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Développement des dames sur ordinateur

Par Gérard TAILLE – le 19/02/09 à 14h51 – Informations

Bonjour Cyrille,

Cyrille,

Je te réponds sur une nouvelle rubrique car il n'y a plus aucun rapport avec la partie Cordier - Mbongo

J'aime bien ce que tu dis mais j'apporterais quelques compléments.

1) Oui on peut être pour ou contre le développement informatique mais force est de constater que ce domaine existe et se développe très rapidement. Je sais que Ed. Gilbert (Kingsrow, US), Bert Tuyt (Damage, NL), Feike Boomstra (Horizon, NL) et que probablement beaucoup d'autres font beaucoup d'efforts pour développer leur programme. Nicolas avec Buggy a montré qu'il n'y avait aucune raison pour que la France soit exclue et cela m'a beaucoup motivé pour développer Damy. J'aurais bien aimé voir triompher Buggy et Damy aux deux premières places d'un tournoi mais cela n'a pas pu se faire. Dommage. Je continue donc mes développements en espérant que la France reste au meilleur niveau.

2) Je ne sais pas ce que veut dire "le jeu de 64 cases a été résolu" et cela pour plusieurs raisons :
-premièrement toutes les positions ne sont pas connues de l'ordinateur car, à ma connaissance, la base de données s'arrête à 10 pièces (ce qui est déjà colossal!) et on est donc très loin des 24 pièces qu'il y a dans la position initiale.
-deuxièmement il a effectivement été démontré que la position de départ conduisait normalement à la nulle mais l'ordinateur ne sait pas reconnaître dans tous les cas une faute adverse qui permettrait le gain
-troisièmement en imaginant que la base de données à 24 pièces ait été construite (l'ordinateur aurait alors le résultat correct de toutes les positions) cela ne veut pas dire que l'ordinateur jouerait mieux qu'un humain car il ne saurait pas forcément cré des difficulté à son adversaire pour le coduire à la faute et gagner la partie.

3) A mon avis il n'y aura pas besoin d'attendre 10-20 ans pour que les ordinateurs soient plus forts que n'importe quel humain. D'ici 5 ans je présume que ce sera chose faite. A cet horizon les bases de données à 8 pièces auront été construites depuis longtemps et des bases de données partielles à 9 et 10 pièces seront disponibles. Les algorithmes d'exploration auront encore beaucoup progressés et l'ordinateur aura emmagasiné toutes les stratégies de base. Si vous ajoutez à tout cela l'augmentation de puissance des ordinateurs eux-mêmes (j'ai lu qu'Intel travaillait à sortir d'ici 5 ans un processeur à 80 coeurs!) vous voyez qu'il y a de très fortes chances que les meilleurs humains ne puissent pas gagner contre un tel ordinateur.

4) La conséquence est que le niveau des humains risque de terriblement augmenter. Imaginer un Geogiev mit régulièrement en difficulté par un ordinateur; il analysera encore plus en profondeur son jeu et ses faiblesses et il progressera sûrement beaucoup vite que sans ordinateur.

Amitiés
Gérard
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Réponses (5)

Par regis blot – le 19/02/09 à 16h24

cher Gérard

Le webmaster du site puzzle.com avait conçu ue sorte de kurnik (pazyok maintenant) avec une seule table et plusieurs interlocuteurs. Il a banadonné il y a un an faute de joueurs (il jouait avec les bonnes règles)

J'aimerai qu'un programmeur le fasse sur une page du site de la FFJD (en le contactant si besoin)

Par Gérard TAILLE – le 19/02/09 à 17h18

Bonjour Regis,

Ce n'est certainement pas une tâche facile et cela demanderait beaucoup de temps et, en ce qui me concerne, cela m'obligerait à étudier le domaine du web que je ne maîtrise pas du tout. Il faut faire des choix et j'ai déjà suffisamment à faire avec Damy, sans compter mes activités extradamiques.

Je croyais que playOK répondait au besoin de pouvoir faire des parties par internet ? N'est-ce pas suffisant ? Y a-t-il trop de joueurs au point de construire un nouveau site sur ffjd ?

