Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Par Sebastien Duplouy – le 12/03/13 à 15h26

Tout d'abord, merci Arnaud pour cette nouvelle composition.

Personnellement, je pense à 19-14.
1. 19-14 (9x20)
2. 25x14.
Les noirs ne peuvent pas empêcher les blancs d'aller à dame.
Même s'ils patientent en jouant 11-16, la montée du pion 34 risque d'être fatale...

Le coup 35-40 semble également perdant. En effet, 14-10 (40x29) et 10-5 (avec la menace 28-23 à prendre en compte pour les noirs, et le coup 45-40 pour empêcher le passage à dame) doit pouvoir gagner pour les blancs.

Selon moi, les noirs sont forcés de jouer le passage à dame qui leur coûte 2 pièces :

2. 31-37
3. 41x32 3-9
4. 14x21 16x38

Nous arrivons à la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

5. 18-13 38-43
6. 13-8 43-48
7. 8-2 48x25
8. 2x16 25-14
9. 16-32 14-9
10.22-17 9-22
11. 17-12 22x39

Trait aux blancs

PDN

Suis-je sur la bonne piste ?


Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 15h40

Oui tu es sur la bonne piste mais tu grille des étapes...

Trait aux blancs

PDN

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37 ABC
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38


Quelques variantes secondaires.

A:
02. ... 35-40
03. 14-09 40x34
04. 18-12 03x14
05. 12x03
B+

B:
02. ... 17-21
03. 18-12 08x17
04. 14-10 21-26 B1 B2
05. 34-29 17-21
06. 10-04
B+

B1:
04. ... 35-40
05. 10-04 40x29
06. 04-15 29-34
07. 28-23 17x19
08. 47-42 36x38
09. 15x06
B+

B2:
04. ... 21-27
05. 10-04 27x18
06. 04x22 16-21
07. 22-04 21-26
08. 04-15 35-40
09. 34-30 40-44
10. 28-22 17x28
11. 45-40 44x24
12. 15x06
B+

C:
02. ... 16-21
03. 18-12 11-16 C1
04. 22x11 16x18 C2
05. 14-10 08-12
06. 34-29 12-17
07. 10-04 35-40
08. 04x16 40-44
09. 28-22 17x28
10. 29-23 28x19
11. 47-42
B+

C1:
03. ... 35-40
04. 14-09 40x29
05. 22-18 03x14
06. 12x03
B+

C2:
04. ... 08x06
05. 14-10 21-27
06. 10-04 16-21
07. 04-15
B+

On arrive au diagramme que tu as déjà mentionné.

Trait aux blancs

PDN

Maintenant je me permets de te compliquer un peu plus la vie :-)


05. 18-12 D 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25


D:
05. 28-23 35-40
=

Sur ta variante, le 7ème coup noir n'est donc pas le plus précis (48x30 meilleur).
Le 9ème coup blanc non plus. Compte tenu de ce 9ème coup blanc, 9ème coup noir devrait être 14-25 et non pas 14-09.

AC

Par Sebastien Duplouy – le 12/03/13 à 16h18

Merci pour ces précisions !!

A partir de la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Avec la menace 35-40, comme tu le soulignais, les coups des blancs sont limités, il reste 16-49, 16-11, 16-07 et 16-02.

Nous pouvons éliminer 16-07 à cause de 25-34.

Le Coup 16-49 me semble mauvais à cause du coup 25-39.

Il reste donc 16-02 et 16-11.
Je me pose beaucoup de questions sur le coup 16-02. En effet, sur 16-02, si les noirs répondent par 25-39, quel est le plan de jeu des blancs ? Les pions vont rester bloqués, et ne pourront pas avancer. La dame blanche n'ayant pas non plus une grande mobilité...

Je choisirais donc
9. 16-11
Ce qui interdit au passage le coup 25-39.
Les noirs peuvent récupérer une pièce, mais les blancs peuvent-ils les empêcher ?
Même si les noirs reprennent une pièce, les blancs pourront passer une 2e dame.
9. 25-9
10. 28-23 9x27
11. 23-19

Qu'en penses-tu ?



Par ailleurs je souhaiterais revenir sur 2 variantes que tu as évoquées :

Variante A :
02. 35-40

Trait aux blancs

PDN

Estimes-tu la variante
03. 14-10 40x29
04. 10-5
comme non-gagnante ou souhaitais-tu une fin plus radicale comme écrite ?

Variante B :
02. 17-21

Trait aux blancs

PDN

Même remarque précédemment avec le coup 34-29. (En résumé, 18-12 est-il forcé pour gagner ?).


Merci.


Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 16h36

Sébastien,

Concernant les variantes secondaires :

A:
02. ... 35-40
La suite 14-10-05 doit aussi gagner mais effectivement l'autre est plus radicale.

