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Evaluation d'un problème

Par Sebastien Duplouy – le 12/03/13 à 14h39 – Technique

Bonjour à tous,


Ayant repris le flambeau après Jean-Guy Vandamme, j'organise chaque année un concours de solutions au Damier Club de Wattrelos pour leurs membres répartis en 4 niveaux.
Tout en discutant avec Gilbert, nous sommes amenés à évaluer chacun les problèmes pour les classer par ordre de difficulté.

La question est la suivante : comment évaluer un problème ?

Exemple n°1 :

Trait aux blancs


Ce cas là est très simple, pour nous (je parle de la combinaison et non pas du coup gagnant 48-43)
Mais qu'en est-il pour les jeunes de 5-8 ans ?

Constat du problème : 3 possibilités (en comptant 48-43)
2 temps


Prenons l'exemple suivant n°2 :

Trait aux blancs


Comme vous le remarquez, c'est exactement la même combinaison.
Or, il y a 1 pion de plus de part et d'autre, ce qui augmente le nombre de possibilités.
Estimez-vous que la force de ce problème est supérieure à l'exemple n°1 ?



Comment jugez-vous le problème lorsqu'il s'agit d'un forcing ?

Trait aux blancs


Si, selon vous, un forcing est plus complexe qu'une combinaison directe (nombre de temps équivalent), à partir de combien de temps estimez-vous que le forcing ou la combinaison est plus difficile ?


De plus, quant est-il de la fin de partie ?
Même remarque que le forcing.
Y'a-t-il une différence entre une fin de partie ou les coups sont forcés (exemple : passage à dame d'un pion) ou une fin de partie avec subtilités ?


En résumé, comment noter un problème ? (exemple : force = nombre de temps * nombre de possibilités, fin de partie ?, forcing ?)
J'espère avoir été clair...

Merci d'avance pour vos réponses.


Sébastien
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Réponses (28)

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 15h03

Bonjour Sébastien,

Je ne sais pas si le but est détablir un modèle mathématique de notation d'un problème, mais si tel est le cas, il va falloir un certain nombre de tests et d'échanges pour obtenir quelque chose d'à peu près viable.
Ceci dit, le forum est l'endroit idéal pour échanger des idées.

A mon avis le nombre de temps ne doit déjà pas être le seul critère.
Le nombre de pièces en jeu implique effectivement un nombre de coups possibles (mouvements blancs) plus élevé.
Mais le nombre de variantes doit forcément aussi être pris en compte (mouvements noirs et/ou blancs).


Exemple 1:
Trait aux blancs


Après 32-28 23x21, deux prises possibles, dont une seule est correcte.

Exemple 2:
Trait aux blancs


Après 32-28 23x21, deux prise possibles, dont une avec contre-coup.
Et encore après 26x08, deux prises noires possibles, toutes deux perdantes.


Le forcing introduit aussi forcément une difficulté supérieure puisque les noirs ont alors toute une panoplie de coups jouables techniquement parlant (pas de prise forcée).

Une fin de partie avec coups forcés peut un peu être assimilée à un forcing, tandis qu'une fin de partie avec des coups subtils (et des fausses solutions) est à mon avis encore un peu plus difficile.


Exemple 3:
Trait aux blancs


23-29 seul coup gagnant car sur 07-01 suit 06-44 50x39 45-50 =


AC

Par Sebastien Duplouy – le 12/03/13 à 16h34

Merci Arnaud d'avoir donné ton point de vue.
Pour le modèle mathématique, pourquoi pas ? Même si je pense que cela restera imprécis car selon moi, tout reste subjectif...
L'idée étant d'établir une fourchette quant à la difficulté d'un problème (par exemple un intervalle de 10, si nous notons un problème sur une note de 100).

J'avais oublié de préciser (mais tu l'as fait à travers différents exemples), le nombre de possibilités de mouvements de pions doit être comptabilisé à chaque coup lorsqu'il y a un choix (lors d'un forcing, ou lors d'un choix de prise).


Oui oui entièrement d'accord avec toi sur le fait que le nombre de temps ne doit pas être le seul critère. La présence du fin de partie, d'un forcing, d'un gambit doit également être pris en considération.
Mais comment quantifier cela ?

