Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Il n'y a pas d'erreur dans l'appariement, ni de systeme à ameliorer.
Dans un systeme suisse, il n'y a aucune obligation de faire rencontrer les joueurs d'un meme club. Sur un systeme toute ronde, les joueurs devant se rencontrer, la rencontre peut etre anticiper au début du tournoi, mais pour un systeme suisse, on ne peut pas anticiper l'appariement futur et donc faire rencontrer les joueurs du meme club dans les premieres rondes

Bonjour,
La réponse de Maxime est imprécise mais juste dans son principe.

Rappel:
5.8 Toutefois, à la demande précise des participants, des organisateurs ou du directeur de l'épreuve,
des amendements peuvent éventuellement être apportés lors des deux premières rondes dans le but de faire jouer ensemble des concurrents d'une même nation, d'une même ligue ou d'un même club mais uniquement dans la mesure où les résultats de l'épreuve ne devraient pas être affectés par cette mesure.

Dans le cas de Cannes faire jouer Thomy et Désiré lors de la première ronde ou seconde ronde aurai affecté les résultats de l'épreuve et était contraire à la technique d'appariement par quart ou groupe.

Autre précision, Les appariements par ordinateur n'ont pas besoin d'être identiques à 100% avec ceux 'faits à la main' pour être acceptables.
Ce qui est devenu une habitude aujourd'hui de gérer les tournois important via ordinateur.

Pas forcément faire jouer en début , ce qui justemment fort illogique mais à 3 voir 3 rondes à la fin du tournoi c'est possible !!!

mon cher Laurent,
tu n'as jamais organisé de tournoi, Henri en a organisé des multitudes.Ai confiance à nos arbitres!

Je suis un des seuls avec Alain HUGUIN (j'oubliai il y a aussi Olvier Segura)à faire encore à la main des tournois suisses (j'ai meme fait un tournoi avec deux series semi-rapide en systeme suisse en jouant en plus, j'étais mort à la fin). Ca peut devenir difficile.
Avec un ordinateur, si les saisies sont correctes, c'est facile et de plus, il est impartial et il ne se trompe pas

Comme te l'as dit jacky, il n'y pas unicité des tirages.

convaincu que tu as compris
amitiés
regis

Bref !


Cimenté , bétonné !


amicalement

Bref,

Les règles du système suisse sont anciennes plus d'un siècle avec son lot de modification.
Est-il souhaitable de les modifiés?
Oui si l'on apporte la démonstration d'une imperfection sans amener une plus grande injustice.
Le système suisse est loin d'être parfait, il sert uniquement à sortir au mieux les deux premiers.

Il existe d'autre systèmes, non inclus dans les réglements de la FMJD et la FFJD, avec de ce fait une homologuation plus délicate.
L'exemple est celui du système mis en place par le club de Wattrelos.
Exluons la cadence, ou plutôt mettons la cadence en semi-rapides, pensez-vous acceptable d'homologuer le tournoi malgré un système de désignation ne figurant pas dans les réglements?
En fait, l'arbitre de l'épreuve peut-il accepter le réglement particulier de l'épreuve comme conforme aux directives des instances supérieures?

Les réglements sont fait pour être changés, ils ne sont pas cimentés, ni betonnés. Un peu rigide, je l'accorde....

Le FORUM est un espace d'idée, d'échange, de confrontation qui peut aboutir à poser via le canal fédéral des demandes de modification. En fait le forum est un laboratoire d'essai sur la pensé des gens qui est toujours longue à se défaire de ses habitudes (inertie d'ou l'apparence de chose figer dans le marbre).

salut à tous,
le système suisse est décrit dans l'annexe 5 du règlement de la fmjd, on peut y trouver certaines infos intéressantes :
(...)
2.4 Le nombre des rondes de jeu ne doit pas être inférieur à un tiers, ni supérieur à la moitié du nombre de concurrents.
(...)
5.8 Toutefois, à la demande précise des participants, des organisateurs ou du directeur de l'épreuve, des amendements peuvent éventuellement être apportés lors des deux premières rondes dans le but de faire jouer ensemble des concurrents d'une même nation, d'une même ligue ou d'un même club mais uniquement dans la mesure où les résultats de l'épreuve ne devraient pas être affectés par cette mesure.
(...)
11. Mécanisme de l'appariement
11.1 Les appariements sont effectués, sous la direction et la responsabilité de l'Arbitre Principal, soit manuellement, soit par informatique. Une commission d'appariement, présidée par l'Arbitre Principal, en est chargée. Ses autres membres sont: les arbitres adjoints, obligatoirement; l'organisateur, s'il le désire; toute personne que l'Arbitre Principal souhaite utiliser.
11.2 Pour que les résultats de la ronde précédente soient utilisés pour l'appariement de la ronde suivante, le directeur de l'épreuve doit préparer un résumé dès l'issue de la première partie et maintenu constamment à jour et à la disposition du comité d'appariement.
11.3 Il est également souhaitable que les appariements soient publiés rapidement avec un bref compte-rendu couvrant les décisions particulières qui auraient été prises et leurs motifs.
11.4 Les appariements peuvent être faits sur ordinateur si son programme correspond au règlement officiel et agréé par le comité d'appariement.
Les appariements par ordinateur n'ont pas besoin d'être identiques à 100% avec ceux 'faits à la main' pour être acceptables; la décision finale est toujours prise par le Président du Comité d'appariement.


Donc le tournoi de Cannes n'est pas une compétition en système suisse valide selon le règlement de la FMJD (comme beaucoup trop de tournois), il aurait du y avoir entre 11 et 16 rondes.
Il faudra un jour que la FMJD pense à modifier certains points de règlements. Par exemples le championnat d'europe sous sa forme actuelle ne permet en rien de descerner un titre, 9 rondes joué pour 66 participants, il manque au moins 13 rondes.
Cette limitation 1/2 et 1/3 n'est pas innocente. Le fait qu'il manque des rondes ne permet pas d'affirmer mathématiquement que le meilleur ai gagné le tournoi.

Un belle article a été écrit par ? (j'ai oublié) sur le système suisse dans l'effort en précisant les choses.

Cédric

sauf erreur, c'est Henry Cordier pendant sa présidence

"Donc le tournoi de Cannes n'est pas une compétition en système suisse valide selon le règlement de la FMJD (comme beaucoup trop de tournois), il aurait du y avoir entre 11 et 16 rondes."

Oui, tout a fait d'accord, c'est a peu pres toujours le cas pour les competitions type Cannes, Avignon, etc. En gros une facheuse tendance a prendre des libertes avec la regle du tiers/moitie.

La consequence est tres simple, le nombre de rondes etant souvent inferieures au nombre preconise, on a plus de mal a determiner un 'vainqueur unique', c'est a dire on lisse moins dans le temps.

Bon apres, on accepte les regles des le depart ou pas lorsqu'on s'inscrit a une competition mais c'est vrai que ca n'est pas 'mathematiquement propre'.
Cordialement,
Christophe.

Le problème d'un point de vue organisateur est sans doute le temps..

Cela augmenterait le nombre de jours pour Cannes ou pour Avignon ou autres ce qui n'est pas forcement bien d'un point de vue logistique pour l'organisateur et egalement pour les joueurs qui se déplacent et doivent pour certains poser des jours de congés.

Pour faire le nombre de rondes indiqué, je serai d'avis de diminuer le temps des parties longues de 20mn par exemple ce qui permettrait de faire un round de plus par jour environ.

Dans tous les cas des compromis doivent être réalisés pour determiner un reel vainqueur.

Ou alors de faire plus de series, avec le meme nombre de rondes qu'aujourd'hui mais moins de joueurs par series. D'un point de vue organisation ca n'est pas beaucoup plus complique, puisque l'ordi est la....

Probleme, ca empeche les joueurs 'moyens' comme moi d'avoir la chance de faire des parties contre des GMI.

Cette limitation 1/2 et 1/3 n'est pas innocente. Le fait qu'il manque des rondes ne permet pas d'affirmer mathématiquement que le meilleur ai gagné le tournoi.
Oui elle repose sûrement sur des calculs mathématique et statistique.

Pour ma part, et en prenant exemple sur le système d'élimination permet de choisir le meilleur du moment (dès lors qu'il n'y ai pas de remise, c'est le cas du tt), l'on arrive en 5 rondes (32 /2 16 /2 8/2 4/2 2) de sortir le meilleurs sur 32 joueurs.