B:
02. ... 17-21
Là par contre 34-29 me semble "dangereux" à cause de la réponse 21-27 et tout le groupe de pions 14, 18, 27, 32 est ficelé provisoirement. La suite 16-21-26 puis 27-32 est difficile à parer.

Concernant la variante que tu proposes :

Trait aux blancs

PDN

09. 16-11? 25-09
10. 28-23 09x27
11. 23-19
Les noirs annulent directement via 27-32 19-13 35-40 45x34 32-23 34-30 et une fin de partie anti-Scouppe.

Si tu joues 11-44 en lieu et place de 23-19, le pion blanc 23 est de toute façon mal placé et 27-13 t'empêche de progresser efficacement (sur 44-49 la manoeuvre 13-22-44x44 va suivre, sur 44-50 27-31 23-19 31-18 50-44 18-09 44-50 09-18 avec navette).

Il faudra bien sacrifier un pion mais dans de bonnes conditions. Et même quand ce sera fait, il faudra encore gagner la fin de partie résultante...

AC

Par Sebastien Duplouy – le 12/03/13 à 18h06

Arnaud,

C'est noté concernant les sous-variantes.
Concernant la variante B, j'avais (seulement) pensé 31-37 (mauvais à cause de 22x42 et non 41x32) et non au 27-32.
Je te rejoins, cela semble difficile !!

Revenons à la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Effectivement sur la variante 16-11, il y a le coup 35-40 qui vient perturber les blancs (et je présume que cela sera le cas dans d'autres variantes)...

Je vais donc poursuivre par
09. 16-49
Sur (25-39), je répondrai par 49-38 pour occuper la case 33 ensuite.
Sur (25-14), je répondrai par 22-17 x37 puis 49-44.
Et contrairement à la variante que j'avais écrite plus tôt, les noirs ne peuvent pas empêcher les blancs de damer (37-23) 17-11 (23-12) 11-6 (12-1) 44-49.

(J'arrive à la même position 16-49 (25-39) 49-38 (39-25) 38-33 (25-14) 22-17 puis 33-44).
Est-ce que je m'égare ?

Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 12/03/13 à 18h25

Sébastien,

Après la séquence:
01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49

Trait aux noirs

PDN

Les noirs ne jouent pas 25-39 car outre 49-38 39-25 38-33 etc, les blancs peuvent simplement échanger par 45-40 et gagnent assez facilement.

Les noirs ne jouent pas non plus 25-14 car 22-17 (ou 22-18) etc facilite le travail des blancs.

La meilleure suite est donc :

09. ... 25-09


Bien sûr 22-17 09-22 17-12 22x44 est exclu et 22-17 09-22 28-23 22x11 49-38 (quoi d'autre ?) 11-39 23-18 39-34 18-13 34-30 13-09 30-25 09-03 35-40 ne fonctionne pas non plus. Nous avons aussi déjà vu 28-23 09x31 49-44 31-13 etc.

Donc :

10. 49-27 09-25

Pour garder cette menace 35-40 active pour le moment.

Trait aux blancs

PDN

AC

Par wattalan – le 13/03/13 à 07h22

Bonjour Arnaud,

Navré pour la fin de partie que tu nous avais presenté, que nous n'avons pas pris le temps de finir.

Merci pour cette nouvelle composition.

la suite que tu viens de donner nous permet de revenir à la position initiale de sébastien avec le coup 27-16 mais avec un temps inversé ce qui permet de sortir les pions 22 ou 28 voici mes propositions

11. 27-16

si ..... 25-9
22-17 9-22
17-12 22*39
12-8

si .... 25-14
22-18 je pense que cela est gagnant également

si .... 25-39
28-23 39*17
23-19 17-22
je pense que le passage a dame est gagnant

des que le passage a dame est éffectué je veux tendre vers une position comme celle ci

Trait aux blancs

PDN

ou ce sont aux noirs de jouer

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 08h45

Bonjour Alan,

Oui, il faut naturellement jouer 11. 27-16 puisque 11. 27-49 revient à faire une navette.
Comme tu le dis, les manoeuvres ont permis d'inverser le trait (et accessoirement les noirs ont prolongé la variante de 3 temps par rapport à une prise directe 07. ... 48x25).

Donc :
01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16

Trait aux noirs

PDN

Dans cette position les noirs ne jouent pas 25-09 car cela ne sert à rien sinon perdre des temps (le pion blanc le plus avancé part sans risque).

Si les noirs jouent 25-39, les blancs gagnent non pas par 28-23 ? 39x17 23-19 car suivrait 17-28 19-13 35-40 45x34 28-23 34-30 avec une fin de partie anti-Scouppe (et la nulle donc). Mais ils gagnent via 16-38 39-25 38-33 25-14 (quoi d'autre ?) 33-50 14x46 22-18 46-05 18-12 05-46 12-07 46-05 07-01 05-46 01-07 46-05 07-34 et comme les noirs ne peuvent pas jouer 05-46 ils doivent se résigner à 35-40 34-01 05-xx 45x34 avec un final Scouppe standard.

On voit d'ailleurs que les noirs n'ont aucun intérêt à prendre la grande diagonale s'ils ne peuvent pas forcer une fin de partie anti-Scouppe car ils perdent alors (beaucoup) plus rapidement qu'ils ne doivent (et surtout sans poser de problème majeur aux blancs).

Pour géner (considérablement) les blancs, les noirs vont se contenter de contrôler certaines cases et de se prémunir contre l'avancée des pions blancs...
Trouver une position clé se révèlera alors "compliqué".

La suite est donc:

11. ... 25-14
12.22-18 14x37
13.18-12 37-48
14.16-49 48-39

Trait aux blancs

PDN

AC

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 11h57

Evidemment dans mon dernier diagramme il n'y a qu'une seule dame noire à 39... (la dame en 05 est un reliquat que j'ai oublié d'effacer)

Trait aux blancs

PDN

AC

Par Sebastien Duplouy – le 13/03/13 à 13h59

Bonjour Arnaud,

A partir de la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Je jouerais :

15. 12-7
Sans crainte de 39-44, à cause de 45-40 puis 7-1.

Je pense que les noirs prendraient la Grande Diagonale en jouant 39-28 (je ne vois plus l'intérêt de rester sur la diagonale 25-48 pour activer le coup 35-40 avec la présence de la dame blanche en 49).
Les blancs répondraient par 7-1 (menace de 49-44 puis 1-6).

Je ne sais pas ce que les noirs joueraient par la suite...

Trait aux noirs

PDN

Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 14h16

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 14h18

Par Sebastien Duplouy – le 13/03/13 à 14h32

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 14h36

Par Sebastien Duplouy – le 13/03/13 à 16h23

Par Arnaud CORDIER – le 13/03/13 à 21h01

Oui pour l'instant tout va bien (et c'est optimal).
Il est effectivment plus rapide d'aller directement à 03 pour reprendre le carré 03-25-48-26.


01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23

Trait aux blancs

PDN

Maintenant il va falloir trouver un plan...

AC

Par FAUCHER – le 14/03/13 à 11h48

bonjour Arnaud,

Trait aux blancs

PDN

une idée... trouver une position pour forcer les noirs à quitter la diagonale
25-39 ...
si par exemple (23-37) 44-50 et la dame noire est forcée de quitter la grande diagonale
donc 23-10 je pense
44-50 ... 10-5
39-48 5-46
48-43! 46-5
43-39 et c'est mort !

donc au lieu de 10-5 il faut quitter la grande diagonale...
je ne sais pas si c'est le bon plan...

SF

Par Arnaud CORDIER – le 14/03/13 à 12h05

Par wattalan – le 14/03/13 à 19h06

Par Sebastien Duplouy – le 14/03/13 à 22h59

Bonjour tout le monde

A partir de la position suivante (attention wattalan, la dame blanche est en 25 et non en 39) :

Trait aux blancs

PDN

Personnellement je jouerai 44-49 pour faire quitter la dame noire de la diagonale 1-45.

Par contre le plan de jeu des blancs ? Je ne sais pas vraiment quelle dame blanche il faut faire jouer...
En effet, la dame blanche à 25 est déjà sur le carré 3-25-48-26 évoqué par Arnaud, donc je me dis pourquoi la bouger ?
La dame à 49 pourra également jouer mais je me dis que son champ d'action est limité... Même si les noirs ne peuvent plus se mettre sur la diagonale 1-45 à cause de 25-34, il y a toujours la menace 35-40 puis venir sur cette diagonale... Donc 49-38 (pour venir en 29 en cas de 35-40) ?

Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 14/03/13 à 23h24

Sébastien,

Trait aux blancs

PDN

Sur 44-49 je joue 23-28 puis je vais naviguer un peu sur la diagonale 06-50 (de préférence vers 28, 22, 17, des cases où j'ai des portes de sortie et où je peux effectivement menacer de sacrifier par 35-40, d'attaquer le pion en le poussant sur le côté puis reprendre la grande ligne pour provoquer un anti-Scouppe).

Tout à fait jouable mais avant de jouer quelques mouvements, quel est ton plan maintenant (on est arrivé grosso modo à la fin de partie telle que je l'ai travaillée avec Gérard)?

AC

Par Sebastien Duplouy – le 14/03/13 à 23h53

Arnaud,

Pour être tout à fait honnête, je n'ai pas véritablement de plan de jeu (et c'est bien ca le problème). J'essaie tant bien que mal de suivre et d'appliquer tes conseils...

Initialement je comptais jouer 25-39, comme Stéphane, mais visiblement ca n'était pas le coup attendu, j'ai donc essayé de trouver le coup optimal (ne dit-on pas que l'ennemi du bien est le mieux ?).

Revenons au diagramme :

Trait aux blancs

PDN

En partie, je crois que mon but serait de faire avancer le pion 45 pour passer une 3e dame (en te faisant donc quitter la grande diagonale).
Mais comme tu as signalé que cela n'était pas un problème...
Donc au final, je me résignerai à vouloir (dans un premier temps ?) limiter les coups de la dame noire...

Vu ton dernier commentaire, pour les blancs, il s'agirait de parer la menace 35-40, de contrôler le tric-trac et le carré 3-25-48-26 ?


Je continue à y réfléchir, j'essaie de garder le moral :)


Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 15/03/13 à 10h44

Bonjour Sébastien (et les autres aussi),

Il est clair que je ne vais pas rester les bras croisés si tu décides de monter le pion 45.
Je ne vais par exemple pas te laisser obtenir ce genre de position...

Trait aux noirs

PDN

... qui force les noirs rapidement à donner un pion et gagne soit par le Scouppe standard, soit par les pièces.

Pour faire le parallèle avec le problème précédent :

Trait aux blancs

PDN

Les blancs ne peuvent pas laisser la grande diagonale sous peine de nulle (il faudrait dans ce cas que le pion noir 45 n'existe pas, et que le pion 50 remonte à 33 et pas au delà pour que cela gagne).

Chercher à monter le pion 36 est donc la première idée mais on voit bien que cela échoue car une fois à 31, il est très vulnérable et une dame est mobilisée à 37 tandis que l'autre est mobilisée à la protection du pion contre les attaques en provenance des cases 22, 18, 13, 09, 04. Plus moyen de progresser donc.

C'est la raison qui m'a poussé à trouver une position clé.

Maitriser une dame noire avec seulement deux dames blanches étant impossible, on cherche naturellement à utiliser les pions. Le pion 50 (et son vis-à-vis 45) étant pour ainsi dire inutilisable(s), on se rabat sur le pion 36 (et cela répond en outre au critère de ne pas laisser la grande diagonale).

On parvient à imaginer une position clé comme celle ci-dessus (qui gagne rapidement quelque soit la position de la dame noire, sauf si elle est dans le carré 02-35-49-16).

En regardant plus attentivement, on constate qu'en fait les noirs sont limités aux seules cases 02 et 35, donc on peut imaginer que le dernier coup des blancs peut être 19-46. Si c'est le cas, les noirs doivent donc être sur 11 ou 07 pour rejouer à 02. D'où les positions d'analyse intermédiaires suivantes:

Diagramme analyse 1

Trait aux blancs

PDN

Diagramme analyse 2

Trait aux blancs

PDN

Dans le diagramme d'analyse 1, en intecalant d'abord 49-16, les noirs ne peuvent plus revenir à 02 (car 19-35 B+) ni se protéger sur la case 40 inaccessible, ni en fait interdir au coup suivant 19-46 suivi de 16-49.

Dans le diagramme d'analyse 2, en intecalant d'abord 49-16, les noirs ont encore la possibilité de jouer à 40...

D'où la déduction qu'il faut se débrouiller par obtenir la position du diagramme 1 trait aux blancs, ou la position du diagramme 2 trait aux noirs. En cherchant bien on trouve une telle méthode et le problème se résoud.

Fin de la parenthèse.

Dans ce deuxième problème il y a à la fois un raisonnement similaire et une constatation différente.

D'un point de vue similitudes, on imagine bien qu'il est impossible eux deux dames blanches de maitriser à elles seules la dame noire. Il faut donc se servir d'une manière ou d'une autre des pions. Mettre une dame en 50 peut servir ce dessein, mais tu doit aussi te prémunir contre 35-40. Donc tu peux imaginer ce genre de position clé:

Trait aux blancs

PDN

Les noirs ne peuvent pas revenir sur la ligne 01-45 pour échanger 35-40, et la menace 45-40 les contraint à rester au bord.

Malheureusement tu verras que si la dame noire n'est pas dans le tric-trac ou sur la grande diagonale (auquel cas tu gagnes effectivement rapidement), les autres cases de bord 02, 03, 04, 15, 16, (25), 26 offrent beaucoup de sécurité. Cela fait trop de cases à empêcher...

Le plan de monter le pion 45 se heurte également aux mêmes problèmes que dans la composition précédente: une dame mobilisée en 44, et l'autre à la défense du pion sur les cases 01, 07, 12, 18, 23, 29.

Il va donc falloir trouver autre chose (bien que la position des pièces blanches que j'ai indiquée soit loin d'être inintéressante pour progresser)...

AC

Par Sebastien Duplouy – le 16/03/13 à 00h00

Bonjour tout le monde,


Effectivement, je n'avais même pas prêter attention à la similitude avec la 1ere composition...
De ce fait, j'espère avoir mieux cerné le problème.

