n'a pas marché.
Il n'y a pas mort d'hommes que tu n'ai pas communiqué à Pascal Jauffrit les licences prises avant le début du tournoi d'Avignon d'autant plus que tu n'étais pas l'organisateur.
[Tu m'apprends que tu n'étais pas l'organisateur alors que le site de Patrick Kopp informe le contraire. Quelle est la bonne information ?
http://dammeur.fr/Avignon2008/sommaire/programme.htm]
L'objectif est que tout rentre dans l'ordre pour l'homologation du tournoi d'Avignon.
Pour que cet objectif soit atteint, il faut en parler.
Ne trouves-tu pas légitime que certains joueurs ayant participé au tournoi d'Avignon, devant l'investissement a effectuer, réclame l'homologation du tournoi ?
Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Patrick KOPP – le 04/12/08 à 15h04

Bonjour,

Donc, là je prends la plume pour annoncer qui si j'ai mis notre "Trésorier" en tant qu'organisateur c'est parce-que sur le site du classement FFJD, son nom apparaissait en tant qu'organisateur de la personne à contacter...

Evidemment, comme le tournoi n'est pas homologué on a enlevé la preuve de ce que j'avance !!!

Mais des joueurs ou internautes ont vu ce que j'avance...

De toute façon, l'organisation a été un terrible echec.... J'ai proposé mon aide dans la diffusion des parties... aide non acceptée.

Des questions se posent: si Erwann que je salue n'était pas l'organisateur ?
Qui donc ?

Johan Demasure que je salue participait, arbitrait, diffusait les résultats, etc... Pour l'avoir fait, c'est un travail considérable...

Autre chose à dire et je m'adresse au bureau de la FFJD: rendez les points aux joueurs qui leur appartient.
Les joueurs n'ont pas à compatir des erreurs de certaines personnes... car ce qu'on voit ici c'est qu'un manque d'information a fait que les joueurs sont punis d'avoir participé à cet Open qui risquerait de voir moins de joueurs y participer et sans doute finir par disparaître...

J'ai dans ma vie de joueur participer à beaucoup de tournois non homlogués et aujourd'hui je ne me déplace plus si un tournoi n'est pas homologué FFJD ou Ligue.

Ce dimanche à Thurins, je termine 7è d'après le logiciel de l'organisateur pour au final avoir gagné 2 pts au classement national et 2 pts au classement Ligue après avoir effectué au moins 520 kms dans la journée...

Et là je dis qu'il y a aussi un malaise du coefficient qui devrait être plus élévé... On devrait revoir le coefficient à la hausse qui permettrait une plus grande participation et une motivation des damistes aux tournois... Parce-que pour arriver à un niveau des plus acceptable... il faudra attendre encore au moins XX années...

Merci de votre compréhension !

PS: Donc à l'avenir, si je fais un site pour une compétition et avec la plus grande volonté qui est la mienne... Je souhaite être informé de la personne qui organise mais surtout qui me donne toutes les infos nécessaires à la contruction du site web et à la bonne circulation des infos à l'attention des damistes et des internautes du monde entier...

Car, les infos pour l'Open d'Avignon 2008, je les ai récupérées sur le site du classement... et d'ailleurs suite au différent de Johan à diffuser les parties de l'Open suite à des réflexions sur le forum... Où sont-elles ces parties ?

C'est tout pour le moment !

Patrick

Par P Hontarrede – le 04/12/08 à 15h31

Patrick,
Ma remarque n'est ni un reproche ni une critique.
Tu ne peux que diffuser que les informations dont tu disposes !
Il y avait une contradiction dans l'information.
Je comprends que tu préférerais diffuser que des informations fiables.
Damicalement,
Pascal

Par Patrick KOPP – le 04/12/08 à 15h51

Salut Pascal,

Je ne le prends ni comme un reproche ou une critique. J'ai souhaité m'exprimer sur des faits puisque je suis à l'origine de la conception du site de la compétition et de la diffusion de l'information.

@bientôt
Patrick

Par plantin – le 04/12/08 à 19h11

Que de bruit pour rien!
DANS TOUS LES CAS, UN TOURNOI ORGANISE PAR LA FFJD DOIT ETRE HOMOLOGUE IMMEDIATEMENT!
Si la FFJD confie l'organisation à un membre, elle est toujours responsable et si, par hasard, des joueurs non-licenciés , ont pu jouer , c'est la Fédération qui doit assumer les conséquences., mais l'homologation d'un tournoi FFJD doit être automatique.

Par Franck LAURENT – le 04/12/08 à 18h03

Erwann intervient rarement, et les rares fois où il le fait, c'est bien, c'est concis et il a parfaitement raison. Relisez son post.