Amitiés
Gérard

Par chdom – le 19/02/09 à 17h50

Attention le jeu qui serait "fermé" par un logiciel n'est pas tous les jeux de dames sur 64 case. Il s'agit je crois des checkers dont les règles sont radicalement différentes. Le logiciel serait imbattable : c'est à dire qu'il ne pourrait plus perdre .
Ceci dit cela ne change pas grand chose . Les logiciels n'ont pas d'état d'âme : Kasparov en a fait la triste expérience contre Deepblue il y a qlqs années .
Il est sûr que les logiciels permettent d'explorer des idées nouvelles et parfois de modifier notre point de vue .

Par Gérard TAILLE – le 19/02/09 à 18h08

Oui Dominique je parlais effectivement des checkers : je suis d'accord pour dire que le logiciel est imbattable mais pas pour dire que le logiciel est meilleur qu'un humain dans un tournoi (je parle bien d'un tournoi et non d'un match). Le logiciel peut typiquement être incapable de gagner contre des joueurs légèrement plus faible alors que le très fort joueur pourrait accumuler habilement des gains et gagner le tournoi devant l'ordinateur qui lui n'aura perdu aucune partie mais n'aura pas suffisamment gagner.

Un match n'a pas beaucoup d'intérêt pour juger du niveau des ordinateurs : ils vont jouer solidement et comme ils sont bon défenseurs ils ne perdront quasiment jamais de sorte que l'humain a de fortes chances de perdre à cause de la fatigue des parties accumulées. Il en va tout autrement d'un tournoi car là le problème n'est pas de ne pas perdre, il est de gagner un maximum de parties ce qui est très différent. Ce serait le meilleur juge du niveau des ordinateurs mais il faut trouver un organisateur ainsi que des concurrents qui acceptent la participation d'un logiciel à leur tournoi.

Amitiés
Gérard

Par cyrlebon – le 20/02/09 à 10h14

Bonjour Gérard,

Désolé du petit retard de réponse mais je ne suis pas tt le temps dispo, travail oblige!

Oui c'est bien que la France developpe ses logiciels et qu'elle ne soit pas mise à l'écart, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ne te décourages pas et continues à peaufiner ton programme.
Tu devrais jouer aux dames en tant que vrai damiste du reste, tu apprendrais ss doute encore plus de strategies possibles. C'est en jouant qu'on voit des strategies possibles qq fois..les livres ou la theorie ne sont pas les seuls maitres mots. Je refute la théorie et je veux creer, innover pour ma part mais bon il faut connaitre qq peu la theorie je te l'accorde pour progresser correctement.

Pour le point 2, je disais que les checkers etait resolu du fait que l'ordinateur est imbattable. Creer la difficulté contre un humain pour un ordianteur est chose difficile car d'un humain à un autre les faiblesses ne sont pas les memes. Certains vont voir tous les coups supers durs et ne pas voir des petits coups et d'autres joueurs ce sera l'inverse. L'ordinateur ne peut le faire , comme un humain ne peut vraiment le faire sauf s'il connait son adversaire. Dans le cas de l'ordinateur il faudrait qu'il fasse des centaines de parties contre un joueur pour reperer les faiblesses d'un joueur et jouer dessus. C'est un autre programme mais cela existe dans des jeux videos.. L'IA (intelligence articicielle) est de plus en plus omnipresente dans les jeux et surtout de mieux en mieux developpe. Tous les editeurs de jeux videos ont un service dédié à cela.
En disant cela je me dis aussi qu'on peut se servir des bases de données des parties des joueurs pour voir ce que les joeurs n'aiment pas et amener l'autre dans une variante où il a deja perdu..idee!

Pour ton point 3, oui les processeurs à 80 coeurs sortiront sans doute mais tout reside dans le programme que tu batiras, la puissance de calcul ne permet pas tout mis à part effectuer des calculs plus rapidement. Apres suffit qq fois de batir un meilleur programme pour alleger les calculs( cf : algorithmie)

Pour la participation des ordinateurs à un tournoi, il faudrait que ce soit plutot fait pour de l'exhibition à un tournoi (Pause dejeuner, soiree par exemple). Faire particciper un logiciel à un tournoi en tant que joueur ne me parait pas censé et ca denaturaliserait l'esprit du jeu de dame qui est quand meme un sport psychologique et mental. Rivaliser contre un ordinateur est un peu inhumain.

Cyrille