Dans le respect des articles cités par Cédric, il faut pour
le système Suisse avec 32 candidats entre 10,3 à 16 rondes.

Les limites 1/3 1/2 sont je pense lier au raisons suivantes :

Le nombre supérieur est pour eviter le retour de joueur, dit second couteau dès lors que les 4 meilleurs ce sont rencontrés) et d'entrer dans un appariement qui s'orient dans un tout ronde anarchique.

le nombre inférieur permet de relativiser les nulles

Pour avoir tester (simuler plusieurs tournois), diriger Parthenay et Glisy (ici en respectant la règle des 1/3 1/2 c'est la raison de deux séries), j'avoue que 1/5 semble bien fonctionner.

Le règlement article 9 permet cet aménagement particulier voir à la fin de mon propos.

En 2007 à Parthenay 32 candidats (-1) et 7 rondes, premier tour au quart, au second tour reste 6 rondes et les 7 premiers du premier groupe ont gagnés. J'ai décidé de ne pas faire un second quart en raison des écarts de points entre le N°1 et N°6 (peut_être à tord). La seconde ronde est la moins palpitante du tournoi sauf pour ceux qui rêve de joueur un jour contre un maitre. Il reste alors 4 rondes pour départager mes 5 candidats aux titres. Le résultat final indique bien que le meilleur à gagner.

7 rondes => 21 à 23 candidats.
Le quart accélère le système, surtout si deux de suites, et je pense sincèrement qu'il est possible avec deux quarts et 7 rondes de sortir le meilleur sur 48 candidats (et si le CP des 5 premiers candidats est supérieur à 200 vis à vis du 8e l'on doit pouvoir augmenter).

Pour 9 rondes, je n'ai jamais fait de simulation mais 2 "quart" au début j'imagine possible d'avoir entre 60 et 80 candidats

Au dela de la moitié, il ne peut pas être garanti que l'on puisse trouver un appariement possible

On peut effectivement faire moins que 1/3, encore que pour un titre oficiel (europe par exemple) je ne pense pas que l'on puisse se permettre de faire moins sans rendre caduque le titre.
Avoir un compte de ronde selon le système à élimination marcherait à la condition que la remise n'existe pas. Pour le système au quart c'est la même chose, il accelère les choses à conditions que le joueur le plus fort gagne systématiquement.

Mais ce que je reproche c'est le manque de cadre légal pour de tel tournoi. Il existe un règlement pour les tournois en système suisse, il faudrait simplement une légère modification du règlement. Parceque pour l'instant tous ces tournois sont invalides selon les textes de la fmjd. C'est aussi une histoire de crédibilité.

Il existe une formule mathématique qui avait été donné dans un effort du début de la décennie par Maurice Faugier qui relié le nombre de participant, le nombre de ronde et le nombre de joueur classé pour le système suisse

après pas mal de recherche je le retrouve, je l'avais déjà mis sur le forum:
"pour information la formule fournis par les mathématiques statistiques est :
(nb de ronde) = 0.2 * (nb de participant) + 1.4 * (nb de joueur devant être classé)
(d'après l'article de Maurice Faugier dans l'effort de 2000)"

cédric

Bjr Cédric,

Oui tu as raison pour la crédibilité, il faut avoir entre réglement et pratique une cohérence.

Cela fait plus de 20ans que l'homologation des tournois en syst Suisse ne respecte pas intégralement les règles.


Pour revenir à la formule,

J'ai mis dans mon message précédent :
Pour avoir tester (simuler plusieurs tournois), diriger Parthenay et Glisy (ici en respectant la règle des 1/3 1/2 c'est la raison de deux séries), j'avoue que 1/5 semble bien fonctionner.

je m'étonne d'avoir un élément d'accord avec la formule proposer:
1/5 = 0.2

pour 1,4* nb joueurs classés cela doit être lié à l'incidence des remises (?)

