A Souleymane

Par Pierre72 – le 13/05/13 à 19h58Divers

Souleymane,
je t ai répondu dans le sujet initial
Amitiés
Pierrot

Réponses (10)

Par SouleymaneK – le 13/05/13 à 20h21

Salut Pierre,

Tu as repondu a propos de Ndiaga Samb. Ma question ne concerne pas Ndiaga Samb. Elle est de savoir quels sont, d' apres toi, les criteres objectifs qui permettent de dire que tel Joueur, en vertu de ceci et de cela, a l' etoffe d' un Champion du monde. Donc pas Samb intuiti personae. Mais dans l' absolu, les criteres suivant, recenses dans un joueur x, permettent de dire que ce joueur X peut etre champion du monde. C' est cela le sens de ma question.

Par Pierre72 – le 13/05/13 à 21h18

Avec mes excuses: mes remarques sont généralistes, les parenthèses seules mentionnent Ndiaga....

Par SouleymaneK – le 13/05/13 à 23h01

Bien recu, Pierre.

Par SouleymaneK – le 14/05/13 à 02h10

Salut Pierre,


Je te reviens non pas pour te forcer a disserter, mais simplement pour te presenter mes plates excuses de t' avoir relance. Car je n' avais pas vu ta reponse, celle-ci : c' est Malick Niang qui me reveille, car il a copie ta reponse sur son site:

"

Salaam

Je veux bien apporter des éléments de réponse subjectifs (donc discutables, of course!) sans développer:

-D abord, le contexte culturel (il est favorable à Samb, qui est le fruit d une culture damiste de plusieurs générations)

-Une idiosyncrasie évidemment favorable (ce point est plus important qu il n y paraît; je suis persuadé que certains sont disposés, et pas d autres. J ignore si Samb remplit cette condition)

-Une capacité de travail hors-normes (fini les romantiques! Je ne suis pas sûr que Samb remplisse cette condition)

-"Etre touché par la grâce" (je ne plaisante pas. Je crois que c est Spassky qui disait que parmi les prétendants au titre de Champion du monde des Echecs dans les années soixante, certains le sont devenus et d autres pas, du fait, nonobstant les critères que j ai ci-dessus avancés, d une sorte de destinée, ou de predestination, qu il ne s expliquait pas. J estime ce raisonnement tout à fait applicable au Jeu de Dames... Je pense que Samb ne remplit, jusqu à présent, pas cette condition)

A te lire sama xarit bu bax
Pierrot...
"

Par Pierre72 – le 14/05/13 à 07h35

Bonjour à Malick!

Par Gil – le 13/05/13 à 23h25

Souleyman,


Votre question sur l'étoffe pour devenir champion du Monde est intéressante.
Mais la notion de formatage me parait plus objective, au sens de quantifiable.

Il faut à la fois se pencher sur les palmarès de la FMJD et sur le parcours des joueurs.

1) Depuis 1948, tous les champions du Monde sont issus des écoles néerlandaises ou soviétiques. Deux exceptions extraordinaires (deux francophones par ailleurs) : le Canadien Marcel Deslauriers (venu du 144 cases) en 1956 et le Sénégalais Baba Sy en 1963 (à titre posthume justifié).

2) Depuis 1988, 3 des quatre champions du Monde avaient été préalablement champions du Monde Juniors. Schwarzmann, l'exception, avait été : ou barré par Valnéris en Juniors, ou bien alors se consacrait principalement au 64 cases dans lequel il avait déjà remporté plusieurs titres mondiaux avant 1998 (NB : il est le seul à être GMI à la fois sur 100 cases et dans les versions brésilienne et russe).

3) Souleyman, si vous assistez un jour à un Euro u10 (comme moi en 2005), vous verrez de jeunes russes (dès 8 ans) passer plus de 3 H à jouer et noter une partie, une ou deux fois par jour pendant une petite semaine (9 rondes).

Conclusion : l'étoffe, il faut s'en parer dès l'enfance (ou la pré-adolescence) en acceptant de jouer des parties lentes et la porter dans un environnement stimulant (Pays-Bas ou Russie) où vous êtes confronté au quotidien à l'excellence dans l'échange et l'adversité.

Tout ceci conforte les propos que Henry Cordier me tenait à propos de son fils en 1996 au début du championnat de France à Montélimar : "Arnaud va dominer tous les meilleurs damistes français pendant plusieurs années, mais il ne sera probablement jamais champion du Monde parce qu'il a commencé trop tard à jouer aux Dames" (15 ans et demi).

Et connaissant les qualités intellectuelles et mentales d'Arnaud Cordier, on situe le niveau du Top 5 actuel. Et aux Blitz de Wattrelos (2004?), Flaubert N'Donzi, lui-même, avait dit qu'il y avait encore un fossé entre son rang de 12è mondial (qui était aussi celui d'Arnaud) et le Top 4.

