Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Bon je mets une position de début de partie (meme si c'est dur de dire que c'est perdant ).
Que pensent les specialistes?

Gain blanc.

Bonjour Cyril,

Tout d'abord c'est quoi une position gagnante ?

Prenont le début stupide suivant :
1.31-27 16-21 2.27x16
que pourrait tout à fait jouer un fort joueur avec les noirs contre un joueur débutant, histoire de vérifier que le débutant connaît la prise et histoire de se donner un handicap, sans se mettre véritablement en danger.



Je suppose que la position noire est perdante mais je suis incapable de le démontrer et je serais de plus certainement bien en peine de gagner moi-même (je ne parle pas de Damy) en prenant les blancs et en jouant contre un GMI.

D'un autre côté si tu ne cherches pas à démontrer qu'une position est réellement gagnante ou perdante alors, du fait que tu vois toi-même qui à l'avantage je ne vois pas bien ce que tu cherches, d'autant plus que tu ne vas pas t'amuser à mémoriser des milliers (pour ne pas dire beaucoup plus) de positions de début plus ou moins avantageuses ?

Peux-tu expliciter un peu ta démarche ?

Amitiés
Gérard

Gérard,

Je ne parle pas de joueurs debutants mais plutôt de joueurs confirmés.
Bien evidemment on peut gagner tout le temps à l'aide d'une combinaison meme si la position est perdante mais ce n'est pas le but de ce topic.
Je pars du principe qu'aucun de joueurs ne laisse de combis.

But : voir des débuts de parties perdantes. Arnaud en connait qq unes en position weiss(cf Lendl..). Arnaud, si tu lis ce sujet, pourrais tu nous mettre la position stp? Je ne me souviens plus trop exactement ...

A partir de ces diagrammes un joueur debutant peut s'entrainer et essayer de gagner un autre joueur (ce qui est loin d'etre evident). Il faut apprendre à se servir des faiblesses de l'adversaire.
Un deuxième but est d'essayer de developper un jeu pour amener son adversaire dans ce type de partie.

Pour ma part je cherche à construire un jeu mais c'est dur de savoir où on va en debut de partie..on pionne souvent ss savoir pourquoi ou ss savoir on on veut amener l'adversaire!!

Le début de partie en tant que tel n'est pas si important.
Bien sûr, connaître des débuts théoriques permet de gagner du temps et de construire des positions saines sans trop se fatiguer. Mais le jeu de dames permet au joueur qui ne connaît pas trop les débuts de faire des mouvements logiques et sans risques, afin d'obtenir des positions strictement égale, même contre les meilleurs, à condition de comprendre ce qu'il fait.

Ce qui est important c'est la compréhension des structures et des difficultés qu'elles peuvent engendrer.
LENDl puisque tu le cites en exemple, joue une Weiss fermée de partout. Avec des débuts du style 35-30 20-25 40-35 15-20 44-40 20-24 49-44 10-15 32-28 05-10 37-32 15-20 41-37 18-23...



C'est clairement sa méconnaissance des idées que l'on doit mettre en place dans la Weiss qui le conduit à ce genre de partie suicide. Si le pion 39 est absent tu te gardes en réserve les dégagement par 34-29... Ou si 33 et 44 sont absents, tu peux introduire les menaces combinatoires par 34-29... Enfin si le pion 28 est absent tu a la possibilité de pionner par 33-29x28 ou 33-29x29.

Ici c'est verrouillé de partout et avec les quelques pions restant libres à gauche, il perd sans aucune chance...

Toute structure fermée nécessite de se garder des portes de sorties ou de bien calculer qui a le dernier tempo (Weiss, marchand de bois, tenaille, ...)
De même tu dois bien savoir pourquoi tu fais tel ou tel pionnage (développer une aile, rééquilibrer le jeu, gagner de temps, récupérer des temps de réserve, ...)
Enfin il faut aussi savoir évaluer la force des différents pions de base dans leur contexte (pion 48 pour la flêche 48-37-31 et l'énorme latitude quant à son développement sur l'une ou l'autre aile, pion 47 meilleur défenseur de l'aile gauche, pion 49 pour se garder d'éventuelle possibilités de pionner un taquin, pion 50 meilleur défenseur de l'aile droite, etc...)