Nicolas Guibert fait un boulot formidable, et ça commence un peu à m'énerver qu'on lui cherche des poux dans la tête. Il nous sort un classement tous les mois, ce qui est mieux que la FMJD (classement trimestriel). N'oublions pas qu'auparavant, comme l'a dit Marc je crois, c'était tous les 6 mois, au mieux. Il y eut même un immense tunnel entre 1997 et 2000 ,sans aucun classement publié par l'Effort.
Ce n'est quand même pas bien grave si les résultats d'Avignon sont pris en compte avec un mois de retard !

Auparavant, pourt prouver qu'on était licencié, il fallait montrer sa licence en carton. C'était peut-être artisanal, mais au moins, ça marchait. je pense enfin qu'il faudrait laissé une période de "mou" entre la fin de validité des licences (31 octobre) et la fin de l'année (31 décembre).

Par Patrick KOPP – le 04/12/08 à 18h26

Franck,

tu oses dire: Ce n'est quand même pas bien grave si les résultats d'Avignon sont pris en compte avec un mois de retard !

Va expliquer ça aux joueurs qui ont gagnés des points et qui leur permettraient de monter dans une série supérieure lors d'un prochain tournoi.

J'oublie pas que tes remarques ont fait que Johan est remis les parties de l'Open d'Avignon à l'organisateur ?????????????? et qui ne sont pas diffusées.

Au jour d'aujourd'hui, il est appréciable dans les deux ou trois jours de voir son CP grimpé... et Internet permet cela !

Et ta dernière compétition officielle date de quand ? pas de semi-rapides !!

Patrick

Par Franck LAURENT – le 04/12/08 à 20h36

Patrick,
Beaucoup d'incompréhension de toute part, sur ce forum, et je trouve cela fatigant. Je vais bien sûr te répondre :

- je confirme que ce n'est effectivement pas bien grave si il y a un peu de retard ; n'oublions pas que nous devons à Nicolas ce classement mensuel, et qu'il y a encore un an ou deux, il aurait fallu de toutes façons attendre janvier.

- pour les joueurs lésés, je pense que l'organisateur du championnat de ligue peut les placer dans la bonne série, ce n'est pas un vrai problème.

- Je ne comprends rien à ta phrase " J'oublie pas que tes remarques ont fait que Joham ait remis les parties de l'open d'Avignon à l'organisateur ????????????? et qui ne sont pas diffusées". Qu'as tu voulu exactement dire par ces propos étranges et quelque peu sibyllin ?

- quand à ma dernière compétition officielle, c'est les chpt de l'Aube 2009 et de ligue Bourgogne-Champagne 2009 que j'ai entamés au mois d'octobre.

- mon message précédent n'était qu'un soutien à MM Cocault et Guibert, soutien que je réitère.

Cordialement

Par beauchene – le 05/12/08 à 16h02

bonjour je mets mon grain de sel
franck a raison il ne faut pas exagerer grace au site on est passé à un classement mensuel à la place d'un classement trimestriel et que je sache ce n'est pas si lointain que cela se changement
donc il faut savoir garder raison dans ses propos et cela m'engage aussi
c'est toujours pareil plus on propose des choses rapides plus on devient impatient je trouve
par contre j'espere que le dysfonctionnement d'avignon n'arrivera qu'une fois
et aussi que le forum sera plus un lieu d'analyse qu'un lieu ou l'on s'enerve facilement et que l'on desserve sa bile parce que pour une petite federation qui survit c'est d'une stupidité que l'on se prenne la tete comme sur plusieurs sujets abordés ces dernieres semaines

salutations damistiques à tous

joel nantes

Par P Hontarrede – le 05/12/08 à 17h05

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Les personnes ne font pas preuve d'impatience !
Croyez-vous que les gens fassent preuve d'impatience quand ils sont bloqués dans un TGV plusieurs heures à cause d'un problème x ou y ? Pensez-vous qu'ils doivent rester sans réaction parce qu'avant nous avions que les trains corail ?
Les personnes désirent comprendre...
Comprendre pourquoi le tournoi d'Avignon n'est pas homologué.
Savoir pour quelles raisons !
Savoir si le tournoi sera homologué plus tard !
Comprendre le problème survenu afin que tant les joueurs que les organisateurs fassent les actions nécessaires afin qu'il ne se représente plus.
Pourquoi désirent-ils comprendre ?
Est-ce un caprice ?
Non les joueurs désirent comprendre car ils ont "investis" pour participer au tournoi : hotel, transport, restauration, droit d'inscription...

Par LucCrevat – le 05/12/08 à 17h41

Si l'année prochaine, il n'y a plus de tournoi en Avignon. On saura au moins pourquoi !.
On pourra toujours aller à Lourdes célèbrer les Saints martyrs.
Mes sincères amitiés à Henri et prions pour Cannes, on ne sait jamais ...

Par LAURENT16 – le 05/12/08 à 19h22

Ding do,g.

J'ai entendu du bruit , mais je ne suis que de passage , je reviendrais pour l'apéro ,

à toute vers 20h00 ,

bye

Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames