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La stratégie, c'est quoi?

Par Gérard TAILLE – le 21/04/11 à 16h39 – Technique

Bonjour,

Le but de cette rubrique est de tenter de répondre au post d'Angel (cf. rubrique « La stratégie, un sujet tabou ?»). Je préfère répondre sur une nouvelle rubrique pour éviter de mélanger les genres.
Dans cette rubrique le but n'est pas de donner des idées stratégiques; il est simplement d'échanger sur la stratégie en général et ce que ce mot peut recouvrir.

La définition « officielle » de la stratégie est quelque chose du genre :

« Stratégie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif »

De cette définition je déduis que pour définir une stratégie il faut deux choses :
1) avoir une « vision stratégique » : c’est l’objectif à atteindre dans la définition ci-dessus. Il s’agit de visualiser le type de position que l’on cherche à atteindre. Dans l’idéal cela peut être une position gagnante mais si on part d’une position désavantageuse la vision stratégique peut bien sûr être une position qui assure la nulle
2) avoir un « plan de jeu » : c’est en gros l’ensemble des coups que l’on va jouer pour obtenir l’objectif visé

Attention : pour moi un plan de jeu n’est que l’ensemble des coups à jouer et non pas l’ordre dans lequel ces coups seront joués. Ceci est très important à bien comprendre car cela permet de voir la différence entre l’activité « stratégique » et l’activité « tactique ».

Si je prends le dernier exemple que j’ai traité (partie Georgiev – Getmanski)


Trait aux blancs


En reprenant le vocabulaire ci-dessus je mettrais en avant 2 points :

Le premier point est de comprendre ce qui s’est passé dans la partie. Je peux me tromper mais la vision stratégique des blancs était probablement de prendre possession de la case 26 (ce qui justifie le coup 41-37). La suite de la partie a montré que le plan de jeu correspondant ne fonctionne pas à cause de problèmes tactiques insurmontables; les blancs n’ont pas pu éviter de laisser la case 26 aux noirs et la position blanche s’est alors complètement écroulée.

Le deuxième point est d’en déduire qu’il faut donc absolument changer sa vision stratégique et donc trouver un nouveau plan de jeu adapté à cette nouvelle vision. C’est ainsi que j’ai proposé comme vision stratégique une position cible qui combine deux possibilités d’attaques : 34-29 d’une part et 27-22 d’autre part. Grâce à cette combinaison d’attaque je me dis soit que je vais pouvoir prendre l’avantage par des moyens tactiques soit au pire que je vais pouvoir me libérer dans de bonnes conditions pour éviter la perte.
Le plan de jeu que j’ai proposé était donc basé sur la montée 49-44-39-33 sur l'aile droite (mise en place de la possiblité 34-29) et sur 42-37,41-36-31,47-41-36 sur l'aile gauche (mise en pace de la possibilité 27-22).

Deux points à noter :
1) Il n’y a pas d’ordre dans le plan de jeu proposé. Choisir le bon ordre signifie prendre en compte tout un tas d’éléments tactiques. C’est une tâche que je juge beaucoup plus ardue que de définir une stratégie, et c’est un autre sujet.
2) Je n’ai pas du tout défini la stratégie des noirs ce qui est un gros manque et ce qui élimine au passage une effroyable complexité. En partie réelle il faut essayer d’imaginer la stratégie adverse pour essayer de glisser quelques grains de sable au milieu. C’est en opposant systématiquement les deux stratégies et en cherchant à exploiter toutes les subtilités tactiques que l’on peut réellement apprécier la richesse du jeu.

Pour rester sur les généralités il faut aussi éviter d’avoir une vision stratégique trop lointaine car il sera impossible de définir le plan de jeu correspondant. Dans ce cas il faudra absolument définir une vision stratégique intermédiaire sur laquelle on pourra effectivement construire.

Exemple très caricatural
Après le début 1.34-30 20-25 2.30-24 19x24 3.35x24 14-20 4.33-29

Trait aux noirs


La vision « stratégique »

Trait aux noirs : B+


Est bien trop lointaine.

Le plan de jeu qui consiste à dire :
1) j'enlève les 5 attaquants du pion 24 (3, 4, 5, 9, 10) et les 5 défenseurs correspondants (40, 44, 45, 49, 50)
2) j'échange tous les autres pions sur l'autre aile pour rester avec uniquement un pion blanc
est bien trop flou, bien trop lointain et pas du tout crédible.

Quelle est de votre côté votre définition de la stratégie ?

Me rappelant que Jacky a dit que mes idées stratégiques étaient trop compliquées pour un joueur moyen, qu'auriez-vous dit à leur attention sur cet exemple de la partie Weiss?

Amitiés
Gérard
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Réponses (34)

Par Pierre – le 21/04/11 à 21h21

Bonsoir Gérard, bonsoir amis damistes
« Stratégie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif »
J ajouterais "à long terme", qui me paraît une précision importante, dans la mesure où il n-y-a pas de "stratégie à court terme". Un plan de jeu stratégique ne prend pas trois ou quatre coup. De plus, une opposition réelle existe sur ce point avec une phase tactique, qui elle ne peut s'étendre sur vingt ou trente coups (j entends temps et non coups d ailleurs). Je trouve fondamental de s entendre unanimement sur une définition donnée, sous peine de quiproquos, voire désaccords par la suite. Qu en penses-tu?
AMitiés
Pierre

Par JackyBruiant – le 21/04/11 à 22h15

Bonjour,

En préambule, il me semble plus facile de parler tactique aux jeux de dames en raison du concret des combinaisons. Il m'apparaît plus complexe de comprendre la stratégie.
La stratégie est une vision à long terme qui prend en compte le jeu et le contexte (+circontance).
Pour le jeu, la stratégie c'est l'art d'occuper au mieux l'espace, la capacité de se fixer un objectif et de savoir l'adapter en fonction des réponses de l'adversaire.
Le contexte, c'est en partie la connaissance de l'adversaire via ses forces et faiblesses et une bonne évaluation de soit même.

Toute le monde applique des stratégies et si l'adversaire parvient à lire clairement votre stratégie, il pourra facilement s'adapter et utiliser à son avantage cette connaissance.

Si je reprend l'exemple proposer par Gérard sur la position Weiss.
D'office, je me trouve dans un univers inconnu, mes connaissances sur ce type de partie me rendre muet d'incertitude.
Je n'ai retenu de mes lectures damiste qu'il pouvait s'avérer fructueux d'occuper la case 22.

Comment remedier à ce problème, faire appel à un entraîneur!
Savez-vous ce qu'il répondra? Il faut que tu travail des schèmes de jeu.
C'est à dire se faire des répétitions de situations qui nous mettent dans des positions similaires et apprendre à savoir répondre par l'usage d'opération simple(calcul, trier, classer,ordonner etc..).

Nota schème n'est pas schéma, même si souvent l'on s'appuit sur des schèmas pour travailler des schèmes ( l'on pratique souvent cela au tennis de table).

Amiitès Jacky

Par MINAUX – le 22/04/11 à 00h07

Bonsoir Gérard,

Je crois qu'Historiquement Weiss ( qui était un excellent tacticien) employait ce système de jeu car il lui permettait de placer de nombreuses combinaisons.

Je crois que ce système de Jeu a fini d'être pratiqué dans les années soixante dix à un haut niveau, ce qui montre qu'il est considéré comme inférieur ou trop risqué.
Il y a une quinzaine d'année Ton Sijbrands l'avait remis au goût du jour avec les noirs , mais là encore il ne se joue plus à un haut niveau.


Je pense que la stratégie sur la partie Weiss est basé sur l'encerclement et que par conséquent très risqué comme tout encerclement.

Dans la partie de Georgiev , les B ont la possibilité de sortir de la Weiss

Trait aux blancs


Les B peuvent rompre l'enchainement en pionnant à 29 et prise en 29, mais en faisant le pionnage 33-29 24x33 39x28, Georgiev choisit délibérément la provocation ( ma vieille base de données TDame passe de 400 (avant le pionnage )à 20 .

Dans la suite de la partie , on voit que Getmanski fait tout pour garder le contrôle de la case 26, et empêcher tout dégagement jusqu’à la position :


Trait aux blancs


J'ai regardé ton analyse et ta stratégie à mettre en place pour remiser, et constater quelle fonctionne.
Ce que l'on peut rajouter c'est:
qu'en jouant 41-37 ,au lieu de 42-37 , les Blancs perdent 3 temps de réserve ce qui les obligera à jouer à 22 , dans l'autre variante 42-37 les Noirs ne peuvent pas maintenir la case 20 ouverte pour empêcher le dégagement 34-29 , et c'est à mon sens plus pour cela que les B arrivent à annuler sur 42-37 .

Après 41-37 les B sont arrivés à la position :

Trait aux blancs


On voit que Getmanski a bien pris le soin de laisser la case 20 vide.

Et sur la suite 39-33 ( au lieu de 28-22) les N ont assez de temps de réserve pour laisser la case 20 vide.
Georgiev a sans doute bien vu tout cela et a essayé le coup 28-22 en vain.

Amitiés Serge

Par 132465 – le 22/04/11 à 00h48

bonsoir

si je mets en parallele le message de gerard et celui de pierre
deux visions sensiblement differentes s'expriment

1- la strategie est à moyen terme et modulable selon la tournure des evenements

je cite

Pour rester sur les généralités il faut aussi éviter d’avoir une vision stratégique trop lointaine car il sera impossible de définir le plan de jeu correspondant. Dans ce cas il faudra absolument définir une vision stratégique intermédiaire sur laquelle on pourra effectivement construire



2- la strategie est "à long terme", et les modulations viennent plutôt de la tactique

Pour rester sur les généralités il faut aussi éviter d’avoir une vision stratégique trop lointaine car il sera impossible de définir le plan de jeu correspondant. Dans ce cas il faudra absolument définir une vision stratégique intermédiaire sur laquelle on pourra effectivement construire




cette synthese est corrrect ou pas ?si, non me preciser ce qui m'echappe si,oui

quelle formulation pourrait, être retenue pour unifier ces deux points de vue


pour moi se qui est difficile la dedans c'est que les deux visions me paraissent fondées

à savoir , projeter à long terme une idée generale et arriver à l'imposer me parait tres abstrait à conceptualiser tant intellectuellement que pratiquement, tactiquement je veux dire , et donc des strategies à moyen terme me parait plus palpable mais est ce vrai ......


en même temps avoir une idée globale et lointaine , que l'on va tenter d'imposer petit à petit sans faillir , et quelque chose de seduisant intellectuellement mais aussi qui peut être terriblement efficase pour peu que l'on arrive à l'imposer

alors quoi

à plus jacky

Par 132465 – le 22/04/11 à 00h58

désole j'ai omis de mettre en copie la definition de pierre donc en deux il faut lire le paragraphe ci dessous





Strategie : Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif »
J ajouterais "à long terme", qui me paraît une précision importante, dans la mesure où il n-y-a pas de "stratégie à court terme". Un plan de jeu stratégique ne prend pas trois ou quatre coup. De plus, une opposition réelle existe sur ce point avec une phase tactique, qui elle ne peut s'étendre sur vingt ou trente coups (j entends temps et non coups d aille
urs). Je trouve fondamental de s entendre unanimement sur une définition donnée, sous peine de quiproquos, voire désaccords par la suite. Qu en penses-tu




jacky

Par Gérard TAILLE – le 22/04/11 à 01h22

Bonsoir,

Effectivement on peut probablement parler de stratégie "long terme" d'une part et de stratégie "court terme" d'autre part.

La définition que j'ai donnée serait clairement celle d'une stratégie "court terme" et celle-là je la comprends bien. Deux exemples de stratégie "court terme"

Exemple 1 (très provocateur)
Le fait de décider d'occuper la grande diagonale pour empêcher des pions adverses d'avancer vers la promotion peut être vu comme une vision stratégique (chacun connaît d'ailleurs parfaitement l'importance de cette stratégie) et le plan de jeu pour atteindre cet objectif peut être à la limite réduit à 1 seul coup. Bien sûr un fort joueur ira beaucoup plus loin et construira une vision stratégique qui permettra de contrer les possibilités de crochet adverse etc etc. Pour un débutant une idée stratégique qui ne conduit qu'un un seul coup est déjà quelque chose d'importante.

Exemple 2 (plus sérieux): je reprends ce que j'ai dit sur cette position de la partie Georgiev-Getmanski

Trait aux blancs


Ici j'ai dit :
1) soit les blancs combinent par 1.27-22 18x27 2.38-33 27x29 3.43-38 23x43 4.34x23 25x34 5.48x30 19x28 6.30x26
2) soit les blancs appliquent la stratégie visant la mise en place des pionnages 34-29 et 27-22 : 49-44-39-33 (3 coups pour la mise en place du pionnage 34-29) et 42-37,41-36-31,47-41-36 (5 coups pour la mise en place du pionnage 27-22)
Le plan de jeu du point ci-dessus s'étale sur 8 coups c'est-à-dire à peine plus que la combinaison citée au point 1. Sur cet exemple on constate donc que la vision tactique et la vision stratégique s'étale en gros sur le même de coups.
Je pense qu'un très fort joueur pourra voir des combinaisons sur presque 10 temps et construira également des plans de jeu sur une dizaine de temps (je parle ici des positions de milieu de partie avec plus de 12 pions dans chaque camp).
Pour un joueur plus faible la vision tactique pourra s'étendre sur disons 5 coups et le joueur sera également capable de construire des plans de jeu sur une profondeur un peu plus grande, disons 7-8 coups mais pas au-delà.

Du fait que la stratégie dont je parle est l'association d'une "vision stratégique" et d'un "plan de jeu" pour l'atteindre cette stratégie est nécessairement court terme (8-10 coups est déjà beaucoup). Dans mon approche ce "plan de jeu" est absolument essentiel car il sera la base de toutes les recherches tactiques. Il ne peut donc pas s'étendre sur 15 ou 20 temps.

A côté de cette stratégie "court terme" il est probablement possible de définir une stratégie "long terme" mais je n'ai pas réfléchi à sa définition et encore moins à son utilité. Pour une position pratique comme la position Weiss ci-dessus je suis déjà très content de pouvoir définir une stratégie court terme (sur 8-10 temps). Au-delà je ne sais plus faire car je sens qu'il y aurait beaucoup trop d'aléas pour que cela soit réellement utile au choix du prochain coup.

L'idéal serait peut être
1) de définir une stratégie "long terme"
2) d'en déduire une stratégie "court terme"
3) d'en déduire ensuite un plan de jeu
4) et d'en déduire ensuite les analyses tactiques à faire
mais cela est très théorique et très flou pour moi; quelle serait pour vous une stratégie "long terme" pour la position Weiss ci-dessus?

J'imagine bien que dans certains cas favorables cette stratégie "long terme" puisse être définie mais qu'en est-t-il pour la grosse majorité des positions comme celle ci-dessus ?

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 22/04/11 à 16h30

Bonjour,

Voici quelques idées basiques concernant la partie weiss.
Il y a encore beaucoup de choses à dire concernant la partie Weiss en général et la partie Georgiev/Getmanski en particulier.

L'enchaînement de l'aile droite (EAD) est équilibré :

Trait aux blancs


La position de la partie présente un schéma EAD à 5x5.

Le centre blanc n'est pas complètement construit.

Trait aux blancs


On observe l'absence de pièces aux cases 33 et 37.
L'occupation de la case 33 permettrait un éventuel échange par 34-29...
Occuper la case 33 est possible soit par 1. 38-33 soit par 2. l'avancée du pion 49 par 49-44, 44-39 et 39-33.
Le choix 38-33 retarde la construction du bloc central blanc.

Trait aux noirs


Il serait intéressant d'expliquer les possibilités d'échange par 34-29 dans la partie Weiss.
L'échange 34-29 est possible ou défavorable suivant les cas.
Ici, à court terme, il est défavorable comme dans l'exemple suivant :

Trait aux blancs


1.38-33 21-26 2.34-29 25x34 3.29x20 14x25 4.40x29 23x34 5.35-30 [ 5.49-44 2-7 6.44-40 12-17 7.40x29 7-11 ] 5...34-40 6.45x34 2-8

Contrairement aux blancs, les noirs ont un centre compacte et solide :

Trait aux blancs


Les blancs pourraient être menacés tactiquement à cause de l'absence de pion à 33 :

Trait aux blancs


Retenons le schéma possible 23-29 34x23 25x34 40x29 20x..

Pascal Hontarrede

Par 132465 – le 22/04/11 à 17h50

bonjour gerard


L'idéal serait peut être
1) de définir une stratégie "long terme"
2) d'en déduire une stratégie "court terme"
3) d'en déduire ensuite un plan de jeu
4) et d'en déduire ensuite les analyses tactiques à faire
mais cela est très théorique et très flou pour moi; quelle serait pour vous une stratégie "long terme" pour la position Weiss ci-dessus?

J'imagine bien que dans certains cas favorables cette stratégie "long terme" puisse être définie mais qu'en est-t-il pour la grosse majorité des positions comme celle ci-dessus ?


en ce qui me conserne , les quatre points énumerés me vont

mais
point 1 definir une strategie à long terme c'est quoi ? pour une weiss par ex
2 idem quelle articulation permet de passer d'une strategie longue à une plus courte
3 est ce que " un plan de jeu" veut dire avoir un raisonnement tactique global pour ensuite passer au point 4 ou est ce que cela veut dire autre chose



ce que j'essaie de dire c'est que avant de rentrer dans le ou les details de telle ou telle position , il me parait important de definir si c'est possible d'ailleurs, des principes plus ou moins generaux qui agiraient par la suite comme points de reperes , pour aider à se positionner à tel ou tel moment de la partie

pour repondre à ta question " quelle serait pour vous une stratégie "long terme" pour la position Weiss ci-dessus?"

pour être honnete j'en vois pas je serais blanc a ce stade je me guiderai sur ce qui est possible ou pas de jouer avec l'idée de voir ou est le danger le plus imminent , c'est à dire sur un raisonnement plutôt tactique ,
par contre je suposse qu'un joueur qui rentre en weiss la connait plus ou moins bien et à un schema plus ou moins etabli qui lui sert de guide

question , je suppose qu'un joueur qui a une tres bonne vision tant tactique que strategique est ce que l'on appelle un tres bon joueur

mais pour être un bon joueur vaut il mieux avoir une meilleure vision tactique ou une meilleure vision stratégique ?

CORDIALEMENT JACKY

Par Gérard TAILLE – le 22/04/11 à 18h10

Bonjour Draughts,

Peux-tu préciser quelque sont tes conclusions pour une définition de la stratégie. Il est très bien de s'appuyer sur un exemple et j'ai pris la Weiss tout simplement parce sur c'était le dernier thème que j'avais abordé. Ceci dit le but de cette rubrique est uniquement d'échanger pour avoir la même compréhension de ce que l'on appelle la stratégie.
Donc tout à fait d'accord pour prendre comme support la Weiss mais qu'elle est ta proposition de défintion de la stratégie.

Je rappelle ma proposition :

La stratégie est l'association d'une "vision stratégique" (la cible à atteindre) et du "plan de jeu" correspondant (les coups permettant d'atteindre la cible). Cette "vision stratégique" ne peut pas être long terme. Une vision à 8-10 coups me paraît déjà quelque chose d'excellent car il ne faut pas oublier qu'il faudra aussi imaginer la stratégie de l'adversaire pour ensuite opposer les deux stratégies et faire une analyse tactique basée sur le déroulement des deux plans de jeu (chaque joueur cherchant l'ordre des coups à jouer qui va gêner le déroulement du plan adverse gràce à des moyens tactiques).

Les autres interventions mettent en avant une notion de stratégie plutôt "long terme" mais pour l'instant je n'ai pas vu d'exemples à l'appui pour en montrer réellement l'utilité.

De ton côté je n'ai pas bien compris le but de ton post. Comment les différentes structures de pions que tu mentionnes s'insérent dans la définition de la stratégie.

Mon approche est voulue très dynamique : je parle de "plan de jeu" ce qui fait donc passer à chaque coup par une nouvelle structure de pion (dont celles dont tu parles) mais je ne m'arrête pas à chacunes d'elles.

Quelle ta définition de la stratégie en prenant comme support par exemple la Weiss?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 22/04/11 à 19h21

Bonjour Jacky,

Il n'est en effet pas inutile de se poser la question de la force relative d'un joueur en tactique d'une part et en stratégie d'autre part.

Pour être un très fort joueur il faut bien sûr être bon dans deux domaines. Pour être simplement bon joueur je n'ai pas la moindre hésitation, il faut être fort en tactique point final.

Je vais vous donner un exemple que je connaîs par coeur. Pendant de nombreuses années Damy n'étaient vraiment pas fort en stratégie mais par contre était très fort en tactique. De mon côté c'est exactement le contraire; je suis nul en tactique mais je me débrouille en stratégie.
Le résultat a toujours été sans appel: pendant les 15 à 30 premiers coups j'étais toujours satisfait voire très satisfait de ma position mais il arrivait toujours un moment de la partie où Damy exploitait une subtilité tactique que je n'avais pas vue. Jamais je n'ai quasiment jamais pu gagner contre Damy et je devais uniquement me satisfaire d'une nulle de temps à autre.

Si vous êtes très fort en tactique vous pouvez gagner de nombreuses parties ce qui n'est pas le cas si vous êtes faible dans ce domaine. Pour passer un cap supplémentaire sans pour autant imaginer des stratégies originales vous pouvez gagnez de nombreuses parties en vous contentant seulement d'imaginer la stratégie adverse et en cherchant "simplement" à glisser un grain de sable tactique dans le plan adverse. J'imagine d'ici la satisfaction pour vous quand celà réussit!

Le jour où vous rencontrerez un joueur de la même force tactique que vous où une force à peine inférieure vous aurez peut-être de gros ennuis à cause de votre faiblesse en stratégie mais le but n'était que d'être un bon joueur non?

J'espère que ma réponse ne va pas vous inciter à négliger l'étude de la stratégie car c'est un domaine du jeu absolument passionnant!

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 22/04/11 à 19h50

Bonsoir Gérard,

Ma définition de la stratégie ? De la tactique ?

La stratégie est "le jeu de position", l'art de placer ses pions le mieux possible sur le damier.
C'est en quelque sorte l'aspect qualitatif du jeu.

La tactique est "le jeu des combinaisons", l'art d'exécuter des coups en vue d'obtenir un avantage matériel.
C'est l'aspect quantitatif du jeu.

Le plan de jeu est un "programme" raisonné afin d'atteindre un objectif.
Il y a plusieurs plans de jeu dans une partie.
Ils varient suivant les changements structurels de la position.
Le plan de jeu dépend des caractéristiques techniques de la position.

Le but de mon précédent post était de présenter des idées techniques basiques afin d'intéresser le plus grand nombre de lecteurs.

Je me trompe peut-être mais je pense qu'il ne faut pas, dans l'absolu, rechercher un style fermé lorsque l'on est enchaîné.

Damicalement,
Pascal Hontarrede

Par Pierre – le 23/04/11 à 00h34

Bonsoir amis damistes.

Je reprends les propos de Gérard: "La stratégie est l'association d'une "vision stratégique" (la cible à atteindre) et du "plan de jeu" correspondant (les coups permettant d'atteindre la cible). Cette "vision stratégique" ne peut pas être long terme. Une vision à 8-10 coups me paraît déjà quelque chose d'excellent car il ne faut pas oublier qu'il faudra aussi imaginer la stratégie de l'adversaire pour ensuite opposer les deux stratégies et faire une analyse tactique basée sur le déroulement des deux plans de jeu..."

Je retiens particulièrement la phrase "Cette vision stratégique ne peut pas être à long terme." Je crois que sur ce point je ne peux pas être d accord avec toi. Une stratégie est pour moi quelque chose qui s inscrit NECESSAIREMENT dans le long terme. Un coup (ou une suite de 2 ou 3 coups mais guère plus), s ils ne sont pas tactiques sont positionnels, donc s inscrivent dans une stratégie, MAIS NE SONT PAS CETTE STRATEGIE ELLE MEME. Ainsi, je fais le distingo entre "Plan de jeu" et "stratégie" de la même façon que toi (à ceci près que je dirai dans ta première phrase: DES PLANS DE JEU CORRESPONDANTS, et non du plan de jeu correspondant), mais c est justement pour cette raison que je ne les mets pas sur le même degré de profondeur (j entends le nombre de temps à jouer pour mettre en oeuvre l un ou l autre). Ainsi, et l exemple de la Weiss est parfait, ce système était joué par son inventeur pour exacerber les possibilités tactiques du jeu. Quand il démarrait la partie, Weiss se projetait sans limitation de profondeur sur les possibilités qu offrirait sa stratégie. Par contre, comme tout joueur faisant des CHOIX dans le déroulement de la partie, il optait pour des plans (ou séquences de coups) en fonction de l évolution du jeu. Donc: le plan de jeu est différent de la stratégie, y compris (surtout) sur la profondeur.

Conclusion: je décompose en trois grandes visions l art de construire une partie:

1/ La stratégie, conception la plus profonde du jeu, IMMUABLE (tant que le caractère de la position reste inchangé), et là j adhère à ta définition: « Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif », MAIS à laquelle je rajoute: "à long terme".

2/ Le plan de jeu, séquence de coups (environ 5 temps pour un joueur moyen, 8 à 10 pour un fort joueur, au delà pour un Maître me paraît ok), VARIABLE (on peut choisir entre différents plans de jeu pour une même stratégie), là encore j adhère globalement à ta définition.

3/ La tactique, ou subtilités, astuces, manoeuvres dépassant rarement une douzaine de temps, OPPORTUNISTE, au service du plan, lui même au service de la stratégie.

Amitiés,
Pierre...

Par 132465 – le 23/04/11 à 01h36

bonsoir pierre

donc effectivement sans avoir de points de vu opposés , il y a deux points de vu sensiblement differents , pas tant sur la definition mais plutôt sur sa determination , je pense que si au bout de ce travail il en sortait une definition précise et satisfaisant tout le monde ou presque
une bonne chose sera faite

Conclusion: je décompose en trois grandes visions l art de construire une partie:

1/ La stratégie, conception la plus profonde du jeu, IMMUABLE (tant que le caractère de la position reste inchangé), et là j adhère à ta définition: « Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif », MAIS à laquelle je rajoute: "à long terme".

2/ Le plan de jeu, séquence de coups (environ 5 temps pour un joueur moyen, 8 à 10 pour un fort joueur, au delà pour un Maître me paraît ok), VARIABLE (on peut choisir entre différents plans de jeu pour une même stratégie), là encore j adhère globalement à ta définition.

3/ La tactique, ou subtilités, astuces, manoeuvres dépassant rarement une douzaine de temps, OPPORTUNISTE, au service du plan, lui même au service de la stratégie.

autant j'ai l'impression de comprendre le troisieme paragraphe , autant le 1 et le 2 me sont difficile à saissir





1/ La stratégie, conception la plus profonde du jeu, IMMUABLE (tant que le caractère de la position reste inchangé), et là j adhère à ta définition: « Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif », MAIS à laquelle je rajoute: "à long terme".

est il possible d'illustrer se paragraphe par un ex didactique , disons que je veux jouer une weiss, j'ai les blancs au coup d'envoi comment se traduit dans mon esprit " cette conception la plus profonde " et la plus loin dans le temps

"le plan de jeu " serait il un mix entre strategie et tactique ?

en tout cas personnellement je trouve que là on tourne autour de quelque chose qu'il est necessaire de resoudre
merci
jacky

ps existe -t-il un ou des ouvrages sur la weiss

Par Gérard TAILLE – le 23/04/11 à 01h53

Bonsoir Pierre,

Je suis d'accord avec toi Pierre il doit exister quelque chose de plus long terme que ce que j'ai défini et c'est pour cela que j'avais parler de stratégie "long terme" et de stratégie "court terme".
On a donc deux problèmes à résoudre : problème de vocabulaire et un problème de définition.

Reprenons donc la Weiss puisqu'il semble que ce soit un exemple parfait.

Trait aux blancs


Quand je dis:

dans cette position ma vision stratégique (la cible que je veux atteindre)est de mettre en place simultanément deux possibilités d'attaque: 34-29 d’une part et 27-22 d’autre part

Es-tu d'acord sur le fait que j'emploie ici le vocabulaire "vision stratégique" où considères-tu que cette vision est trop "court terme" pour admettre que ce soit une vision "stratégique"?
Si l'énoncé en italique ci-dessus n'est pas considéré comme de la stratégie car trop court terme comment doit-t-on l'appeler?
Le problème est que j'ai bien peur de ne pas être capable d'aller plus loin dans ma vision ce qui fait que je ne sais pas définir sur cet exemple ce que serait la stratégie long terme dont tu parles. Je sens que dans certains cas je dois pouvoir effectivement trouver un fil directeur long terme mais il y tellement d'aléas dans une partie que dans la grosse majorité des positions (Weiss, marchand de bois, attaque Hoogland etc.) je ne serais pas capable de trouver ce fil directeur long terme.
Quelles serait une stratégie long terme en partant de la position Weiss ci-dessus?

Sur la notion de plan de jeu nous n'avons pas la même définition mais là cela ne me gène pas du tout car c'est une pure question de vocabulaire donc je veux bien prendre le vocabulaire qui te convient.

Quand je dis que mon "plan de jeu" consiste d'une part en la montée 49-44-39-33 sur l'aile droite (mise en place de la possiblité 34-29) et d'autre part en les montées 42-37,41-36-31,47-41-36 sur l'aile gauche (mise en pace de la possibilité 27-22) il n'y a pas (dans ma tête) d'ordre de coups imposés.
Pourquoi je ne mets pas d'ordre pour ces coups? Tout simplement parce que je considère qu'un ordre n'a de sens que si on considère aussi les coups de l'adversaire et dans ce cas je parle d'une "suite de coups".
Un "plan de jeu" est donc beaucoup plus flou qu'une "suite de coups".
Pour moi l'établissement du plan de jeu est la phase finale de la stratégie. Dès qu'on va plus loin et que l'on aborde les "suite de coups" on quitte forcément la stratégie et on commence l'activité tactique.

Dis autrement : dans ma logique je définis pour moi et mon adversaire une "vision stratégique" (court terme?) et j'en déduis pour moi comme pour mon adversaire "le" plan de jeu correspondant.
C'est seulement à partir de ce moment que les ennuis vont commencer car je vais introduire la composante tactique et chercher quelle est la meilleure "suite de coups". C'est donc là que je vais m'apercevoir si oui ou non mon plan de jeu ou celui de l'adversaire est réalisable ou non.

Quelle est ta proposition de vocabulaire? J'ai l'impression que ce que tu appelles "plan de jeu" est encore différent car c'est une suite de coups ordonnés mais sans les coups de l'advesaire. Ai-je bien compris?
Aurait-t-on besoin de 3 vocabulaires pour 3 notions qui sont effectivement différentes?

Où mets-tu la limite entre la réflxion stratégique et la réflexion tactique?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 23/04/11 à 12h22

Bonjour Jacky,

J'ai un problème avec ta proposition car je n'arrive plus à caser ma façon d'analyser une position.

Je m'explique tu dis:

Conclusion: je décompose en trois grandes visions l art de construire une partie:

1/ La stratégie, conception la plus profonde du jeu, IMMUABLE (tant que le caractère de la position reste inchangé), et là j adhère à ta définition: « Art de diriger et de coordonner des actions pour atteindre un objectif », MAIS à laquelle je rajoute: "à long terme".

2/ Le plan de jeu, séquence de coups (environ 5 temps pour un joueur moyen, 8 à 10 pour un fort joueur, au delà pour un Maître me paraît ok), VARIABLE (on peut choisir entre différents plans de jeu pour une même stratégie), là encore j adhère globalement à ta définition.

3/ La tactique, ou subtilités, astuces, manoeuvres dépassant rarement une douzaine de temps, OPPORTUNISTE, au service du plan, lui même au service de la stratégie.


Trait aux blancs


Quand je dis que mon "plan de jeu" consiste d'une part en la montée 49-33 sur l'aile droite (mise en place de la possiblité 34-29) et d'autre part en les montées 42-37,41-36-31,47-36 sur l'aile gauche (mise en pace de la possibilité 27-22) j'imagine assez facilement que tu places ce genre de réflexion dans ton point 2) ci-dessus, même si je n'ai pas donné d'ordre pour les coups à jouer.

Par contre quand je dis "ma vision stratégique" (la cible que je veux atteindre)est de mettre en place simultanément deux possibilités d'attaque: 34-29 d’une part et 27-22 d’autre part je ne sais pas ou caser cette réflexion car elle semble être entre ton point 1) qui est bien plus "long terme" et ton point 2) qui correspond déjà à une suite de coups.

Pour revenir à l'aspect "long terme" de la réflexion stratégique que penser du tout premier diagramme de la boussole de la stratégie :

Trait aux noirs


Je résume :
1...20-24? est une grosse faute de stratégie
2.32-27! est la stratégie gagnante car les noirs sont complètement paralysés.

Il est clair que dans cette exemple il n'y a aucune considération tactique (combinatoire) puisqu'il s'agit d'un blocage de la position adverse ce qui est l'un des thèmes stratégiques les plus importants et les plus riches du jeu de dame.

Par contre c'est une stratégie apparemment en un seul coup.
Ma question est donc la suivante :
Si après le coup 1...20-24 je dis
1) ma vision stratégique est de prendre les noirs en tenaille pour les paralyser complètement
2) Mon plan de jeu est de de jouer 32-27
Où places-tu cette réflexion dans ton approche puisque ton point 1) est obligatoirement "long terme"?

Sur cette position très simple (en tout cas nettement plus simple que la Weiss!) comment définis-tu la stratégie des blancs après 1...20-24? Si tu dis ma stratégie est de jouer 32-27! pour paralyser les noirs et je n'ai ensuite plus qu'à attendre gentiment alors je pense que l'on dit exactement la même chose mais ce n'est pas "long teme" car on compte instantaténement qu'après 1...20-24 2.32-27 les noirs n'ont plus que 4 coups de réserve. Du coup je ne vois pas du tout ce qu'est la stratégie "long terme". Dans cette exemple pourtant très simple j'ai l'impression que la stratégie à appliquer n'est que court terme.
Tu pourrais peut-être dire que c'est de la tactique pure, que le coup 32-27 est de l'opportunisme et que cet exemple n'aurais jamais du être dans un ouvrage comme la boussole de la stratégie mais je crois que tu irais trop loin. Si au lieu de 4 temps de réserve les noirs avaient 10 temps de réserve dirais-tu encore que c'est de la tactique? Pour moi un joueur qui joue 1...20-24? fait une grosse faute stratégique et non une faute tactique.

On peut imaginer des exemples beaucoup plus compliqués dans lesquelle une stratégie réellement "long terme" va avoir pour résultat la prise de l'adversaire en tenaille mais, sur cet exemple très simple, je ne vois pas pas de stratégie "long terme" comme tu l'entends.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 23/04/11 à 13h11

Bonjour Jacky, Gérard, amis damistes

Je réponds à ta dernière question, sur les ouvrages sur la Weiss: "200 combinaties in de kortevleugelopsluiting" (200 combinaisons dans l enchaînement de la petite aile. Je rappelle à ce titre que la petite aile est l aile tric-trac, la grande celle de la grande ligne), de J.F. Moser. Je possède personnellement la deuxième édition, de 1976.

A ta première question: "le plan de jeu serait il un mix entre strategie et tactique?", voici comment je vois les choses (on est là pour en débattre):

1/ La tactique est tactique par définition. Elle n intègre pas de notion positionnelle ou stratégique.

2/ Le plan de jeu est le choix d une séquence de coups visant à atteindre un objectif à plus ou moins long terme. Il sert la stratégie, et utilise éventuellement la tactique (opportunité).

3/ La stratégie est l idée FONDAMENTALE qu on se fait d un type de jeu, et de la façon de le traiter, et ce dès l ouverture. Dans l exemple de la Weiss, exécuter, sans limite de profondeur (de temps), une combinaison en adoptant un système favorisant la combinatique.

Exemple 2: la Roozenburg: attaquer la grande aile ennemie pour isoler le pion central, et le gagner par attaques successives, ou avoir une supériorité spatiale en cas de repli 2*2.

Exemple 3, le plus parlant à mon sens en termes de "profondeur": l encerclement: laisser l adversaire prendre les cases centrales (puis un, puis deux avant-postes), et chercher à l étouffer par manque de temps et/ou d espace.

Cette notion (la stratégie), intègre les notions de plan de jeu et de tactique.

Est-ce que formulé comme cela je réponds à tes questions?
AMitiés,
Pierre...


Zwart maakt remise, les noirs annulent...

Trait aux noirs

Par Pierre – le 23/04/11 à 14h19

Bonjour Gérard, rebonjour Jacky, bonjour amis damistes

Sur la question du vocabulaire, je pense qu il est est fondamental de s accorder dans la mesure ou:
1/ On a affaire à des notions différentes comme tu le précises,
2/ On ne peux pas s éviter des malentendus sans avoir défini rigoureusement les choses.

A ta question:
"Quand je dis: dans cette position ma vision stratégique (la cible que je veux atteindre) est de mettre en place simultanément deux possibilités d'attaque: 34-29 d’une part et 27-22 d’autre part
Es-tu d'acord sur le fait que j'emploie ici le vocabulaire "vision stratégique" où considères-tu que cette vision est trop "court terme" pour admettre que ce soit une vision "stratégique"?"

Au risque de passer pour un tatillon qui joue sur les mots, tu ne parles déjà plus de stratégie au sens "générique", mais de "vision stratégique". J y vois une nuance de taille (pardon pour le jeu de mot); la stratégie étant un concept généraliste, large, lointain, il a forcément des applications à court terme! Ainsi, quand tu prends l exemple suivant:

Trait aux blancs


...32-27! X, j estime clairement que les blance jouent OPPORTUNEMENT un coup qui s inscrit dans une logique, un principe, une vision GLOBALE. Le plan qui consiste, dans la configuration noire (association malencontreuse des cases 22 et 24), à prendre la tenaille du pion 22, prend effectivement un coup seulement dans ton exemple, mais 5, 10, ou 15 coups dans d autre exemples du même type! On a donc bien affaire à une notion non quantifiable en réalité (pour un humain). C est pourquoi je maintiens que, par principe, la stratégie est une vision à long terme. Quand tu dis "vision stratégique", tu suggères l idée d un concept lointain, dont l une des applications est possible sur le champs! (opportunité).

Sur la différence entre "plan de jeu" et "suite de coups", je suis ok avec toi.

Résumons: la Stratégie (je mets volontairement une majuscule), est une conception générale, lointaine (jusqu à une cinquantaine de coups en moyenne), n excluant pas l opportunisme (gain positionnel immédiat ou tactique!).

Ma proposition de vocabulaire pour que tout damiste comprenne sans la moindre ambiguité:

Stratégie: Art de diriger et de coordonner des actions à long terme, pour atteindre un objectif, sauf opportunité (le plus souvent tactique).

Plan de jeu: choix d une séquence de coups visant à atteindre ou se rapprocher de l objectif stratégique.

Suite de coups: ordre précis de coups dans un plan de jeu.

Tactique: manoeuvres, subtilités à court terme (rarement au delà de 12 temps) se présentant ponctuellement au cours dune partie. Syn: combinaison.

Ces définitions sont brutes, et ne demandent qu à être affinées. toutes les suggestions sont les bienvenues...

Conclusion: ton exemple implique évidement une vision stratégique, mais avec un gain immédiat. Je n y vois pas une contradiction, mais bien une confirmation de la notion de profondeur dans le mot "stratégie". Ok donc pour que tu emploies "stratégie", ou "vision stratégique", mais pas d accord pour remettre en cause la notion de long-terme pour autant.


AMitiés
Pierre...



Trait aux blancs


Partie Markus-Stokvisch, 1933 Weiss avec la poussée 28-22, comme dans la partie georgiev/Getmanski. trait aux blancs. 34-29?! Nulle, mais dans la partie les blancs oublièrent d intercaler un sacrifice et perdirent. Que se passa t-il?

Par Gérard TAILLE – le 23/04/11 à 15h53

Bonjour Pierre,

Je pense que l'on progresse.

Je suis d'accord pour dire que la "stratégie" au sens strict du terme est une vision "long terme" mais par contre j'ai absolument besoin d'une déclinaison plus court terme de cette stratégie, ce que j'ai appelé une "vision stratégique" à défaut d'un autre vocabulaire.

Trait aux blancs


Stratégie (long terme) : exécuter, sans limite de profondeur (de temps), une combinaison en adoptant un système favorisant la combinatique.

Vision stratégique (déclinaison court terme de la stratégie) : mettre en place simultanément deux possibilités d'attaque 34-29 d’une part et 27-22

Le vocabulaire à utiliser ensuite n'est encore pas très clair dans mon esprit.

Quand je dis mon "plan de jeu" consiste d'une part en la montée 49-33 sur l'aile droite (mise en place de la possiblité 34-29) et d'autre part en les montées 42-37,41-36-31,47-36 sur l'aile gauche (mise en pace de la possibilité 27-22) et ceci sans avoir en tête le moindre ordre dans les coups à jouer, j'ai maintenant la tentation de dire que ce n'est ni de la stratégie (que je réserve plutôt à la cible à atteindre et non à la façon de l'atteindre) ni de la tactique puisque je ne prends pas encore en compte les coups de l'adversaire ce qui me paraît essentiel pour pouvoir parler de tactique).
Finalement le plan de jeu devient d'une certaine façon le liant entre la stratégie et la tactique.

Quand commence pour moi la tactique? La tactique commence quand, pour moi comme pour mon adversaire, j'ai trouvé une vision stratégique et un plan de jeu. L'activité tactique consiste alors à passer en revue toutes les suites de coups possibles (coups blancs + coups noirs) pour chercher à contrarier le plan adverse et à l'inverse pour chercher à ce que l'adversaire ne puisse pas contrarier mon propre plan. Cela pourra peut-être conduire à revoir une vision stratégique (mais pas la stratégie "long terme"!) de l'un des camps et on voit donc bien la méchanique de réflexion qui alterne stratégie et tactique au fur et à mesure que l'analyse progresse.

Es-tu d'accord pour dire que le "plan de jeu" (au sens ensemble de coups à jouer pour un camp donné, en ignorant complètement les coups de l'adversaire) est une notion qui peut être vue comme le liant entre la "stratégie" et la "tactique"?

Es-tu d'accord sur les notions de "stratégie" (long terme) et de "vision stratégique" (déclinaison court terme de la stratégie)?
Tu peux au passage changer le vocabulaire; l'important pour moi est que les deux notions existent.

Amitiés
Gérard

Par bikindouadelin – le 24/04/11 à 02h42

Bonjour Gérard et Pierre;
Je trouve un peu abstraite votre discussion sur les notions ou concepts de stratégie et de tactique.
Il y a une position à enchaînement Weiss. Il faut donc la présenter, la décrire, comme on présenterait ou décrirait les autres types de position.
Est-il possible en toutes circonstances de faire le départ entre stratégie et tactique?
Prenons un damiste qui rencontre un super GMI ou un très bon GMI et qui, recherchant une remise, se met à multiplier les pionnages en s'assignant pour seule limite les échanges à l'issue desquels une de ses pièces s'exposerait à une prise non compensée ni numériquement ni positionnellement de la part de l'adversaire. Ce damiste est-il dans la stratégie ou dans la tactique? A quel moment est-il dans la stratagie? A quel moment est-il dans la tactique?
La stratégie renvoie t-elle à l'idée de plan de jeu, et la tactique à l'idée d'exécution de ce plan?
Nous ne nous en sortirons pas avec cette discussion autour de la stratégie et de la tactique.
Une partie ouverte peut-elle être subsumée sous la théorie de la stratégie?
On sait techniquement à quoi correspondant l'enchaînement Weiss. Pour autant existe-il une théorie générale de l'enchaînement Weiss? Je suis tenté de répondre par la négative à cette question, car l'enchaînement Weiss peut correspondre à des structures de jeu diverses.
Ce que l'on pourrait dire en termes d'analyse de la dernière partie entre Georgiev et Getmanski ne sera nécessairement pas pertinent pour la compréhension d'une autre partie comportant l'enchaînement Weiss. Pourquoi? Parce que nous pouvons nous retrouver avec deux parties à enchaînement Weiss correspondant à deux structures de jeu différentes.
A mon avis, il faudrait expliquer la position à enchaînement Weiss en oubliant les concepts de stratégie et de tactique.
La position de Hontarrède, qui préfère parler de plan de jeu, me paraît plus acceptable.
Quel doit-être le plan de jeu de l'enchaîné ou de l'enchaîneur dans le cadre d'une partie à enchaînement Weiss correspondant à telle structure de jeu?
Voilà, me semble-t-il, la question à laquelle les partisans de la stratégie aussi bien que les partisans de la tactique sont invités à répondre.

Par Pascal – le 24/04/11 à 10h36

Bonjour,

Bikindou Adelin dit :
"Quel doit-être le plan de jeu de l'enchaîné ou de l'enchaîneur dans le cadre d'une partie à enchaînement Weiss correspondant à telle structure de jeu ?"

Trait aux blancs


Puisque le jeu va rester fermé sur le côté droit à cause de l'enchaînement [sauf si une opportunité permet d'ouvrir le jeu], les développements des pièces vont principalement s'effectuer sur le côté gauche et le centre gauche c'est-à-dire sur la zone non-enchaînée.

C'est la qualité de développement des pièces sur cette zone de jeu qui va déterminer l'avantage pour un camp.

Dans la partie Georgiev/Getmanski, les noirs ont contrôlé la zone non-enchaînée avec efficacité.

Les blancs ont manqué de liberté de jeu dans ce secteur.

Voici la position obtenue dans la partie après le 29e temps des noirs :
Trait aux blancs


Les blancs peuvent difficilement progresser sur le terrain de jeu : la position blanche est fixée par la disposition des pièces noires tant sur l'aile gauche qu'au centre alors que l'aile droite est déjà bloquée.

La seule progression possible a été jouée par les blancs : 28-22.
L'inconvénient de ce mouvement est de fragiliser la position blanche face à la formation compacte des noirs.
Les blancs n'ont pas réussi à se sauver.

Pascal Hontarrede

Par Gérard TAILLE – le 24/04/11 à 12h08

Bonjour,

Je rappelle le pourquoi de cette rubrique que j'ai lancée.

Partant de la artie Georgiev-Getmanski j'ai dit que la faute stratégique avait sans doute eu lieu dans la position suivante:

Trait aux blancs


En gros j'ai dit que la suite de la partie avait clairement montré que l'idée de jouer 41-37 pour aller conquérir la case 26 consuisait à une échec et qu'il faillait donc choirsir une autre voie.
J'en ai proposé deux:
1) une voie "tactique" avec la combinaison commençant par 27-22
2) une voie "stratégique" qui consistait à mettre en place les deux possibilités d’attaques 34-29 d’une part et 27-22 d’autre part.

A part le plan de jeu correspondant je ne pense pas en avoir dit beaucoup plus.

Suite à cela j'ai fait une rubrique complètement indépendante "la stratégie, un sujet tabou?" dans laquelle Jacky a fait le commentaire instructif suivant:

"c'est marrant cette question ,car personnellement j'etais tres interesse par ce type de partie , la partie weiss donc, que je connais peu mais que j'aimerai etudier , et donc j'ai suivi les analyses , mais tres vite j'ai decroché, et je me suis demandé pourquoi je décrochais , alors que le sujet me tient à coeur

d'une façon generale je trouve que les analyses tant strategiques que tactiques sont faites sans vraiment de pedagogie , et s'adresse à des joueurs forts voir tres forts , personnellement je ne trouve pas de reel schema d'apprentissage dans les demonstrations qui sont faites,

je crois qu'il faudrait mettre en parallele les postulats theoriques qui sous tendent telle partie ou telle partie avec les analyses de tel ou tel diag precis"

J'ai compris l'idée générale exprimée par Jacky mais par contre j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'il attendait vraiment. Il semble qu'il veuille voir s'exprimer les "postulats théoriques" qui soustendent telle ou telle partie et là je me suis rendu compte que j'avais un gros problème de vocabulaire.

Maintenant Adelin pense que cette discussion sur le vocabulaire est inutile et j'ai égalemnt noté qu'il ne pense pas qu'il existe de théorie générale sur la Weiss.

Je vais donc formuler ma question différemment.

Dans la position Weiss ci-dessus (j'essaie d'éviter l'écueil d'une théorie générale inexistante et je pars donc d'une position précise) qu'auriez-vous souhaiter voir comme sorte commentaire à la place de ce que j'ai dit ?

Amitiés
Gérard

Par bikindouadelin – le 24/04/11 à 15h53

Gérard;
Nous ne nous sommes pas compris.
Pour moi, vous aviez donné - avec l'apport de notamment Arnaud - des explications très éclairantes sur la partie entre Georgiev et Getmanski.
Votre discussion avec Pierre Monnet a dépassé le cadre de cette partie pour envisager la position à enchaînement Weiss comme concept.
Comme il ne vous était pas possible de vous entendre sur la distinction entre stratégie et tactique, j'ai proposé qu'on néglige cette distinction - à supposer qu'elle existe absolument - pour ne considérer que la partie.
J'ai seulement cherché à vous aider à dépasser votre querelle terminologique avec Pierre, dès lors que l'entente entre vous était parfaite quant à l'intérêt de comprendre la partie Georgiev - Getmanski et de prendre occasion de cette compréhension pour décrire les différentes variantes possibles de la position à enchaînement Weiss.
Loin de moi l'idée de réfuter vos propositions de jeu.

Par Gérard TAILLE – le 24/04/11 à 16h59

Bonjour Adelin,

Je pense avoir compris ton point de vue : si une discussion sur le vocabulaire s’enlise il faut évidemment l’arrêter. J’avais l’impression qu’avec Pierre on avançait vraiment et on commençait à parvenir à un certain consensus mais je me suis certainement trompé.

Ceci dit le problème n’est pas du tout là.

Mon problème dans cette rubrique était de répondre à la préoccupation de Jacky que je rappelle donc:

"c'est marrant cette question ,car personnellement j'etais tres interesse par ce type de partie , la partie weiss donc, que je connais peu mais que j'aimerai etudier , et donc j'ai suivi les analyses , mais tres vite j'ai decroché, et je me suis demandé pourquoi je décrochais , alors que le sujet me tient à coeur

d'une façon generale je trouve que les analyses tant strategiques que tactiques sont faites sans vraiment de pedagogie , et s'adresse à des joueurs forts voir tres forts , personnellement je ne trouve pas de reel schema d'apprentissage dans les demonstrations qui sont faites,

je crois qu'il faudrait mettre en parallele les postulats theoriques qui sous tendent telle partie ou telle partie avec les analyses de tel ou tel diag precis"

Comment voulez-vous que je sois content de moi après un tel commentaire? Je ne peux pas rester insensible à quelqu’un qui était très intéressé par un sujet et qui a finalement décroché car il n’a pas trouvé ce qu’il attendait! Au passage je me suis aperçu que je ne saississais pas bien le vocabulaire employé (qu'appelle-t-on les postulats theoriques qui sous tendent telle partie ou telle partie?) d'où cette nouvelle rubrique que j'ai ouverte.

Il me paraît utile de rappeler la question initiale de Serge :
où Georgiev perd définitivement pied dans cette partie ?

Trait aux blancs


J’avais alors répondu que la partie s’était selon moi jouée au moment où les blancs du 23ième coup blanc (diag. ci-dessus) mais mes explications (que j’ai reprises dans mon post précédent) ont fait décrocher Jacky.

Ma question est maintenant double :
1) quelqu’un a-t-il compris mes explications ? (au lieu de jouer pour la possession de la case 26 ce qui échoue quand on voit le déroulement de la partie, il faut jouer pour mettre en place les attaques 34-29 et 27-22)
2) comment fallait-il présenter les choses pour que ce soit accessible au maximum de joueurs?

J’ai bien vu que Draughts a commenté la position obtenue après le 29ème coup noir. Je suis d’accord avec les commentaires faits mais je n’ai pas compris qu’elle était la stratégie qu’il recommandait pour Georgiev et surtout à quel endroit selon lui Georgiev a perdu pied dans cette partie. Comme quoi il n’y a pas que Jacky qui ne comprend pas une analyse.

Amitiés
Gérard

Par Pascal – le 24/04/11 à 18h16

Bonsoir Gérard,
Bonsoir à tous,

1. Définition de Stratégie, Tactique, Plan de jeu

Partagez-vous le sens des définitions que j'avais proposé :

La stratégie est "le jeu de position", l'art de placer ses pions le mieux possible sur le damier.
C'est en quelque sorte l'aspect qualitatif du jeu.

La tactique est "le jeu des combinaisons", l'art d'exécuter des coups en vue d'obtenir un avantage matériel.
C'est l'aspect quantitatif du jeu.

Le plan de jeu est un "programme" ou un "cheminement" raisonné afin d'atteindre un objectif stratégique ou positionnel.
Il y a plusieurs plans de jeu dans une partie.
Ils varient suivant les changements structurels de la position.
Le plan de jeu dépend des caractéristiques techniques de la position.

2. Où Georgiev perd définitivement pied dans cette partie ?

Position après le 25e temps des noirs :
Trait aux blancs


Selon moi, Georgiev perd définitivement pied en jouant 26. 37-31 26x37 27. 42x31.

Trait aux noirs


1. Le pionnage 37-31x31 affaiblit le centre et le centre gauche blanc.
2. Les blancs n'ont pas réussi à contester le contrôle de l'aile aux noirs.
Ces derniers ont pris l'avantage comme l'a démontré la suite de la partie.

A la place de 37-31x31, 47-41 aurait été une alternative intéressante à étudier.

Trait aux blancs


3. Où Georgiev perd pied dans cette partie ?

Position après le 19e temps des noirs :
Trait aux blancs


A mon avis, Georgiev perd pied en jouant 20. 33-28 :

Trait aux noirs


Selon moi, 20. 32-27x27 ou 20. 33-29 auraient donné plus de souplesse et de liberté de jeu aux blancs.

4. Le dégagement 23. 27-22, 24. 38-33, ...

Position après le 22e temps des noirs :
Trait aux blancs


Si on estime dans la position que les blancs auraient dû jouer le dégagement commençant par 27-22 c'est tout simplement que la stratégie blanche n'a pas fonctionné.

On ne se dégage pas si on est dans une position [équivalente ou] favorable.

5. Schémas d'apprentissage dans les demonstrations

Je trouve très instructif de procéder par schémas positionnels afin d'exprimer les idées stratégiques.
Pour la pratique, le joueur non-champion retiendra plus facilement l'idée thématique plutôt qu'un ensemble de variantes.

Damicalement,
Pascal Hontarrede {DRAUGHTS est juste un pseudo de connexion...]

Par Fabrice MAGGIORE – le 24/04/11 à 19h24

Bonjour Gérard,

Finalement au bout de plusieurs années, les rares personnes qui osent affronter la critique ont fini par te dire qu'ils ne comprenaient rien à ce que tu leur écris. Chose qui en avait agacé plus d'un à l'époque.
Le temps a passé. Certaines choses ont été oubliées. Pas toutes et surtout pas les mots. Mais je considère qu'il faut t'aider dans cette tâche sans limites car tu te donnes beaucoup de mal pour animer ces pages.
Aujourd'hui, je peux te dire qu'enfin quelqu'un s'aventure sur un terrain miné, mélange de complexité, de dialectique et d'analogie.
Le mot est lâché. Je pense qu'il est impossible d'analyser un fond de jeu sans que la masse le maîtrise. Il faut donc des analogies en permanence. Ce que le plus grand joueur de tous les temps a réussi à interesser le plus grand nombre lors de ces analyses.
A la première question, oui j'ai compris parce que je maîtrise l'enchainement WEISS à mon niveau, mais la masse ne comprend strictement rien si tu ne leur déroule pas la Théorie. Mot complètement oublié. Tout est une question de THEORIE et sans celle-çi personne ne peut comprendre.A chaque analyse, une théorie. On déroule les premiers temps et on agrémente son commentaire par de l'analogie. Un travail considérable.
La réponse de la seconde question est donc devenu sans objet.
Je dois reconnaître que le sujet est des plus intéressant mais il ne me plait pas de discourir avec certaines gens.
Par exemple connais-tu la Théorie des deux cases?
Bien cordialement et ne vois aucunement une quelconque malice de ma part. Des motqs toujours vrais et sincères comme à chaque rare intervention.
FM

Par Gérard TAILLE – le 24/04/11 à 23h03

Bonjour Fabrice,

Oui Fabrice je ne peux qu'être d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut travailler la théorie. Le problème est que personne ne veut échanger sur le sujet. J'ai dit que la stratégie était un sujet tabou et je pense que, lorsque tu parles de théorie, tu parles un peu de la même chose même si les deux notions sont assez différentes. Parler des grandes idées qui sont derrières certains types de partie (Weiss ou n'importe quel autre type) est vraiment un sujet tabou.

L'exemple de la partie Weiss telle qu'elle apparaît dans la partie Georgiev - Getmanski est flagrant :

J'ai de mon point de vue apporté deux idées stratégiques:

1) la première consiste en l'identification de la lutte pour la case 26 avec comme conclusion que pour la partie considérée la lutte tournait à l'avantage des noirs
2) la deuxième consiste à dire que la mise en oeuvre simultanée des deux possibilités de pionnage 34-29 et 27-22 auraient offert aux blancs de bonnes possibilités de progresser au centre en même temps que des menaces tactiques diverses, ce qui assurait une partie équilibrée et difficile pour les deux camps.

Ces deux idées sont très basiques et elles demanderaient de nombreux commentaires supplémentaires. J'ai également plein d'autres idées sur la Weiss, idées que je classe en fonction du nombre de pions noirs qui se trouve sur la zone de 5 cases 5,10,14,15 et 20. Plusieurs stratégies noires très différentes peuvent être mises en oeuvre et d'autres stratégies blanches existent aussi.

J'espérais en commençant par exposer deux idées assez basiques pour les blancs que certains se sentent motivés pour échanger mais absolument personne jusque là n'a apportée la moindre idée stratégique nouvelle. Aucune discussion n'est donc possible sur le sujet et, conformément à ma décision de ne pas faire de la stratégie tout seul, je garde toutes mes idées pour moi.

Cela achève de me convaincre que la stratégie est plus que jamais un sujet tabou.

Pour finir je ne connais pas le vocable "Théorie des deux cases" donc je ne sais pas si je connais ou non ce qui se cache derrrière ces mots. Cela a-t-il un rapport avec la Weiss? J'ai moi-même donnné des noms à plusieurs schémas ou mécanismes et il est donc possible que je connaisse mais rien n'est moins sûr.
De quoi s'agit-t-il?

Amitiés
Gérard

Par 132465 – le 24/04/11 à 23h06

bonsoir à tous

ce we avec le club de toulouse on a animé un stand de jeu de dames dans le cadre du festival des jeux de toulouse trois jours non stop , le festival draine 10000 personnes en trois jours notre stand pouvait acceuillir en nbs de places 40 joueurs , le stand fût plein à tous les moments des trois jours , tout ca pour dire

que je suis vanné
que j'ai pas ouvert l'ordi depuis trois jours
que je decouvre l'evolution de la discution
que je repondrai plus en profondeur en tout cas essayer , un peu plus tard
que je veux repondre neanmoins sur l'argumentaire de adelin et la reponse de gerard

en premier l'evolution de cette discution me plait vraiment et je trouve qu'il y a quelque chose de serieux qui apparait , et personnellement je ferai un dossier de ces echanges

en second j'apprecie que gerard est rappellé l'origine de ce travail , et effectivement il ne s'agit pas de semantique ni d'une querelle de vocabulaire mais bel et bien d' essayer de rendre vivant dynamique et comprehensible les problematiques lieés à la strategie et à la tactique

pour repondre à adelin vouloir être trop concret , ou plutôt vouloir partir de situations concretes pour tirer des enseignements d'ordres theoriques , me parait bien que si au prealable on a pu definir de quoi on parle et de comment on en parle

et donc effectivement il faut trouver des equilibres entre abstraction et concretude

bref immediatement et apres avoir lu en diagonale les posts je trouve que pour moi c'est positif

pour info cet apres midi j'ai eu un petit echange avec raoul delhom sur cette question comme quoi le sujet interesse et on en parle

cordialement jacky

Par Pierre – le 25/04/11 à 12h48

Bonjour gérard, bonjour amis damistes

Tout d abord, je réitère, comme Jacky, mon interêt pour ce genre de discussion. Pour Adelin, que je salue au passage, qui trouve ça "abstrait" [je cite], je répondrais que c est justement parce que c est trop abstrait pour beaucoup de joueurs qu il faut en parler et clarifier ces notions! Gérard met les pieds dans le plat et il a mille fois raison! Ce travail rébarbatif en apparence rendra des services plus tard à la théorie, à mon sens... Maintenant, si ce débat ennuie, j en suis désolé, je correspondrais avec Gérard de ces choses-là en privé. Mais sincèrement, je trouve ça dommage que ce ne soit pas public...

Gérard, ce que tu appelles "vision stratégique" correspond plus à l idée que je me fais de la notion de "plan de jeu". Dans l exemple de la partie de Georgiev, la stratégie de ce type de jeu consiste à exacerber les tensions combinatoires, ou, comme toutes les parties avec tenailles, orienter le jeu dans la zone extérieure à la tenaille, le rapport de force dépendant du nombre de pièces impliquées dans la tenaille (quelque soit le camp). Exemple:

Par Pierre – le 25/04/11 à 12h48

envoyé trop vite désolé, je poursuis...

Par Pierre – le 25/04/11 à 13h17

Je reprends depuis le début, pour plus de clarté...

Bonjour gérard, bonjour amis damistes

Tout d abord, je réitère, comme Jacky, mon interêt pour ce genre de discussion. Pour Adelin, que je salue au passage, qui trouve ça (je cite) "abstrait", je répondrais que c est justement parce que c est trop abstrait pour beaucoup de joueurs qu il faut en parler et clarifier ces notions! Gérard met les pieds dans le plat et il a mille fois raison! (je suis d accord avec Fabrice Maggiore sur ce point, et déplore simplement le fait qu il n ai pas le courage de discourir avec les personnes qu il ne cite même pas, et qu il ne nous fasse malheureusement pas profiter de sa culture damiste). Ce travail rébarbatif en apparence rendra des services plus tard à la théorie, à mon sens... Maintenant, si ce débat ennuie, j en suis désolé, je correspondrais avec Gérard de ces choses-là en privé. Mais sincèrement, je trouve ça dommage que ce ne soit pas public...