En fonction des difficultés ultérieures à développer le reste de tes pions, et des difficultés que ton adversaire va de son côté renconter (que tu lui auras imposées) tu dois choisir d'ouvrir ou non la position, de faire tel ou tel pionnage, de conserver tel pionn de base, etc...
Recenser des débuts perdants n'a pas trop de sens à mon avis, ce qui est important c'est de bien anticiper ce qui se passe N coups plus tard si tu acceptes de rentrer dans tel ou tel type de position, et de comprendre les milieux de partie (et ça vient avec l'expérience et la pratique de tous les types de jeu).

Merci Arnaud pour ton analyse et le début de partie perdant de Lendl :)

Je trouve super important que tout le monde connaisse ce genre de début de partie "perdant". A l'Océan, seul Arnaud (sur 10 personnes)pouvait nous dire que c'etait perdant et il nous l'a démontré plusieurs fois en forcant lendl a donne un pion. Tous les autres damistes autour de la table n'en savaient strictement rien et n'auraient pas forcement gagné le pion. Il font confiance à Arnaud alors que ca devrait etre des choses sues pour des joueurs qui sont classés 1800-2000 pour certains!!
Ce type de structure est un exemple parmi tant d'autres et le but de ce theme est de recencer certains débuts perdants ou plutot structures perdantes.

En connaissant ce type de structure :

- on evite premierement de se faire pieger
- on peut s'entrainer à gagner le pion lors de parties d'entrainement
- on acquis une base de construction simple et importante du jeu de dames.

Pour ma part je pense que je suis un joueur de position et connaitre ces structures est de mont point de vue important. Bien entendu il faut toujours anticiper les mouvements possibles par la suite.

Si des livres (disponibles!) ou site internet existent la dessus je suis preneur. Je connais le BABA (marchand de bois, tenaille,..) mais c'est tout.

Bonjour,

Sincèrement, cela fait le 2ème post de Cyrlebon pour lequel je ne comprends pas du tout la démarche et le but recherché !
Recenser :

1.Les débuts perdants/gagnants
2.Les positions classiques gagnantes/perdantes

sans être un spécialiste en toute une vie de recherches à mon avis c'est complétement impossible ! Et quand bien même tu serais en capacité de recenser ne serait-ce que des centaines de débuts de partie, recenser ne veut pas dire mémoriser...

Ton prochain topic qui fait avancer (quoi d'ailleurs ?) c'est :

- recenser toutes les combinaisons perdantes à la suite d'un contre-coup ?
- recenser toutes les positions dans lesquelles les noirs gagnent en possédant les cases 22 et 24 ?
- ou ?

En plus, la position que tu présentes est-elle un début de partie...je n'en suis même pas certain !

Damicalement, Jürgen.

PS : Gérard, il me semble que ton début du type 1.31-27 16-21 2.27x16 était une des options choisie par Jannes Van der Wal qui se donnait des handicaps de ce type en parties rapides contre des joueurs de moindre forçe...;-)

Bonjour,
Je ne trouve pas la démarche de Cyrille Lebon stupide, bien au contraire.
Bien sûr qu'il est impossible de tout recenser, mais connaître le maximum de choses (structures, combinaisons types (par exemple toutes les combinaisons thématiques dans le marchand de bois, ...)) permet de progresser, et surtout de savoir où l'on va.
Pour reprendre sur le marchand de bois, je connais un certain nombre de combinaisons, et cela m'aide énormément quand je joue dans ce style de partie. je sais (au moins un peu) où je vais.
Cher damiste, continue à travailler et à étudier le jeu comme bon te semble, surtout si tu es doté d'une bonne mémoire.