Autre cas : la prise majoritaire
Même si elle est obligatoire, elle peut être cachée (coup Suisse ou coup Turc).
Augmente-t-elle la difficulté du problème (même si le nombre de temps peut être moindre) ?
Si oui, quelles sont les autres spécificités à prendre en compte ?

Merci.

Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 16h44

Sur la prise majoritaire, oui, elle contribue à rendre un problème plus difficile.
Elle peut être cachée comme tu dis ou elle peut permettre à un pion en prise de rester plusieurs temps en prises (et constituer la clé du problème)

Exemple (YERMAKOV):

Trait aux blancs


44-40 35x44 45-40 44x35 34-30 35x24 28-23 19x39 37-31 26x28 48-43 39x37 38-32 24x33 32x03 21x32 03x38 (03x26x42x29x15x04x27x38) B+

Les temps marqués en gras permettent au pion blanc 29 de rester en prise plusieurs fois.

AC

Par Franck LAURENT – le 12/03/13 à 20h08

Bonsoir,

Pas évident d' évaluer la difficulté d' un problème ( et la beauté, l' originalité, mais c' est un autre sujet ), car les damistes ne réagissent pas tous de la même façon à une position. Si on connaît le thème, on risque de trouver plus rapidement, et un damiste plus fort pourra sécher un peu plus longtemps.

La durée des coups n' est qu' un critère parmi d' autres, comme le montre le problème suivant de Zubov, que j' avais proposé au Championnat de France des Solutionnistes 1995. Championnat remporté par ..... Arnaud Cordier, avec 37/37 ! (12 problèmes en moins de deux heures). Tenant du titre sauf erreur !


Trait aux blancs

Les blancs gagnent en 6 temps, ce qui est peu. cependant, si vous arrivez à le résoudre de tête, vous êtes très fort. Et d' un point de vue de l' Art de la composition, c' est une pure merveille (noté 9,5/10 dans un championnat d' Urss).
Dans ce championnat de France, je proposais des problèmes notés de 1 à 5, et celui de Zubov était le seul à 5, car très difficile.

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 23h17

C'est vrai que tous les damistes ne réagissent pas de la même façon face à un problème.
Et je pense même que sur des problèmes compliqués, un même damiste peut le revoir à plusieurs années d'intervalle et ne pas réagir de la même façon.

En voyant ton problème de ZUBOV, je n'ai mis que quelques secondes à le (re)trouver ce soir, alors qu'il m'a fallu plusieurs minutes pour retrouver la combinaison disponible sur le site de SENS (partie BUURKE - ALGRA).

AC

Par Stéphane – le 13/03/13 à 00h41

Joli problème de Franck (enfin, plutôt de Zubov) ; je l'ai résolu relativement rapidement car j'ai tout de suite eu la bonne idée (coup de chance ? et aussi le 1er coup est relativement forcé).

Tout cela pour dire que je pense aussi que la difficulté est difficile à apprécier (oui ça fait un peu bizarre comme phrase). C'est comme un problème de mathématiques : une étincelle peut jaillir et la solution se déroule dans notre tête presque sans qu'on puisse contrôler... mais elle peut mettre longtemps à jaillir !

Je me rappelle quand je débutais avoir galéré comme un fou sur des fins de parties pourtant très courtes, comme celle-ci :


Trait aux blancs


Je sais que ce que j'écris ne va pas faire plaisir à Sébastien :)
Mais Arnaud parvient à mettre des étoiles dans les problèmes qu'il propose sur le blog du damier de Sens. Il a donc des critères d'appréciations ? :)

SG

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 09h07

Concernant les "étoiles", c'est du ressenti.
Mais je n'ai aucun doute que des problèmes "1 étoile" comme les suivants posent d'énormes problèmes aux débutants. Ce n'est malgré tout qu'une question d'élimination des possibilités, il n'y a pas de longues variantes ou autres...