Ultime conclusion : il faut réaliser la formidable complexité du jeu de Dames avant l'âge de 10 ans et s'engager à s'y vouer au quotidien, notamment en jouant des parties lentes.

Adage Peul appliqué par les damistes néerlandais et russes :
seul, on va plus vite ; ensemble, on va plus loin!


Souleyman, si vous n'avez jamais joué de parties lentes notées avant vos 10 ans, puissiez-vous infirmer ma sommaire analyse!


Gil Taillandier

Par SouleymaneK – le 14/05/13 à 02h04

Bonjour Gil,

Je suis d' accord avec ce que tu dis sur la necessite de former les Joueurs le plus tot possible. Je dis souvent au plus tard a 08-ans ou maximum 09 ans le joueur doit avoir fixe les principes de bases de ce jeu...En tenant compte de fait releve par Baljakine sur son blog qu' il faut 10 ans de pratique ( etudes et pratique ) pour assimiler les Principes strategiques de base dans ce jeu. Donc 09-10 = 19 ans.

A 19 ans, parfois un peu moins le bon Russe a donc lu au moins 50 livres russes sur le Jeu de dames. A 19 ans le Jeune Russe a deja appris la technique qui lui permet de jouer all type of Positions. Tout type de positions : classique, parties modernes, marchand de bois etc. Ensuite il va attaquer les grands revues comme les Dammens et/ou Shaski pour aller a l' assaut du titre mondial. Donc 03ou 04 ans apres ils l'arrachent. Tsjizjow, 23 ans, etc. Sauf quelques rares exceptions. C' est le parcours canonique d' un bon Russe qui a des ambitions dans ce Jeu.

Cependant ,et heureusement d' ailleurs, le jeu de dames est une affaire d' Intelligence et de Capacites intellectuelles. Donc sous ce rapport-la, on doit contester l' isonomie : on va etre suffisamment aristocratique pour dire que la Nature n' a pas dote les Individus des memes capacites intellectuelles. Donc un joueur peut commencer plus tardivement que Cordier, qui a commence comme tu le rappelles a 15 ans ( et cela ne doit pas etre un obstacle redhibitoire pour etre Champion du monde, contrairement a ce qu' affirme son Pere et vous comprendrez pourquoi ), par exemple Bassirou Ba, a 19 ans ! et devenir extremement fort. Il a ete 03 eme ex aequo au mondial de 1994 ou 5 eme. Et pourtant il n' a pas commence a jouer tres tot. Macodou Ndiaye, Ndiaga Samb ont atteint un tres bon niveau...mais n' ont pas commence comme les Russes. Evidemment, pour combler ce retard, ils ont " sacrifie leurs etudes " pour le Jeu. Donc si COrdier, apres avoir commence a 15 ans, est parvenu a se hisser dans le top 15 mondial, c' est donc que potentiellement s' il n'avait que le Jeu comme activite il serait au bas mot dans le top 05 mondial a defaut d' etre Champion du monde. Meme chose pour NDONZI !!

Le tout n' est pas dans l' age, meme si, je le reaffirme avec toi, un bon Russe a 19 ans est pret, en termes de bagage technique, pour meriter le titre de GMI. Donc 03 ans apres il devient Champion du monde. Mais rien n' est perdu, rien n' est compromis. Tout depend de vos facultes. Je vous donne un exemple : certains talibes recitent le Coran, apres 07 ans d' apprentissage pour memoriser les 6236 versets ou 6219 selon les decoupages. D' autres y parviennent au bout de trois ans seulement. Donc...!? On gagne 04 ans !! Mais le probleme se situe, a mon avis, une fois dit que les bases du jeu, les structures fondamentales, sont accessibles a tous, au volume de travail que l' on pret a consentir et de maniere serieuse et avec une rigueur sportive de haut niveau, avec ce que tout cela comporte comme Contraintes, Dietes et autre Regime. Un adage trivial wolof , soutenu par un Erudit musulman, fondateur d' une grande confrerie au Senegal, dit ceci : " quelqu' un qui veut aller a la quete du Savoir ne doit pas pas beaucoup dormir et ne doit pas prendre du poids !?, c' est a dire ne doit pas dependre de la bouffe....

Bien evidemment, les Russes partent avec un gros avantage: le jeu de dames fait partie de leur Culture, les Jeux de Strategie de maniere generale. La litterature damique qu'ils ont contribue a produire est de haute facture. Last but not least, ils ont d' excellents Entraineurs. Mais cela suffit-il a faire d' eux des Intouchables ? Je ne le pense pas.

