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Positions classiques gagnantes et perdantes

Par cyrlebon – le 26/01/09 à 11h03 – Technique

Bonjour,

Le but de ce sujet est de recenser le maximum de positions classiques gagnantes et perdantes en partie.

Souvent on ne sait pas trop où on va dans ce genre de partie, à part calculer les faiblesses de l'adversaire en terme de pions mal placés ou de gambits possibles.

Pour ma part je ne sais jamais trop quoi chercher et comment construire un jeu efficace.

Gérard, as tu un base de positions classiques gagnantes intégrées à Damy pour la construction de son système de jeu?

Merci d'avance de votre aide.
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Réponses (11)

Par Gérard TAILLE – le 26/01/09 à 12h26

Bonjour Cyril,

Qu'appelle-t-on position classique ?


Si dans le diagramme ci-dessus je rajoute un pion blanc en 22 ou en 15, est-ce que tu considéres que l'on est toujours en classique ?

Pour info tu as déjà un premier recensement dans la boussole de la stratégie et, si tu es comme moi, tu auras déjà beaucoup de travail à toutes les assimiler.

Si vraiment tu es en manque je pourrais t'en proposer d'autres que j'ai en réserve mais je te suggère de commencer déjà par les positions que tout le monde est censé connaître!

Attention : certaines analyses de la boussole de la stratégie sont erronnées. Le mieux serait peut-être que tu profites de ce forum pour montrer la progression de tes propres analyses car tu pourras recevoir ainsi des commentaires. A toi de voir.

Bon courage.
Amitiés
Gérard

Par chdom – le 26/01/09 à 12h46

Bonjour Gérard
Ta remarque au sujet de certaines analyses dans la boussole de la stratégie erronées est intéressante. Tu nous as déjà montré un échantillon.
Je penses que globalement et même précisément les ITU "idées tactiques utiles" sont effectivement très instructives. Dans ce sens ce livre est incontournable.
Par contre j'ai fouillé quelques positions qui m'intriguaient et je ne suis pas toujours convaincu. Cependant je n'ai pas un niveau d'analyse suffisant pour être moi même certain de mes choix.
Damy a t il pu contré certaines affirmations qui pourraient remettre en cause certains développements théoriques ? ou au moins des idées reçues ?


amitié
dominique

Par cyrlebon – le 26/01/09 à 13h43

J'ai lu dès le debut de mon entree en club la boussole de la stratégie qui est un excellent ouvrage et qui m'a particulierement interessé.
Pourtant dans ce livre je me rappelle que certaines positions etaient dites gagnantes et c'etait faux si on jouait les coups non proposés dans le livre.
A prendre avec precaution donc...le but de ce topic est de recenser les vrais positions gagnantes en classique( pas seulement 4-5 pions mais plutot 15-20 pions encore sur le damier) ou de citer les positions qui doivent etre connus comme gagnante.
QQ sait il ou peut on se procurer le tome 2 de la boussole de la strategie en langue etrangere?

A l'epoque je n'avais pas encore acquis une bonne memoire des positions qui est un travail regulier. Actuellement ca va deja beaucoup mieux mais il faut connaitre ses positions pour construire son jeu et amener ses positions dans la partie.
De tels livres devraient exister pour apprendre à construire une strategie gagnante! les combinaisons ne sont pas reines dans ce jeu..

Par Gérard TAILLE – le 26/01/09 à 14h31

Bonjour Dominique,

Oui j'ai déjà eu l'occasion, sur ce forum, de corriger certaines erreurs d'analyse de cet ouvrage par ailleurs indispensable.

Pour aller dans le sens de la question de Cyril, question qui est essentiellement stratégique, j'ai envie de prendre la position suivante qui est le diagramme 189 de la boussole de la stratégie et qui s'est produite dans la partie A.Gantwarg - V. Ramcharan 1970.

Trait aux blancs


La première fois que j'ai aperçu cette position je me suis dit que les noirs avaient bien joué : ils contrôlent les 2 ailes, ils ont encore à disposition l'échange 12-17-22 qui leur fait perdre 2 temps et les blancs ont un pion en 45 qui ne paraît pas très actif. Quand par contre j'ai commencé à lire les commentaires fait dans la boussole de la stratégie et montrant que les blancs étaient mieux j'ai réalisé que j'avais tout faux et que je ne connaissais rien à la stratégie de la partie classique!

De ce point de vue j'ai beaucoup appris en étudiant cette position mais l'analyse donnée n'est pas forcément correcte.

Les commentaires donnés de cette partie sont les suivants :
1.45-40? 12-17 2.35-30 24x44 3.39x50 17-22? (coup perdant) 4.28x17 21x12 5.33-28 25-30 6.34x25 12-17 7.38-33 19-24 8.28x08 17-22 9.37-31 26x39 10.08-02 22x31
11.02x26 B+
L'auteur dit ensuite que 1.35-30! aurait été plus fort mais il poursuit en donnant une variante de nulle ce qui est plutôt troublant.

La première chose que j'ai faite a bien sûr été d'essayer me convaincre que la suite 1.45-40? 12-17 2.35-30 24x44 3.39x50 17-22? était effectivement gagnante pour les blancs mais je n'y suis pas arrivé après 4.28x17 21x12 5.33-28 25-30 6.34x25 12-17 7.38-33 19-24 8.28x08 (comme dans la partie)

Trait aux noirs

Damy ne joue pas 8...17-22?? mais
8...24-30 9.25x34 17-22 10.08-03 22x42 11.32-27 18-23 12.03-20 23-29 13.33x24 42-48 13.34-29 48-43 14.27-22 26-31 et on ne voit pas bien comment les blancs pourraient gagner.