Exemple 1 que tu as déjà montré:
Trait aux blancs


Exemple 2:
Trait aux blancs


Exemple 3 (à 2 étoiles ?):
Trait aux blancs


AC

Par Sebastien Duplouy – le 13/03/13 à 14h19

Bonjour à tous,


Visiblement, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il est extrêmement difficile de noter un problème.
Mais pourquoi ne pas déterminer un intervalle plutôt qu'un nombre "brut" ?


Franck, tu parlais de mécanismes, mais selon moi (et cela n'engage que moi bien entendu), cela fait plutôt référence à la mémoire, qui pour moi n'est pas un critère à prendre en compte.

Comme l'évoquait Stéphane, un joueur peut mettre 2 fois moins de temps qu'un autre joueur pour trouver la solution, mais est-ce un facteur déterminant pour noter un problème ? (cela revient à mettre en marche sa mémoire. Plutôt que de chercher toutes les possibilités, nous nous focalisons sur un seul coup car la position fait plutôt référence à tel ou tel coup).


Lorsque je regarde des problèmes suite à des concours, je constate que certaines notes leur sont attribués. Cela doit se dérouler comme dans tout, cad un jury composé de X membres où chacun donne une note, et la note finale est obtenue en prenant la moyenne.
Personnellement, je me dis que la note de chaque membre du jury ne doit pas être très éloignée.

En tous cas, merci pour vos points de vue.
Je sens que je vais vite abandonner :)


Bonne journée.


Sébastien

Par julien007 – le 13/03/13 à 16h02

Une réponse de néophyte...

Si la première qualité d’un joueur de Dames consistait à« voir loin », le premier paramètre à prendre en compte devrait-être, semble-t-il, liée à la «profondeur du problème», c'est-à-dire au nombre de coups (ou de demi-coups) à jouer avant le coup décisif.

Ensuite, la multiplicité des possibilités, ou au contraire, la présence de coups forcés devraient être prises en compte pour pondérer cette première appréciation.

Bien que ceci soit plus facile à énoncer qu'à réaliser, les théoriciens des jeux, nous enseigneraient qu’il s'agit simplement d’élaguer l’arbre des coups possibles !

Alors, l'architecture de ces arbres, baliveaux ou sujets plus mûrs aux houppiers parfois très denses ou ramifiés, pourrait ouvrir de nouvelles perspectives et nous éclairer sur cette évaluation.

Par Stéphane – le 13/03/13 à 16h18

Oui julien007... sauf qu'un humain n'est pas un ordinateur !
Par exemple, un logiciel ne consacrerait même pas un dixième de seconde au problème de Zubov, car c'est un très bon élagueur, pour reprendre ton expression :)
En revanche, il est incapable de résoudre certains problèmes qui nécessitent une vision "d'ensemble" ; voir par exemple le sujet "curiosités n°2 (mur de Berlin) : malgré une position évidemment (pour nous !) perdante au 11e temps, Dam 2.2 (et aussi Dragon) considère que les noirs ont un avantage écrasant (ben oui, 5 dames et 15 pions !!) ; peut-être d'autres logiciels réagissent mieux.
C'est certes un exemple extrême, mais je suis certain qu'il y en a d'autres.

En gros, il ne faut à mon avis pas compter sur les logiciels pour nous aider à évaluer une difficulté. Plutôt pour vérifier nos solutions et détecter des duals :)

SG

Par Stéphane – le 13/03/13 à 17h44

Hé bien, il m'a fallu quelques minutes pour l'exemple 2 !!
Et l'exemple 3 est une jolie pépite ma foi...

SG

Par Stéphane – le 13/03/13 à 17h47

Mmmm... je voulais répondre à Arnaud, il y a un truc que je ne maitrise pas dans ce forum :)
J'ai pourtant cliqué sur le message d'Arnaud avant de cliquer sur "répondre"...

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 19h06

Stéphane, le problème ne vient pas de toi mais du forum lui-même (et en quelque sorte de moi puisque je l'ai créé).

Lorsque le titre du sujet comporte un caractère quote ('), la réponse ne se reporte pas au message auquel tu réponds mais au premier message du sujet...

Aucune idée sur le pourquoi de ce dysfonctionnement... Et maintenant je ne suis de toute façon plus administrateur du forum.

AC

Par Stéphane – le 13/03/13 à 22h25

D'accord, merci pour ta réponse !
On évite donc les quotes quand on crée un sujet :)

SG

Par SiropErable – le 14/03/13 à 09h31

Bonjour,

L'évaluation de la difficulté peuvent-elles reposées uniquement sur des critères mathématiques.

J'aurais tendance à dire oui, si la recherche est effectuée par un ordinateur.

Cependant, ici, le propos de Sébastien est de proposer une notation pour des humains et à priori de tous ages.

Alors petites idées, pourquoi ne pas proposer une série de problème et de demander à un panel de personne (représentative) de les résoudre en les notant 1 à 12 en force.

L'idée faire cela sur un site en déposant 12 problèmes et faire un sondage en ciblant les clients (volontaires pour evaluer).
A partir de ce test, l'on tire un ensemble d'enseignement et l'on prend en compte une part du facteur humain.


cdlt

Par fffjdmarco – le 14/03/13 à 11h36

Bonjour,

la bonne vieille méthode soviétique a aussi du bon.
par exemple, créer un concours de problème ou chaque joueur inscrit indique son capital-point s'il en a un ou son capital playok (toujours s'il en a un).
Ensuite, grâce à un algorithme (n'ayant aucune connaissance en math, je ne sais pas s'il est possible d'en faire un) qui prendrait en compte un ensemble de critères (temps passé à le résoudre, % de joueurs l'ayant résolu, temps passé à le résoudre,force du joueur, etc).
avec le temps et le nombre de joueur ayant essayé de résoudre un problème, l'évaluation de la force du problème devrait s'affiner.

Par Gérard TAILLE – le 14/03/13 à 11h39

Bonjour,

Oops l'évaluation d'un problème me paraît quelque chose de quasi insoluble car cela dépend de la connaissance des joueurs. En d'autres termes il ne faut pas confondre un problème et un test de connaissance qui pourrait porter sur un thème combinatoire plus ou moins connu et/ou sur un thème fin de partie plus ou moins connu.

A titre d'exemple prenons le problème suivant:

Trait aux blancs


Sur le fond c'est un test de connaissance. Si vous connaissez la Scouppe vous savez que le problème est de défendre le pion en 29 sans l'avancer et dans ce cas le problème est très simple.
Si par contre vous n'avez jamais entendu parlez de la Scouppe alors ce problème est une véritable horreur et vous pouvez lui mettre une note extrêmement élevée.

C'est exactement la même chose avec la dernière composition proposée par Arnaud. Si vous avez déjà vu la finale considérée le problème est évident. Sinon il est très difficile. Si en plus le joueur à qui l'on pose ce problème ne connaît pas non plus la Scouppe alors là on peut tout de suite mettre la clé sous la porte.

Je peux à la rigueur imaginer une notation possible (?) d'un problème quand il n'y a pas de fin de partie à la clé mais quand il y a une fin de partie je ne vais pas savoir noter car cela devient en grande partie un test de connaissance et non pas une difficulté à résoudre.

Amitiés
Gérard

Par julien007 – le 14/03/13 à 16h46

Sans aller jusqu'à la création d'agences de notations pour le Jeu de Dames, une solution simple pourrait consister à adopter des lettres A, B, C puis à les doubler ou à les tripler et à leur adjoindre des plus et des moins (échelle de 9 valeurs C-, C, C+, CC-, CC, CC+, CCC-, CCC, CCC+ pour trois lettres soit 27 valeurs, en tout inspirée par Wikipédia Notation financière).

Dans ces conditions, l'évaluation de problèmes ne devrait pas poser de problèmes insurmontables...

À titre d'exemple, les trois premiers problèmes proposés par Sebastien Duplouy pourrait être classés C et peut-être C- pour le premier (3 coups possibles, 1 déterminant, profondeur 1) C ou C- (une frontière en nombre de coups possibles à serait à déterminer) pour le second (5 coups possibles, 1 déterminant, profondeur 1) et peut-être CC pour le troisième (6 coups possibles pour les blancs dont 1 forcing pour noir mais, profondeur 2 encore 6 coups possibles pour le coup déterminant)...

Ensuite, je ne vois pas d’objection à prendre la profondeur comme premier paramètre de la difficulté d'un problème, même si les machines sont encore imparfaites et ne voient pas assez loin pour compenser la vision stratégique des experts (leurs fonctions d'évaluation, n'ont peut-être pas non plus intégré que l'on pouvait gagner par simple blocage avec un matériel largement dominant).

Ainsi, le problème du mur de Berlin nécessite non seulement de connaître cette possibilité de gain mais encore de voir à la profondeur 11 ! C'est bien cette valeur qui fait la difficulté. La question de la Scouppe me semble tout-à-fait du même type, elle nécessite une analyse approfondie (quelle profondeur ?) avant d'apparaître à l'évidence. Les plus grandes profondeurs d'analyse nécessaires à la résolution des problèmes devraient permettre d'arrêter des seuils pour les niveaux B puis A.

Bien entendu, les experts ayant rencontré de telles situations auront alors moins de difficultés à retrouver les solutions correspondantes, que ceux qui néophytes, devront les concevoir de toutes pièces !

Conclusion : Aux Dames comme ailleurs, ne surtout pas se fier aux experts pour les évaluations !

Par Arnaud CORDIER – le 14/03/13 à 17h22

Julien,

La profondeur (nombre de temps) du problème est loin d'être toujours prépondérante.
On peut avoir un problème long avec des tas de coups forcés ou logiques et une seule réelle difficulté (une astuce à trouver) et un problème nettement plus court avec 3 ou 4 astuces différentes.

Exemple 1:

Trait aux blancs


Ce problème se résoud en 18 temps, mais au fond il n'y a qu'une manoeuvre à connaitre.

Exemple 2:

Trait aux blancs


Ce problème se résoud en 8 temps, mais avec de nombreuses astuces

Solutions ci-dessous...

AC

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Problème 1:
Il est clair que les blancs ne parviendront pas à défendre tous leurs pions. Il faudra donc en perdre un dans de bonnes conditions, en limitant la mobilité de la dame noire.

01. 06-01 19-35 (meilleur)
02. 01-40
On est pas encore prêt à sacrifier ce pion (qui limite la dame noire au carré 02-35-49-16, qui permet souvent des gains avec le tric-trac), il faut d'abord monter les autres pions le plus près de la ligne de promotion.
02. ... 35-24
03. 33-28 24-19
04. 28-22 19-13
05. 22-17 13-08
06. 40-12
Ce n'est pas le pion qu'on veut sacrifier.
06. ... 12-35
07. 11-07 35x49
08. 17-11
Le seul véritable coup à trouver dans la fin de partie. La menace 12-21 suivi de 07-02 empêche la dame noire de s'enfuir, le reste est standard dans cette configuration tric-trac + carré 02-35-49-16.
08. ... 49-35
Sur 49-44 12-45 44x06 45-50 avec enfermé classique dand le tric-trac.
09. 07-02 35-44
10. 11-06 44-49
11. 02-16 49-35
12. 06-01 35-44
13. 01-06 44-35
14. 06-11 35-49
15. 12-21 49-40
16. 11-44 40x49
17. 21-27 49x21
18. 16x49
B+

Problème 2:
Beaucoup plus compliqué ici. Les blancs doivent éviter que les noirs donnent leur pion, et vont balader la dame adverse dans le carré 04-15-47-36, puis dans le carré 03-25-48-26 pour la finir dans le tric-trac...

01. 46-41
Evite 21-27 car la dame est capturée. 21-26 n'est pas bon non plus à cause de 37-32 47-15* 41-47 B+
01. ... 47-15
02. 37-14
Evite une nouvelle fois 21-27 car la dame sera alors enfermé dans le carré 04-15-47-36. Et sur 21-26 41-47 B+
02. ... 15-47
03. 14-19 47-20
21-27 et 21-26 sont toujours impossibles et 47-15 est suivi de 41-47. Les noirs profitent de l'occasion pour se mettre en l'air et se sortir de ce dangereux carré 04-15-47-36.
04. 19-30
Réactive la menace 36-27 et 21-27 est toujours interdit...
04. ... 21-26
Cette fois ci les noirs n'ont pas le choix. 20-03 perd via 30-08 03x12 36-27 B+. 20-47 perd par 36-04 47x36 30-13 B+. 20-42 perd par 36-31 42x26 30-48 avec la menace 41-37 imparable.
05. 30-43
Remet en place l'utilisation du pion avec la menace 43-21 26x17 36-22 B+. Les noirs n'ont qu'une case de fuite viable.
05. ... 20-03
06. 41-37
Interdit 26-31 par 47x36 03-14 36-09 14x03 43-25 B+ Comme 03-20, 03-08 et 03-12 ne sont pas possible avec 43-21 et que 03-25 est perdant via 41-37, les noirs sont encore forcés.
06. ... 03-17
07. 37-46
Menace de 36-31 et empêche le sacrifice du pion 26. revenir par 17-03 perd via 43-25 suivi de 36-31 et passer de l'autre côté de la grande diagonale perd aussi, par exemple 17-50 43-21 26x17 46-28 B+ donc il ne reste que 17-06.
07. ... 17-06
08. 43-32
Et la dame noire est capturée.
J'admets qu'il faut un peu plus de 8 temps pour terminer le problème, puisqu'il faut encore prendre les deux pièces noires mais sur le principe il beaucoup plus court que l'autre, et beaucoup plus compliqué aussi.

Par Sebastien Duplouy – le 14/03/13 à 18h01

Bonjour à tous,


Je suis content, j'ai réussi à animer un vrai débat !! :)

Sérieusement, plusieurs personnes ont parlé de test.
Dans ce cas, pouvez-vous noter les problèmes d'une catégorie (ou des 4 si vous avez le courage), à partir du lien suivant ?
http://damierwattrelos.free.fr/resultats/concours_solutionnistes_2012.php
Merci d'avance.
La note d'un problème serait comprise entre 1 et 100 (cela éviterait d'avoir des ex-aequo si nous réduisons l'intervalle).

Bonne journée.


Sébastien

Par Gérard TAILLE – le 14/03/13 à 18h30

Bonjour,

Pour aller dans le sens d'Arnaud la profondeur du problème est certainement pertinente dans certains problèmes mais pas du tout dans d'autres. Tout un tas de problèmes de fin de partie consiste uniquement à trouver la position cible vers laquelle il faut aller. Une fois que l'on a trouvé cette position cible le problème est quasiment résolu, la longueur de la variante n'est plus un problème sérieux, ni même le nombre de variantes. On peut même résoudre des problèmes avec un arbre de variantes qui dépasse très largement la capacité des humains et même la capacité des ordinateurs.

Un exemple caricatural est le gain à 5 dames contre 2 dames. Si vous trouvez les positions cibles clés vous en obtiendrez une disons en un dizaine de coups. Si à chaque coup votre adversaire à en moyenne une dizaine de coups possibles (et je suis peut-être en dessous de la vérité) vous voyez que vous parvenez à résoudre un problème dont l'arbre des variantes se compte en milliards!

Un autre point important à prendre en compte est la problématique des variantes secondaires. Un problème dont la variantes principale est courte peut être très difficile à résoudre tout simplement parce que le bon coup peut être caché par au autre coup qui paraît extrêmement prometteur mais qui finalement ne marche pas à cause d'une subtilité bien cachée au fond d'une variante très longue!

Au passage la logique d'un fort joueur étant très différente de la logique d'un joueur moyen, un fort joueur pourrait très bien galérer face à un problème dont le coup logique (pour lui) ne marche pas alors qu'un joueur plus faible pourrait ne pas percevoir la logique de ce coup et trouver donc rapidement le bon coup! Cela doit être assez rare mais en théorie c'est possible.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 14/03/13 à 20h48

Bonsoir,

L'idée de test auprès d'un panel de joueurs me paraît une bonne idée qu'on peut exploiter par exemple de la façon suivante:

La note que l'on va donner au problème est simplement le classement moyen des joueurs qui ont résolu le problème entre 1 et 2 minutes de réflexion.
On pourra donc dire qu'un problème niveau 1850 sera résolu en moyenne en 1'30" par un joueur de niveau 1850.
Quand on arrive au niveau GMI et plus il faut trouver une autre règle qui pourrait alors être basée sur le temps moyen mis par un GMI pour trouver le problème. Au delà d'un certain temps on déclarera le problème inhumain!

Amitiés
Gérard

Par Franck LAURENT – le 14/03/13 à 20h52

Bonsoir,

Je distingue les problèmes proprement dit des fins de parties. Les fins de parties peuvent être très complexes ( et celles que Gérard soumet à Arnaud sont monstrueuses !!), car les noirs ont à plusieurs reprises le trait, ce qui fait qu' il faut résoudre nombre de variantes secondaires (un peu comme dans le problèmes d' Echecs qui sont souvent plus larges que profonds). C' est plus laborieux.

Le problème, c' est une combinaison qui ne pose aucune difficulté à un ordinateur, qui effectivement, comme l' a dit un interlocuteur, résoud le problème de Zubov en 0,1 seconde. Sans déplacer les pions, c' est une autre paire de manche pour un joueur à 2000. Il faut une très bonne vision.

je pense que ce qui rend un problème difficile à résoudre, c' est, dans le désordre :

- la position de départ (les positions tordues, avec des pions aux 4 coins du damier, sont plus difficiles que les positions naturelles) ;
- le nombre de pions
- le nombre de coups (la profondeur)
- la présence de variantes secondaires (la largeur)
- le nombre de pions noirs promus dame (certains problèmes russes ont 3 dames noires !)
- le parcours de la (ou les) dame (s) noire ou blanche.
- les coups turc ou demi-turc
- le nombre de sacrifice possible à chaque temps ( si en gros il n' y a qu' un ou deux pions à sacrifier à chaque temps, c' est facile)
- l' originalité, le coup totalement inattendu (voir la finale de Bastiaannet proposée par Arnaud sur le site de Sens)
- un forcing (voir les problèmes de Sabater, grand spécialiste)
- un enfermé (ça surprend toujours)

Plus il y aura de critères, et j' en oublie, plus le problème sera, en gros, difficile à résoudre.
Une échelle de 1 à 5, de facile à très difficile, me semble suffisante pour classer les problèmes. On peut difficilement être plus précis, à mon avis.

Par Arnaud CORDIER – le 14/03/13 à 23h14

Sébastien,

Peut-être suis-je sévère mais rien n'est "surprenant" (cela rejoint ce que dit Gérard avec finalement l'application en ce qui me concerne de mécanismes connus).

Pb jeunes pousses

1: 1
2: 2
3: 3
4: 5
5: 3
6: 5
7: 6
8: 8
9: 10
10: 10

Pb jeunes
1: 5
2: 5
3: 10
4: 10
5: 10
6: 20
7: 8
8: 15
9: 8
10: 20

Pb seniors

1: 3
2: 6
3: 5
4: 15
5: 20
6: 12
7: 12
8: 12
9: 15
10: 10

Pb experts

1: 35
2: 20
3: 30
4: 25
5: 35
6: 35
7: 35
8: 30
9: 25
10: 25

AC

Par Sebastien Duplouy – le 14/03/13 à 23h35

Bonsoir Arnaud,

Merci beaucoup pour ta contribution !!
Je suis plus ou moins satisfait, dans le sens, où nous (Gilbert et moi) voulions classer par ordre de difficulté les problèmes des catégories "jeunes pousses", "jeunes" et "adultes". Et visiblement, c'est plus ou moins le cas (à quelques exceptions près).
Pour la catégorie "experts", bien évidemment, je souhaitais les classer au hasard (en mettant néanmoins un problème plus difficile en 1er).


Par contre, désolé si je suis chiant... Mais pourrais-tu juste argumenter la différence entre le problème 3, le problème 6, le problème 8 et le problème 10.
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Par exemple, le problème 10, il y a un double forcing alors que le problème 8 il n'y en a qu'un seul ? Peut être que le forcing du problème 10 est plus "naturel" que le forcing du problème 8... (Pour autant suite au pionnage, la combinaison tentée n'est qu'en 2 temps par exemple).
Le fait de noter hautement le problème 6 (par rapport aux autres) est dû au fait qu'il existe déjà 2 prises ?
Le problème 3 est dû au fait qu'il soit "caché" ? (nombre de temps pas trop élevé, on se doute de la rafle finale)

Merci encore.


Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 15/03/13 à 00h01

Sébastien,

Si j'ai noté les problèmes 5 et 6 plus hauts que les autres, c'est parce que j'y ai passé plus de temps (1 minute et +) parce que le premier coup (le naturel selon moi) qui vient à l'esprit est une fausse piste

Pour le 5, c'est le mécanisme 27-21 et 34-30 qu'on regarde en premier. Ensuite seulement on envisage la trappe, mais il faut quand même introduire une prise un peu cachée au 4ème temps avec 33-28 et une prise majoritaire au 5ème avec 26-21.

Pour le 6ème, idem. Le premier coup naturel est 27-21. C'est après qu'on regarde la prise majoritaire (un peu subtile) avec 34-30.

Pour le problème 8, le coup naturel est le bon. Cela génère par la suite un temps de repos, et la "rafle" est évidente" (j'aurais du mettre 25 d'ailleurs).

Pour le 10, c'est archi-thématique. Mouvement typique des parties Roozenburg, Bonnard ou semi-ouvertes. Je n'ai même pas réfléchi sur celui-là.

Le 3 introduit une balade de dame un peu difficle, mais les trous sont faciles à voir, il n'y a que ça...

J'ai trouvé le 1 plus subtil que le 3, avec des variantes, des prises majoritaires, des prises préférentielles ...

AC

Par julien007 – le 15/03/13 à 02h26

Bon admettons, qu'il y ait quelques «ficelles» d’amateurs éclairés ou de professionnels, encore conviendrait-il de les lister et de les classer !

Alors conviendrait-il de distinguer plusieurs échelles tenant d'une part à la complexité intrinsèque des problèmes posés (problèmes faciles ou difficiles) et, d'autre part, comme le faisait remarquer Gérard Taille, au niveau des connaissances requises (problèmes simples ou compliqués).

Ne nous faisons cependant aucune illusion, plus aucun champion d'Othello n’ose plus se mesurer aux machines et le jeu des « Checkers » est résolu depuis bientôt six ans (voir la page Solved game de Wikipédia).

Le jeu de Dames (qui ne constitue pas apparemment pas la tasse de thé des américains et autres anlophones) semble donc en sursis et sa résolution ne serait qu'une question d’années pourvu que quelques chercheurs francophones veuillent bien s'y intéresser(*).

Alors même si la force brute triomphait, des analyses et classifications d'experts pourraient faciliter la mémorisation des tactiques et stratégies à mettre en œuvre...

(*) L’absence de version en langue française de la page précitée est malheureusement éloquente à cet égard.

Par SiropErable – le 15/03/13 à 09h39

Bonjour,

Dans liste de problème de Wattrelos, la présentation influence le jugement des testeur.
l'idée est bonne de prendre qq problème de les évaluer par un panel. Il ne faut pas rendre possible les avis.

Une sorte de méthodologie

1-Proposer une liste de problème ou excercices à un panel.
2-le panel restitue au collecteur (ici Sébastien) leur évalutation.
3-Le collecteur établi le classement
4-Etablir une classification
5-Diffuser la synthèse.


Franck Laurent indique de faire une distinction entre le problème et la fin de partie.
Le but est de savoir la destination de l'évaluation.
a) Etablir un concours de résolution? (l'on peut inclure un minutage pour le départage)
b) Etablir une évaluation des acquis?
c) Etablir une revue style Sodoku pour s'autoevaluer?

Dans le cas B, au lieu de problème, il faut mieux parler d'exercices (présence de dual n'est pas grave).

Dans le C, il me semble bon de parler le langage courant de force et avoir des problèmes ( Dual et autres règles des problèmistes doivent connues).


Bonne journée








Trait aux blancs