Après mûre réflexion, à partir de la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Je jouerai le coup 25-48.
Si les blancs décident de rester sur la diagonale 1-45, je songeais à la réponse 44-49, pour utiliser la menace 48-31 ou 49-27. Cela limiterait ainsi les coups des noirs.
On pourrait même songer à jouer ensuite 48-42 pour utiliser la menace 47-41 en cas de dame blanche en l'air.

Après comme tu l'as dit, la dame noire restera sur les bords, la dame 48 pourrait alors venir sur la diagonale 6-50 pour ensuite venir à 50. Toutefois, si la dame noire arrive sur le carré 3-25-48-26, et que les dames blanches se trouvent sur les cases 49 et 50, je ne vois pas comment progresser avec les blancs... (mais peut-on arriver à ce genre de position ?)

Qu'en penses-tu ?


Pour en revenir à ton post et la position suivante :

Trait aux noirs

PDN

Est-ce que la marche à suivre, pour gagner, est 45-34 puis 34-39 ?


Merci.
Bonne soirée.


Sébastien

Par Gérard TAILLE – le 16/03/13 à 01h33

Par Arnaud CORDIER – le 16/03/13 à 07h33

Sébastien,

Trait aux blancs

PDN

Après 25-48 je joue 23-01 (puisque 44-50 n'est pas possible) et sur 44-49 01-06... et je resterai sur la ligne 06-50 tant que je ne risque rien, tandis que si tu rejoues la dame 48, je rejouerai sur la ligne 01-45...

Il va bien falloir se rendre à l'évidence: il n'y a pas de position clé qui permette de progresser avec cette disposition. Il faut donc songer à bouger autre chose que les dames (mais il faut d'abord préparer cela)...

Trait aux noirs

PDN

Dans cette position avec le trait aux blancs, évidemment 50-28 est le plus simple.
Avec trait aux noirs, oui, 46-05 45-34 05-46 34-39 force 35-40 50-45 avec Scouppe standard à la clé.

AC

Par Arnaud CORDIER – le 16/03/13 à 07h35

Par wattalan – le 16/03/13 à 08h57

Par Arnaud CORDIER – le 16/03/13 à 09h33

Bonjour Alan,

Excuse-moi, j'ai dû rater ce paragraphe...


01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14

Trait aux blancs

PDN

AC

Par wattalan – le 16/03/13 à 10h54

Par Arnaud CORDIER – le 16/03/13 à 12h00

Alan,

Tout d'abord, un peu de vocabulaire.
Ce que Gérard a défini comme conversion (et je pense que le terme est bien choisi), c'est un changement d'état de la position qui implique qu'on ne fait plus de navette avec des dames: donc un mouvement de pion ou une prise.

Par exemple dans le sujet ci-dessous:

Record nombre de coups avant conversion gagnante

Les blancs, sous réserve que les noirs jouent les meilleurs coups défensifs, doivent jouer 74 coups de dames successifs avant de pouvoir jouer un pion (en l'occurrence 29-24).
Le problème n'est pas fini pour autant et j'imagine que la plaisanterie recommence et qu'il faut encore jouer X coups de dames avant de jouer un pion, et on recommence avec Y coups de dames, ... pour au final un gain réel (plus de pièces noires ou plus de mouvements noirs possibles) dans 700, 800 temps ou + que sais-je ? Bref, un truc totalement inhumain (de toute façon rien que la première conversion est totalement inhumaine).

Dans mon problème je considère que le gain est acquis au 38ème temps. Déjà les premiers temps sont truffés de conversions (échanges divers et mouvements de pions) et la véritable fin de partie (4 vs 3) commence au 13ème temps blanc.
Ensuite entre le 13ème temps et le 38ème temps il y aura d'autres conversions sous forme de mouvements de pions.
Après le 38ème temps des blancs (ou un peu plus si vous ne jouez pas les variantes optimales) nous sommes toujours dans une fin 4 vs 3 mais les noirs doivent donner un pion, et à partir de là je considère que c'est juste une question de technique et que le problème est résolu.

Un peu comme d'arriver à la fin dans cette position (ce n'est pas le cas évidemment):

Trait aux noirs

PDN

Les noirs ne pouvant pas jouer leur dame, ils doivent donner un pion et perdent par le Scouppe standard en donnant le pion 35. Et le problème est fini même si le gain n'est pas encore immédiat.

Revenons au problème proprement dit:

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14
23. 39-50 14-25
24. 43-48 25-03

Trait aux blancs

PDN

Nous arrivons dans une position que j'ai mentionnée dans le message du 15/03/2013 10:44:13.
Ici 48-37 n'a pas de sens puisque je reviens vers avec 03-25 et tu dois soit revenir avec 37-48 soit jouer 50-44 et je continue avec 25-48 et tu as perdu le bénéfice des premiers temps, à savoir me chasser de la ligne 25-48.