Vous avez ici un excellent terrain d'analyse : le contrôle des 2 ailes d'une part et le gambit 35-30 24x35 pour priver les noirs de la case 24 d'autre part. Il va de soi qu'un joueur qui maîtriserait ces 2 thèmes serait un joueur de classique redoutable!

Amitiés
Gérard

Par MINAUX – le 27/01/09 à 20h11

Bonsoir Gérard,

Dans ce type de position, est ce qu'il y a une position gagnante en gardant le même thème de gambit?

Trait aux blancs


Amitiés Serge

Par Gérard TAILLE – le 27/01/09 à 23h30

Bonsoir Serge,

Il doit certainement exister des positions gagnantes sur ce thème mais je n'en connais pas.

Dans la boussole de la stratégie on trouve au diagramme 188 la position suivante

Trait aux blancs


L'auteur pense que les blancs gagnent par 1.35-30 24x35 2.45-40 35x44 3.39x50

Trait aux noirs

mais là, au lieu de 3...25-30, Damy se défend par
3...18-22 4.27x29 13-18

Trait aux blancs

et le centre trop lourd des blancs va sans doute les empêcher de gagner.

Le problème est que la classique permet souvent des gambits sauveurs. Quand dans ces conditions le camp qui a l'avantage commence lui-même par un gambit il est évidemment encore plus facile de trouver un contre gambit sauveur en donnant 2 voire 3 pions.

Amitiés
Gérard

Par cyrlebon – le 28/01/09 à 12h07

Oui Gérard.
On trouve dans la boussole des parties qui sont soient disant gagnantes alors qu'elles ne le sont pas...!
Bon apres elles ne sont pas si evidentes que cela à annuler.

Quelles sont les positions classiques gagnantes et à connaitre?

Par cham74 – le 26/01/09 à 14h50

recencer le "maximum" des positions gagnantes ou perdantes ?! celà me laisse perplexe ?! et je me pose la question "quel plaisir ce genre de recherche amène t'il ? et quelle utilité en tirer, sinon à se transformer en rat de bibliothèque !?
Si pour tes parties, tu ne sais pas quoi chercher ? une seule solution pour progresser ! persévères dans tes recherches par toi même !!

Par cyrlebon – le 26/01/09 à 16h12

Le but de tout damiste est de rechercher une position gagnante ou entrainer l'adversaire dans un piege(combi)..
Pour beaucoup, il s'agit simplement de bouger des pieces en faisant attention à 2- 3 parametres (gestion des temps, combi, faiblesse des pions de bande ou inactifs,..)

C'est qu'au bout d'un moment qu'on s'apercoit de ce qu'on doit faire ou aurait du faire..
Pour ma part, je souhaite avoir en tete la recherche de positions connues.

Reprend des parties de joueurs mondiaux, ils ont en tete un schema precis pour obtenir une position avantageuse ou connue d'eux memes, obtenir le centre, avoir tous les atouts de leur coté. Tchizov, Sijbrands, Cordier,..ont tous etudie ses positions, etudient encore et cherchent à amener les gens dans ce genre de position pour gagner la partie..c'est de la pure stratégie de haut niveau!

Merci Gerard pour ton diagramme...
J'espere que d'autres vont suivre.

PS : Informatiquement parlant pour Damy, ce genre de position doit etre integré au systeme pour alléger les calculs...

Par Gérard TAILLE – le 26/01/09 à 16h55

Cyril,

Pour répondre à ta question informatique, Damy a dans sa base de données environ 800 positions classiques (en incluant les Gesthem et Hoogland) avec, dans chaque camp, entre 9 et 11 pions. Mon objectif est d'atteindre les 2000 positions mais cela prend beaucoup de temps. Certaines de ces positions sont évidentes pour un humain, d'autres sont très difficiles et un petit nombre sont encore non résolues mais je pense pouvoir les résoudre quand j'aurais la base de données à 8 pièces ce qui sera fait fin 2010 début 2011!

Amitiés
Gérard

Par SouleymaneK – le 26/01/09 à 19h35

Bonjour,

A mon avis, vous pourriez éviter le qualificatif " erronées" accolé aux analyses contenues dans la Boussole de la stratégie. Je ne fais pas la publicité de ce livre.

C`est juste que pour ce qui concerne les positions classiques, vous devez savoir qu`il y a comme un dynanisme inhérent à ce genre de positions, dynanisme dans la recherche notamment. Le livre de Ghestem contient des vérités dans ses analyses de positions classiques, certaines de ses analyses ont été rendues caduques par les livres de Kouperman, à son tour certaines de ses analyses ont été approfondies par des Gmi à titre personnel, ou des groupes de joueurs dans des analyses collectives. En plus, avec les logiciels, on parvient à approfondir davantage encore l`évaluation de certaines positions classiques. Par exemple, les Hollandais crient partout qu`ils adorent Truus, parce qu`il a une évaluation, qui, à défaut d`être parfaite, est presque à 99% parfaite.

Il me souvient qu`un joueur comme Wesseling a tenté de répertorié toutes les positions en partie classique avec 8,9,ou 10 pions, il en a déduit, avec l`aide de son logiciel, que toutes ces positions aboutissaient à la remise, surtout avec moins de 3 temps d`avance ou de retard. A chaud, il a eu du mal à trouver la remise de quelques positions prises au hasard. Sans le logiciel, donc. Nicolas m`est témoin, à Eindhoven. C`est dire que... la meilleure attitude reste sans conteste la compréhension humaine.

Par exemple, en 2003 j`ai soumis une position avec une combinaison à un Puissant logiciel, une position 11-11, le logiciel n`a pas vu la combinaison. J`ai cru que cela venait de mon ordinateur. Je suis allé le tester ailleurs, et il ne voyait toujours pas... je n`ai plus souvenir de cette position, je commence à prendre de l`âge.

Trait aux blancs


Trait aux blancs