Mais l'accélaration que produit le système "quart" comme se fait-elle sentir sur la formule. Elle doit en principe permettre de trouver plus rapidement le premier. Elle devrait influer sur 1,4*nb joueur classé
si deux tours au quarts divise-t-on par 2 1.4 soit 0.7

ce qui donne pour parthenay

32 joueurs 4 candidats aux titres et 2 "quart" nb ronde= 0.2*32 + (1.4x4)/2 )

Qu'en pense tu Cédric?

-Durant le tournoi international de Cannes, le logiciel d'appariements m'a administré 6 parties avec les blancs, seulement 2 parties avec les noirs :
R1 B, R2 N, R3 B, R4 N, R5+R6+R7+R8 B.
Personnellement, cela ne me pose aucun problème.
Toutefois, une constatation s'impose : le logiciel n'a pas tenu compte des couleurs !
-Laurent 16 dit : "Dans le premier cas la derniére ronde est une erreur car la dites personne aurait pu anticiper la finale sur 5 personnes et ne pas faire l'appariement de deux joueurs de même club en final."
NON : en système toute ronde, le joueur x va obligatoirement rencontrer le joueur y et donc, pour des raisons sportives, il est plus logique de les faire joueur en début de tournoi.
En système suisse, le joueur x ne va pas forcément rencontré le joueur y (principe : on va avoir comme adversaire un joueur ayant un score identique ou voisin) et donc on ne peut pas tenir le même raisonnement à savoir de faire jouer entre eux des joueurs de même club, ligue, ...

Salut tous,


Hum...


Laurent 16, je n'avai spas effectué le rapprochement avec la partie Mbongo/Ndjib. Mais en relisant les post, il me semble qu'en réalité, tu ressens un soupçon puisque tu pensais au départ que cette partie s'était déroulé sur un mode inédit au plan technique.


1°) QUESTION SANS FARD
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Si on aborde le sujet avec brutalité, ta question fondmantale est: Tommy Mbongo mérite-t-il normalement Cannes ? Du moins, at-il gagné normalement puisque puisque son triomphe se fait à l'issue d'une victoire contre un joueur du même club et de la même nationalité par surcroît dans le cadre d'une partie que tu croyais d'ailleurs complètement insensée au plan technique. Maintenant, tu sais que cette partie peut se jouer ainsi plus ou moins.

Mais il reste un point de principe : normale ou pas peu importe pour le déroulement de cette partie ; tu demandes en réalité s'il est sain que des joueurs proches puissent se rencontrer dans des circonstances déterminantes pour le titre.



2°) RAPPEL AVANT DE REPONDRE
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D'abord, il faut dire qu'il y a régulièrement des précéddents : Salou 2008, eg, dernière ronde, à égalité de points, Dolfing et Valneris jouaient respectivement contre Johan Teake Decker et Raimonds Vipulis. J'avais écris un article dessus ... pour féliciter les protagonistes.


Toujours avant de répondre, il faut aussi examiner le cas spécifique de Mbongo : à la 8e ronde à Cannes 2009, il avait déjà rencontré les 4 premiers, le 7e, le 15e et le 30e. A défaut de Ndjib, à ce moment, on aurait pu lui opposer (manuelement) un joueur moins bien classé, dans l'ordre : pas Luc Baya (proximité), pas Chmiel (déjà joué) : mais Roberto Di Giacomo, Doumech ou Chr. Fiol qui étaient les trois mieux classés suivants.

Je ne suis pas sûr que cela aurait changé le résultat final en rappelant simplement que Mbongo est loin d'être le premier venu :

- à 14 ou 15 ans, sélectionné au cameroun comme meilleur jeune (au regard de l'effectif, c'est qqchose) ;

- il loupe, pour sa toute première compétition international, le titre de champion du monde alors qu'il était en tête et qu'une remise lui suffisait (bourde en recherchant le panache...);

- il a joué avec succès en partie sérieuse contre des joueurs du meilleur niveau mondial, en Afrique comme Der, au Cameroun comme Emmanuel Tamga (Petit Emma), Gérard Ngankou ou L. Koueugueu;


Il suffit de voir les parties (4 ou 5 à ce jour) qu'il livre contre Valneris pour comprendre que si un jour ces deux joueurs cessent de faire des remises, la victoire ne sera pas forcément du côté de l'ancien champion du monde. Cela en dit long sur ses capacités personnelles. mais on peut aussi renvoyer à ses parties contre contre Baliakin ou Thijssen (certes des remises).