Il va bien falloir trouver un moyen de jouer le pion 47 (car cela passe forcément par là) mais il faut d'abord contrôler quelques cases et cette position est un excellent point de départ car la dame noire n'a plus beaucoup de cases (suffisamment pour survivre, mais pas assez pour empêcher bientôt la montée du pion), et ne peut plus menacer 35-40 dans l'immédiat.

AC

Par wattalan – le 16/03/13 à 13h29

Par Arnaud CORDIER – le 16/03/13 à 14h06

Par wattalan – le 21/03/13 à 20h06

Par Arnaud CORDIER – le 21/03/13 à 21h24

Bonsoir Alan,

Oui c'est bon: pour sortir 47-42, il faut naturellement que 36-41 soit interdit et ça passe par le contrôle de la grande diagonale.
Les premiers coups du problèmes sont donc :

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14
23. 39-50 14-25
24. 43-48 25-03
25. 50-33 03-26
26. 33-28

Trait aux noirs

PDN

Il faut absolument passer par cette position pour pouvoir avancer le pion 47 dans de bonnes conditions.
Je recopie ici les remarques de Gérard dans un de mes échanges par mail:

"
Le point stratégique à voir dans ce problème est le suivant : pour gagner il faudra monter par 47-42-37 ce qui se fera à 4 conditions :
1) la menace 35-40 est parée
2) l’attaque du pion 37 par la grande diagonale est parée
3) l’attaque par la diagonale 26-48 est parée
4) la diagonale 06-50 est inaccessible aux noirs

Pour cela, et avant l’avancée 47-42, les blancs doivent typiquement viser la position clé avec dames en 28 et 48.

La dame en 48 est idéalement placée : premièrement elle empêche la dame noire de venir sur la diagonale 35-48 pour menacer 35-40 et deuxièmement elle assure le contrôle de la diagonale 16-48 qui est indispensable pour assure la venue du pion blanc en 37.

La dame en 28 est également idéalement placée pour contrôler les deux diagonales très importantes 06-50 et 05-46. A noter à ce sujet qu’étant sur la grande diagonale la dame 28 empêche l’anti-Scouppe qui pourrait survenir après 35-40 45x34 suivi d’une attaque sur la diagonale 01-45 pour pousser le pion blanc en 25 comme dans la partie Luteyn – Leeuwen (NDLR: voir mon message du 13/03/2013 14:18:30).

Si on ne trouve l’idée de la préparation de l’avancée 47-42 par le positionnement des dames blanches très proche des cases 28 et 48 il y a de fortes chances que la nulle soit conclue
"


Maintenant le pion 47 peut donc avancer.
Va donc suivre :

26. ... 26-03
27. 47-42 03-20
28. 42-37 20-24

Trait aux blancs

PDN

Les noirs ont poussé le pion à 37 de façon à maintenir la pression. Une pression qui se traduit par des attaques potentielles sur la grande diagonale si la dame 28 la quitte. Par des attaque potentielles sur le pion 37 pour le forcer à avancer vers 32 et ainsi faire partir le pion 36 à dame.
Et bien sûr il faudra toujours surveiller les menaces à base de 35-40.

C'est là où il faut se montrer imaginatif pour continuer la progression vers le gain.
Un indice : ne lâche surtout pas la ligne 06-50 !

AC

Par wattalan – le 22/03/13 à 00h48

Par wattalan – le 22/03/13 à 00h53

Par Arnaud CORDIER – le 22/03/13 à 07h40

Bonjour Alan,

Deux "erreurs" dans tes deux derniers messages.
Je mets les guillemets car rien n'est radical.

Trait aux blancs

PDN

Tu dis:

"
28-50 ne fonctionne pas a cause de (35-40) 45x34 (24-19)
"

Ce n'est pas tout à fait exact... 28-50 est parfaitement jouable. 35-40 45x34 24-19 est suivi de 50-45 etc.

Et encore :

"
Mon 43-16 ne fonctionne pas car je laisse le carré 3-25-48-26 sans surveillance et donc le 20-25 devient fatal
"


Là aussi, ce n'est pas correct car après 48-43 24-20 43-16 20-25 tu peux très bien jouer 28-44 pour parer 35-40 puisque l'attaque 25-14 est sanctionnée par 37-31 etc.

Compte-tenu de ces éléments, tu voudras peut-être changer le prochain coup, donc je te laisse y réfléchir à nouveau.