Voici un début de partie perdant.
1.31-26 (19-23) 2.37-31 (14-19) 3.41-37 (10-14) 4.46-41 (5-10) 5. 33-29 (20-25) 6.39-33 (14-20)?



Les blancs jouent et gagnent.
C'est le coup Van Bergen.

Bonsoir pas facile tout cela !!

Bonjour,

Le coup Van Bergen n'est pas difficile si l'on recherhce les dangers liés à la présence d'un pion en 10 sans pion en 5.

Il est bon de connaître des débuts de parties avec des schémas de combinaisons.
En classique, le coup de Mazette, le coup de croc, le coup philippe, le coup de la bombe se produisent dans les débuts de parties faut-il apprendre par coeurs les débuts?
Non, il faut retenir le schéma structurel de coups.
Par contre pour l'entraînement, (entraîneur), il est bon de recenser des débuts de parties amenant différentes combinaisons.

Pour celui qui s'entraîne toujours remettre en question les assurances des autres qui disent il faut joueur comme le dit tels livres, ou personnes.
Il faut conserver l'esprit critique surtout dès lors que l'on n'a pas compris (assimilation). Pour autant, il ne faut pas être borné et savoir faire confiance aux joueurs, aux écris et aux anciens.

Les débuts de parties perdante sur coup!











[Event "mazette"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "Joueur"]
[Black "Joueur"]
[Result "*"]

1. 32-28 18-23 2. 37-32 23-29 3. 33x24 20x29 4. 34x23 17-22 5. 28x17 19x26 *


[Event "direct"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "Joueur"]
[Black "Joueur"]
[Result "*"]

1. 33-28 19-23 2. 28x19 14x23 3. 39-33 10-14 4. 33-28 14-19 5. 31-27 5-10 6.
28-22 17x28 7. 34-29 23x34 8. 32x5 *


[Event "indirect"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "Joueur"]
[Black "Joueur"]
[Result "*"]

1. 33-28 19-23 2. 28x19 14x23 3. 39-33 10-14 4. 33-28 14-19 5. 31-27 17-21 6.
43-39 5-10 7. 27-22 18x27 8. 38-33 27x29 9. 37-31 23x32 10. 34x5 *



[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "?"]
[Round "?"]
[White "Joueur"]
[Black "Joueur"]
[Result "*"]

1. 32-28 18-23 2. 38-32 12-18 3. 31-27 17-21 4. 42-38 7-12 5. 37-31 21-26 6.
33-29 26x37 7. 27-22 18x27 8. 29x7 1x12 9. 32x21 16x27 10. 41x21 *


Perdre en début partie sur une faute positionnelle est possible aussi.
Quoique cela est plutôt relatif au niveau des joueurs qui s'affrontent.
Mettre un taquin avoir les défenses assurées.
Mettre un pion 22 sans appréhender les difficultés de défenses.
Prendre une position Weiss sans connaitre les dégagements.
etc....

Je rejoins Jurgen qur la question de la finalité des recherches de Cyril... qui se complique bien la vie ! En effet la littérature damique est pleine de positions perdantes !! plein les pages de l'Effort et de nombreux livres ...
Il n'y a qu'à prendre les nombreuses combinaisons signalées gagnantes ! Tu poses la position sur ton damier, tu retournes celui-ci et tu as devant toi une position perdante !!!

cham74, jurgen ->> Je ne cherche pas à connaitre les combinaisons de debut de partie qui sont connues quasiment par tout damiste mais je cherche à connaitre des structures perdantes comme celle montré par Arnaud.

Par un jeu precis, l'adversaire sera obligé de perdre une piece.

Ces structures sont souvent dues à une faiblesse de position ou à un enchainement.
le but est d'en recencer qq unes et de pouvoir les jouer en partie d'entrainement.

Combien de joueurs arrivent à enchainer qq et n'arrivent pas à garder l'enchainement jusqu'au bout??
Beaucoup je pense dont moi encore ce week end..il faut apres analyser sa partie et comprendre pourquoi.