Cela signifie que, quelles que soient les sentiments et impressions que l'on peut avoir, il faut examnier la question de principe sans mettre en cause personnelleemnt le gain de tommy Mbongo. Cela est d'autant plus vrai que ce fut probablement celui qui produisit le jeu le plus chatoyant à Cannes 2009. Sur le plan du jeu, il n'a pas bénéficié de bourde comme dans Anikaev/Mostovoy; il n'a pas eu un tableau relativement allégé comme Ndjofang et Cordier (qui ne se sont pas rencontrés); il n'a jamais été dans un esprit défensif comme Anikaev face à Ndjofang ou à Cordier et c'est le seul à avoir pris des risques nets contre tous les trois GMI (parfois excessifs).

Son titre est donc spécialement incontestable, sur le plan sportif.



3°) REPONSE AU PLAN DES PRINCIPES
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Paradoxalement, si on néglige la tendance déplacée de Laurent 16 à personnaliser le débat en voyant le diable partout, j'ai tendance à lui donner raison.

En effet, pour la dernière ronde, dans la mesure où elle est décisive du moins, il devrait y avoir une correction manuelle des appariements. le but de cette manoeuvre ne devrait pas être, comme bcp le penserait, d'éviter toute complaisance.

Non !


Le but de ce type de précaution vient du principe juridique selon lequel il ne suffit pas qu'une action ou procédure soit juste (ou équitable, ou régulière). Il faut aussi qu'elle paraisse juste.

Il s'agit d'un principe qui est désormais universel et comme le règlement d'une compétition est une question de droit, cette règle correctrice peut être appliquée avec mille avantages et très peu d'inconvénients.

En d'autres termes, le but est d'éviter le soupçon, fut-il déplacé ou infondé.

Bonsoir faust


Merci d'avoir analysé et compris , mais je voulais rajouter quelque chose à ton post , tu as écarté un paramétre l 'adversaire de thommy n'ayant rien n'as gagner as t-il joué sa partie à fond ?


Messieur une seule et unique question

Voici les questions qui mon poussé à chercher et à débattre de tout cela !!

Vous êtes dans la situation de Mr Njib que faites vous ?

1) Jouez vous à fond pour battre votre partenaire de club ? dans ce cas vous le privé du tournoi !
2) Vous jouez une partie sérieuse mais sans éspérance de la gagner ?

je sais et je suis certian que thommy vas faire trés mal dans les mois qui viennent , je le pense je le dis et je l'écris.

Pour finir c'est le systéme qui à mis ces joueurs dans cette situation et non l'inverse .

Pour finir je réitére mes félicitation à Thommy déjà présenté sur le forum .

Vous êtes dans la situation de Mr Njib que faites vous ?

1) Jouez vous à fond pour battre votre partenaire de club ? dans ce cas vous le privé du tournoi !
2) Vous jouez une partie sérieuse mais sans éspérance de la gagner ?

Pour finir c'est le systéme qui à mis ces joueurs dans cette situation et non l'inverse .




Le système a mis les deux joueurs en situation de joueur en fin de tournoi.
Quant à la réaction humaine de l'un et de l'autre, elle résulte foncièrement de leur attachement à jouer honnêtement vis à vis des autres candidats.

Quant aux magouilleurs, ils existent et ils n'ont pas besoin d'être d'un même club ou être frère pour s'arranger sur les résultats de complaisances (systeme en tout ronde n'indique pas que deux frères doivent jouer ensemble).

Maintenant je connais des joueurs qui perdent pour pouvoir joueur dans une série inférieur et gagner la rafle.
Faut-il modifier le règlement. Oui mais tout cela a des limites.

Thomy et Désiré jouent aussi avec Jean ont-il pour le CDF de semi-rapide 2008 chercher à s'arranger? Non et ils ont joué à fond.

Le réglement en l'occurence n'a pas besoin d'être révisé puisqu'il permet aux participants de demander que des joueurs d'un même club se rencontre!

Donc le système n'est pas en cause. C'est toi qui cherche des poux là ou il n'y en a pas!