AC

Par wattalan – le 22/03/13 à 19h34

Par wattalan – le 22/03/13 à 20h11

Par Arnaud CORDIER – le 22/03/13 à 22h42

Bonsoir Alan,

Trait aux blancs

PDN

Après:
28-50 24-15
48-43 15-04
33-50
Je ne comprends pas bien ton idée.
Je vais jouer 04-15 et si 33-47 15-10 43-32 10-05 et c'est un zugzwang.
Même en admettant que tu parviennes à prendre la case 16 avant de revenir en 47, supposons cette position :

Trait aux noirs

PDN

Si trait aux noirs, 04-18 (menace 35-40) 16-49* 18-23 49-32 23-05 = ou même 04-22 car tu as quitté la ligne 06-50...
Si trait aux blancs, 37-32 n'est pas non plus possible avec 04-18 et 35-40 à suivre...

Veux-tu un (gros) indice supplémentaire ou je te laisse encore chercher par toi-même ?

AC

Par wastiau serge – le 22/03/13 à 23h41

Par Arnaud CORDIER – le 23/03/13 à 08h10

Par Sebastien Duplouy – le 02/04/13 à 18h51

Bonjour tout le monde,


Je reprends à partir de la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

Alan et moi avons réfléchi ensemble sur la suite possible.

Initialement, nous avons pensé à la variante :
1. 33-50 (24-15)
2. 48-34

ou 1. 33-50 (24-47)
2. 48-39 (47-15)
3. 39-34

Nous arrivons à la position suivante :

Trait aux noirs

PDN

La dame noire ne peut plus bouger sous peine d'être reprise.
Il faut simplement surveiller le coup 35-40.
Sur 35-40, les blancs peuvent jouer 34-23 (pour parer l'attaque 15-10)
Le coup (15-20), suivi de 20-25 ne gêne pas du tout les blancs.
Malheureusement, pour ces derniers, l'attaque de l'autre côté est problématique (15-38) 35x44 puis 38-43.
Et nous concluons à la remise...


Nous sommes repartis de la position de départ, et continuons avec le premier coup
1. 28-50 (afin de limiter les coups des noirs)


1. 28-50 (24-15) (Le coup 24-47) va revenir au même selon nous, l'idée étant là)
2. 48-39
La dame noire ne peut pas venir en 10 à cause de 37-31, 39-22 puis 45-40 (je ne parle pas de 45-40, car nous pensons que c'est sur cette idée de combinaison qu'il faut se pencher pour limiter les coups de la dame noire et prendre ainsi la possession du carré 4-15-47-36 puis de la case 47, pour faire avancer le pion 37)
Comme tu l'as dis Arnaud, 35-40 puis 15-10 échoue à cause de 50-45 (pour cela la dame blanche ne peut donc pas aller sur la case 25)
2. (15-4)
3. 39-33 (4-15)
4. 33-47 (15-4)
5. 47-15 B+


Au 2e temps, à la place de (15-4), si les noirs jouent (15-47)
1. 28-50 (24-15)
2. 48-39 (15-47)
3. 39-6 (47-15)
Sur (47-29), il y a 45-40 (29x45) 6-1 (35-40) 50-17 B+

4. 6-1

Trait aux noirs

PDN

4. (15-47)
En effet, sur (15-4), la dame est reprise par 37-31 puis 1-18

5. 1-18

Malheureusement, si nous parvenons ensuite de venir en 4 puis 15, il faudra parer le (15-39) puis (39-1) pour menacer de (35-40)

Trait aux noirs

PDN

Est-on sur la bonne voie ?


Alan & Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 03/04/13 à 09h52

Bonjour Alan et Sébastien,

Je ne suis pas trop disponible cette semaine car en vacances à Malte, mais je peux me connecter de temps en temps.
Etes vous sur la bonne voie ? Oui et non. Oui car vous avez joué correctement un certain nombre de coups, et non car le dernier proposé ne mène pas au résultat escompté.

Ce qui est bon (depuis le début):

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14
23. 39-50 14-25
24. 43-48 25-03
25. 50-33 03-26
26. 33-28 26-03
27. 47-42 03-20
28. 42-37 20-24
29. 28-50 24-15
30. 48-39 15-04
31. 39-06 04-15
Ici sur 04-18 45-40 18x45 06-01 35-40 non pas 50-17 car 45-50 = mais 50-06 B+
32. 06-01 15-47

Trait aux blancs

PDN

Les derniers coups sont excellents car vous avez bien su amener la dame 48 en 01, mais je crois que vous n'avez pas encore bien vu pourquoi...

La suite 01-18 en revanche perd du temps car 47-15 18-04 15-29 menace non seulement de 29-01 mais de 29-23 également...

C'est dans cette position charnière qu'il faut envisager la marche la plus anti-naturelle qui soit pour progresser réellement...

AC

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Préparez-vous à mettre le deuxième pion blanc en l'air...