Gérard, ce que tu appelles "vision stratégique" correspond plus à l idée que je me fais de la notion de "plan de jeu". Dans l exemple de la partie de Georgiev, la stratégie de ce type de jeu consiste à exacerber les tensions combinatoires, ou, (j apporte ici un supplément à mes propos précédents), comme toutes les parties avec tenailles, orienter le jeu dans la zone extérieure à la tenaille, le rapport de force dépendant du nombre de pièces impliquées dans la tenaille (quelque soit le camp). Exemple:

Trait aux blancs


Ici, l avantage théorique est du côté noir (3 pions en tenaillent 5). Par contre:


Trait aux blancs


... l avantage théorique est aux blancs qui sont tenaillés, mais par un nombre de pions supérieurs aux pions tenaillés.

Je résume: la stratégie dans la Weiss est de placer une combinaison, ou de gagner le rapport de force dans la zone non-impliquée par la tenaille si celle-ci est inégale en nombre de pions.

L occupation de la case 33 par les blancs pour se dégager par 34-29 (idem pour la suite 42-37 etc.) est pour moi un "plan de jeu", notion "démocratisée" en France quand Nicolas Guibert a traduit l ouvrage de Kouperman. Là où je pense qu on peut s entendre (on va y arriver c est certain), c est sur le caractère intermédiaire du plan de jeu, entre stratégie et tactique.

Dernier point, sur le sens du mot tactique. Tu lui donnes un sens plus large que moi, qui aurais tendance à n y voir qu un côté combinatoire. Là encore je veux bien m aligner sur ta vision des choses. je te cite: "La tactique commence quand, pour moi comme pour mon adversaire, j'ai trouvé une vision stratégique et un plan de jeu. L'activité tactique consiste alors à passer en revue toutes les suites de coups possibles", me paraît une conception à la fois plus large et plus précise que celle que je m en faisait.

Conclusion:
A la question "Es-tu d'accord pour dire que le "plan de jeu" (au sens ensemble de coups à jouer pour un camp donné, en ignorant complètement les coups de l'adversaire) est une notion qui peut être vue comme le liant entre la "stratégie" et la "tactique"?", je réponds OUI.

A la question "Es-tu d'accord sur les notions de "stratégie" (long terme) et de "vision stratégique" (déclinaison court terme de la stratégie)?", je réponds OUI, mais je considère que "plan de jeu" a sa place ici autant que "vision stratégique".

Amitiés,
Pierre...

Par Gérard TAILLE – le 25/04/11 à 14h34

Bonjour Pierre et ...

Je crois que nous sommes bien en phase et on peut donc essayer d'aller un peu plus loin pour préciser toutes ces notions.

1ère notion : la « stratégie long terme »

Je reprends tes exemples:



Vu que le blocage est à 5x3 je fais l'hypothèse que les noirs ont donc deux pions de plus que les blancs sur l'autre aile et que les blancs n'ont donc aucune chance de s'en sortir sur l'autre aile. La stratégie des blancs doit être de casser l'enchaînement soit par 34-29 (ce qui exige que les noirs aient un pion en 23 soit par 33-29 qui peut être un échange ou une combinaison. Je ne peux pas parler ici de « vision stratégique court terme » car le diagramme est trop dépouillé (trop incomplet)


Cette position n’a absolument rien à voir avec la précédente car le blocage 6x5 est maintenant à l’avantage des blancs. A l’inverse de la position précédente ce sont les noirs qui vont chercher à casser l’enchaînement, soit par 24-29 soit par 23-29. Les blancs de leur côté ont plutôt intérêt à jouer sur l’autre aile pour exploiter leur avantage matériel de ce côté.

On peut noter au passage que les deux stratégies ci-dessus, qui sont décrites pour deux types de position Weiss très différentes, ne sont que la déclinaison d’une stratégie encore plus générale (non ciblée sur la Weiss) à savoir :

1) Jouer du côté où l’on est le plus fort (numériquement parlant) en évitant le blocage pour pouvoir avancer et gagner progressivement de l’espace.
2) Eviter de jouer sur son côté faible sauf bien sûr pour y obtenir un blocage favorable

Dans la partie Georgiev-Getmanski la situation stratégique est plus compliquée:

Le blocage est à 5x5 et noir a à sa disposition une double souplesse : celle de jouer 15-20 (pour suivre par une éventuelle attaque par 23-29) et celle de jouer 15-20 puis 04-15 (pour suivre par une éventuelle attaque par 24-29). Cette souplesse me fait dire que le blocage doit être à l'avantage des noirs et donc que les blancs ont inérêt à casser ce blocage.

2ème notion : la « vision stratégique court terme » et « son plan de jeu associé » (ces deux notions sont différentes mais je n’ai pas de souci pour les regrouper si tu le sens mieux ainsi). La « vision stratégique court terme » est basée sur la « stratégie long terme »; elle permet de préciser son objectif stratégique à un horizon beaucoup plus « court terme » (disons 8-10 coups). Une fois cet objectif « court terme » identifié (par exemple mise en place simultanée des attaques 34-29 et 27-22) on peut en déduire un plan de jeu (j’amène tel pion à tel endroit, tel autre à tel autre endroit etc.)

3ème notion : la « tactique » au sens large : c’est la recherche de la suite de coups qui paraît la plus habile pour imposer son plan et contrarier le plan adverse.

D’un point de vue vocabulaire j’avais envie de dire de dire que la « réflexion stratégique » regroupe les trois notions « stratégie long terme », « vision stratégique court terme » et « plan de jeu » et qu’ensuite on est dans la « réflexion tactique ».
En d’autres termes la tactique commence quand je commence à opposer les plans de jeu des deux camps.

En toute rigueur cela ne me gène pas que tu fasses un classement différent mais il faut essayer de conserver une logique compréhensible par tous.

Note complémentaire : en partie réelle j’imagine que la réflexion d’un joueur va constamment osciller entre « réflexion stratégique » et « réflexion tactique » mais c’est un autre problème. On peut sans doute dire que le temps passer sur la « réflexion tactique » doit être bien supérieur au temps passer sur la « réflexion stratégique » mais on peut sans doute aussi dire qu’un défaut de « réflexion stratégique » aura une influence extrêmement néfaste sur son niveau de jeu.

Un conseil en passant : profitez à fond du temps de l’adversaire pour peaufiner votre « réflexion stratégique ». Vous serez ensuite plus efficace dans votre « réflexion tactique » quand ce sera votre tour de jouer.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 25/04/11 à 18h26

Je crois en effet que nous sommmes tout bon Gérard.

Je résume, dans les grandes lignes:

-Stratégie: vision globale.

-Vision stratégique: stratégie à plus court terme, associée au plan de jeu.

-Plan de jeu: coup ou suite de coups visant à atteindre ou se rapprocher de l objectif stratégique.

-Tactique: les calculs et choix restant quand la stratégie et le plan de jeu sont en place.

Si nous sommes ok , je sui sprêt à échanger sur mes idées stratégiques
Amitiés,
Pierrot...

Par Gérard TAILLE – le 25/04/11 à 19h12

Oui Pierre nous sommes d'accord. Finalement ce n'était pas si compliqué mais encore faut-t-il que tout le monde utilise ce vocabulaire!

A la réflexion je me demande si le vocabualire "stratégie" d'une part et "vision stratégique" d'autre part est bien adapté. Ces deux notions sont pour moi essentielles mais le vocabulaire à utiliser doit absolument être parlant pour s'imposer. Pourquoi ne pas faire simple et parler de "stratégie long terme" d'une part et de "stratégie court terme" d'autre part?

Cela donnerait:

-Stratégie long terme: vision globale long terme d'un objectif à atteindre; ce sont les grandes orientations que l'on voit à partir de la position donnée (par exemple je cherche à casser tel enchainement car il est défavorable pour moi pour telle ou telle raison)

-Stratégique court terme: c'est une déclinaison beaucoup plus court terme de la stratégie qui se traduit par une vision stratégique de la disposition l'on cherche à atteindre pour ses pièces.

-Plan de jeu: ensemble de coups visant à atteindre ou se rapprocher de la vision stratégique telle que définit au titre de la stratégie court terme

-Tactique: les calculs et choix restant quand les plans de jeu des deux adversaires sont en place.

Si tu veux te lancer maintenant dans des réflexions stratégiques sur un plusieurs thèmes stratégiques le mieux sera bien sûr d'ouvrir à chaque fois une rubrique particulière. La présente rubrique doit uniquement être consacrée à la problématique de définition des concepts avec des exemples à l'appui mais ce ne sont que des exemples et non des études.

Amitiés
Gérard

Par Pierre – le 25/04/11 à 19h52

Je valide TOUT ce que tu as dit.
Nous allons pouvoir avancer.
AMitiés
Pierre...