Bonjour
une petite remarque a ce sujet.
De toute façon on peut jamais rien prouver..
Thomy est bien plus fort que désiré.
Et pur finir je dirai félicitations a Arnaud qui je pense joues toutes ces parties à fond et a mon avis ne pourra sans doute jamais etre champion du monde malgré son immense talent.

Bonjour jacky


Je ne cherche pas , je les trouvent !

Relever une anomalie ne peux qu'aller dans le bon sens et pas l'inverse.

et je le redis

Les joueurs ne sont pas en cause voir post précedent. te je ne cherche pas
de poux toi !

Re,
Mais tu n'as relevé aucune anomalie! et donc rien trouver.
Tu as beau dire que les joueurs ne sont pas en cause. Il en reste néanmoins un souffle de doute sur l'intégriter des joueurs pris en référence (cela est tjrs délicat).

Celui qui a relevé une vrai anomalie est Cédric sur l'homologation lié au 1/3 et 1/2.

Le réglement permet de faire jouer les deux joueurs d'un même club en début de championnnat (2 premières rondes). L'appariement par logiciel est humain n'interdit pas de faire jouer lors de la dernière ronde deux joueurs d'un même club et que dire de deux joueurs d'une même nationalité, d'une même appartenance ethnique, religieuse etc... (il pourrait se mettre d'accord, bon là je suis excessif).

Maintenant le joueur a qui cela ne convient pas peu ne pas participer, et voir mieux organiser une épreuve exempt d'imperfection.

Le système Suisse est imparfait, mais permet théoriquement de sortir parmi 32 candidats en 10 rondes, le meilleur.
Aviez-vous noter que le système utiliser et le rating qui donne la primauté au CP avant la compétition (protection au meilleur)

C'est pour cela qu'il faut éssayé de réparer et corriger le probléme

comme ça pas de soupcon !! certaine personne ici mon compris et heureusement que je précise que jes joueurs ne sont pas fautifs dans ce cas là ! et ce cas si est exeptionnel et peux se reproduire dans les mois avenir !! ANTICIPER

je suis convaincu que tu m'aurais mis une étiquette d'accusateur !! Si je ne précisais pas que thommy est applemement méritais sa victoire , il seras certainement le meilleurs joueur de l'hexagone voilà c'est dis .

Le débat que j'ai lancé beaucoup de gens pensent comme moi et se taisent par peur d'être fustigé et épinglé .

merci et bonne continuation

Bonjour


Je viens de relire certains posts , et je suis surpris que jacky par exemple n'ai pris que mes posts comme éléments d'accusation ! pourtant mes posts sont clairs sur le sujet et ne vise pas l'intégrité des joueurs.
Par contre une personne du forum écris je cite ''' c'est à ce demandé si n Djbib ne le fait pas exprés ''

Aucun commentaire , aucune réaction

Ne me dites pas que vous ne l'avez pas vu !! car sur le même sujet il y a une vingtaine de réponse .

Bref l'impartialité est une grande qualité , mais hélas trop souvent oublié .


cordialement

Soit plus précis, indique le numéro du message dans lequel se trouve la citation ou au moins donne le nom de la personne l'identifiant.


Dans ce message du parle d'impartialité mais pour qui? sens large j'imagine!

Nos écris prêtent à des ambiguités de compréhension comme pour tout à chacun qui use d'un français approximatif (j'en fais partie).

Ce qui compte dans l'écris n'est pas uniquement ce que l'on pense mais ce que comprenne les autres, sinon il ne faut pas publier sur un forum!

Pour avoir cotoyé ces deux joueurs récemment à deux ou trois reprises lors de compétitions de Ligue Nord Picardie il est évident qu'il n'y a aucune entente entre eux.
Quand ils se rencontrent devant un damier leur seule motivation est de gagner .
Tommy a gagné sa partie contre Njib en LRNP individuelle en février . J'étais présent à l'analyse à la fin de cette partie par les deux joueurs .
Il est très clair que Tommy Mbongo a une vision et une approche du jeu extraordinaire .
Il n'y a eu aucun calcul .
La victoire de Tommy à Cannes est amplement méritée. N'oublions pas qu'il n'a pas gagné le tournoi uniquement sur cette partie . Sa partie contre Arnaud Cordier à Cannes , prouve largement la profondeur de vision de ce joueur .