Par Sebastien Duplouy – le 05/04/13 à 14h03

Bonjour à tous,


Merci d'avoir consacré une partie de ton temps libre (tu n'étais pas obligé)

Partons de la position suivante :

Trait aux blancs

PDN

En m'aidant de ton indice, je pense avoir compris le but de la dame blanche en 1. Elle permet comme tu l'as évoqué de pouvoir faire avancer la pièce 45 (la dame noire ne pouvant se placer sur la diagonale 1-45), mais aussi empêcher la dame noire d'être en l'air à cause de 37-31 puis 50-22 (et ce même si une fois arrivé en case 34, les noirs jouent 35-40 puis attaquent la pièce sur la grande diagonale).

Je songeais de ce fait à :
33. 50-44 (47-15) forcé
34. 45-40

Trait aux noirs

PDN

Variante A :
Si les noirs jouent (15-47) alors les blancs gagnent par la marche suivante
34. (15-47)
35. 40-34 (47-15)
36. 44-50
Et peu importe où se trouvera la dame, elle sera reprise (en créant une butée soit par 37-31 puis 1-18, soit par 34-30 puis 50-33)

Trait aux noirs

PDN

Variante B :
Si les noirs jouent (15-04) alors les blancs répondent par 40-34
34. (15-04)
35. 40-34 (04-27) forcé
Sur (04-15), nous retrouvons la variante évoquée auparavant.
Sur (04-09, 04-13) les blancs gagnent par 34-30 puis 1-29

Là par contre, je bloque un peu...
Dois-je avancer (tout de suite) la pièce 34, dois-je encore limiter les coups des noirs (attention à 27-43 puis 43-48 ou à 27-21 puis 21-16 si la menace 34-30 puis 44-33 n'existe plus) ?
Je n'ai vraiment pas d'idée...

Est-ce que je m'éloigne de la variante ?


Bonne journée.


Sébastien

Par Arnaud CORDIER – le 06/04/13 à 19h46

Bonjour Sébastien,

Tout ceci est bon :

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14
23. 39-50 14-25
24. 43-48 25-03
25. 50-33 03-26
26. 33-28 26-03
27. 47-42 03-20
28. 42-37 20-24
29. 28-50 24-15
30. 48-39 15-04
31. 39-06 04-15
32. 06-01 15-47
33. 50-44 47-15
34. 45-40 15-04

Trait aux blancs

PDN

Par contre, comme tu l'as remarqué, la case 27 devient une case de fuite très génante sur 40-34. Temporise d'abord (pour forcer la dame noire à retourner à 15), et ensuite seulement tu joueras 40-34. Après les coups noirs 04-15-04, si tu te débrouilles bien la case 27 sera alors sujette à manoeuvre tactique.

AC

Par wattalan – le 13/03/13 à 07h22

Bonjour Arnaud,

Navré pour la fin de partie que tu nous avais presenté, que nous n'avons pas pris le temps de finir.

Merci pour cette nouvelle composition.

la suite que tu viens de donner nous permet de revenir à la position initiale de sébastien avec le coup 27-16 mais avec un temps inversé ce qui permet de sortir les pions 22 ou 28 voici mes propositions

11. 27-16

si ..... 25-9
22-17 9-22
17-12 22*39
12-8

si .... 25-14
22-18 je pense que cela est gagnant également

si .... 25-39
28-23 39*17
23-19 17-22
je pense que le passage a dame est gagnant

des que le passage a dame est éffectué je veux tendre vers une position comme celle ci

Trait aux blancs

PDN

ou ce sont aux noirs de jouer

Par Arnaud CORDIER – le 16/05/13 à 11h08

Je m'aperçois que la fin de la compositino n'a jamais été donnée.
Donc:

Trait aux blancs

PDN

01. 19-14 09x20
02. 25x14 31-37
03. 41x32 03-09
04. 14x21 16x38
05. 18-12 38-43
06. 12-08 43-48
07. 08-02 48x30
08. 02x16 30-25
09. 16-49 25-09
10. 49-27 09-25
11. 27-16 25-14
12. 22-18 14x37
13. 18-12 37-48
14. 16-49 48-39
15. 12-08 39-48
16. 08-03 48-25
17. 49-44 25-34
18. 03-25 34-23
19. 25-39 23-18
20. 44-49 18-09
21. 49-32 09-25
22. 32-43 25-14
23. 39-50 14-25
24. 43-48 25-03
25. 50-33 03-26
26. 33-28 26-03
27. 47-42 03-20
28. 42-37 20-24
29. 28-50 24-15
30. 48-39 15-04
31. 39-06 04-15
32. 06-01 15-47
33. 50-44 47-15
34. 45-40 15-04

Nous étions parvenus ici:

Trait aux blancs

PDN

Ensuite on gagne comme ceci:
35. 01-07 04-15
36. 40-34 15-04
37. 44-06 04-15
Sur 04-27 37-31 et la dame noire est perdue.
38. 07-01

B+, car les noirs doivent donner le pion.

AC