Pourquoi ? Je me suis amuse a lire, l' hiver 2012 et l' ete 2012, presque 30 livres russes de base dans ce jeu. Et ma conclusion est celle-ci : je vous jure que les Russes ne sont pas plus doues que les Autres. Tout est dans les Livres Russes, jusques et y compris la recente finale entre Georgiev et Bombstra en Chine 2011, avec les deux dames pour Bomstra et les 05 dames pour Georgiev ou 03 3 dames et deux pions. La finale se trouve dans Barsky/Malamed, le meilleur livre russe sur les fins de partie. Et toute une panoplie d' idees, de combinaisons, de gambits. Russian books, russian books, russian books, m' avait dit Baljakine comme seul et unique Conseil. Je ne suis pas en train de dire qu' ils n' ont aucun merite ces Russes ou qu' ils sont des machines a repeter ce qui est contenu dans leurs livres comme savoirs. Non. Je veux dire par la qu' ils ont cet avantage d' avoir d' excellents ouvrages. Donc il faut faire comme eux, se les rapproprier et domestiquer ainsi son talent.

Ce n' est pas compromis, car autrement les Pays-Bas ne produiraient pas de Grands Joueurs, ni la France encore moins les Africains.

Je considere que le Travail qu' il faut abattre pour avoir le niveau MI dans ce jeu doit etre triple pour acceder dans le cercle tres ferme des Super Gmi comme dit BIKINDOU...!? A defaut d' etre triple il faut avoir d' excellents Raccourcis, eux les Russes ont ces raccourcis avec les Entraineurs. Schwarzman me disait recemment " everything is possible with books, but not really necessary to achieve the very top level. Trainings can give you much more than Books " . Donc...!? Que faut-il en conclure ? Ta propre conclusion :

" Conclusion : l'étoffe, il faut s'en parer dès l'enfance (ou la pré-adolescence) en acceptant de jouer des parties lentes et la porter dans un environnement stimulant (Pays-Bas ou Russie) où vous êtes confronté au quotidien à l'excellence dans l'échange et l'adversité. "

Etre dans un excellent environnement est ce qui permet d' eclore son Talent, de le domestiquer, de le cultiver de maniere a ce qu' il soit pleinement expressif !

Trait aux noirs

Par SiropErable – le 14/05/13 à 09h58

L'age n'est pas déterminant, ni prépondérant dans le fait de progresser et atteindre l'ultime, le titre ou être comme dit souvent ici un topper!.

Il faut avoir de l'ambition!
être dans l'âme un sportif et un gagnant!


Si vous prenez 10 poissons rouges, y aura-t-il un requin dans le lot?
Si vous en prenez 1000 vous aurez plus de chance d'avoir 10 requins, c'est à dire 10 qui se prennent pour un prétadeur.

Pour gagner, il faut vouloir et après pouvoir!



L'émulation apportant pour les sportifs le petit plus qu'il faut pour developper les capacités.
être entouré de poisssons rouges n'est pas stimulant, s'entourer d'autres requins, il faut lutter et le poisson rouge va même developper tout un arsenal de survie voir pourfendre le topper!


Bonne journée

Par Gil – le 14/05/13 à 22h19

Bonjour Souleyman,


C'est vrai qu'on peut arriver à niveau d'excellence de GMI en débutant adulte, comme l'on montré des gens doués et travailleurs, et même obtenir une rarissime 3è place dans un Mondial comme l'ont prouvé 2 ou 3 Africains.

Pour un francophone, finir dans un championnat du Monde devant Tchizov ou Georgiev ou Schawarzman est déjà un exploit. Et finir devant ces 3 à la fois serait le plus grand évènement et avènement de l'histoire du jeu de Dames, d'autant que les Néeerlandais n'y arrivent plus depuis Wiersma en 1984 (Mondial) et 1999 (Euro).

Pour en revenir à Henry Cordier : "... Arnaud ne sera PROBABLEMENT jamais champion du Monde...", l'adverbe prend la forme d'une toute petite lucarne dans la montagne russe. Le passage existe, mais il reste infime.

Pour ses productions, son CPI et les attitudes des Toppers observées à Lille en août 2012, Boomstra (20 ans) réprésente l'alternative la plus crédible aux Russes, beaucoup plus âgés que lui (18 à 30 ans d'écart).
Ses moins bons résultats des derniers mois sont comme les marches de l'hôtel qu'il faut descendre avant d'escalader les Monts Oural triomphalement.

Parions que le Mondial de juin s'avèrera très instructif!


A +

Par open open – le 14/05/13 à 10h54

Bonjour,
Si je suis d'accord qu'au jeu de dames, plus on commence jeune plus on a de chance de monter haut, je pense aussi que l'émulation est importante, mais restons terre à terre, en France il y a trop peu de clubs ayant une politique volontariste en faveur des jeunes et encore moins auprès des filles: résultats, pas une fille aux championnats de France junior et une seule en cadets. Des clubs doivent faire 300 kilomètres pour trouver un autre club ayant des jeunes!

Comment dans ces conditions motiver les jeunes?
Dans de nombreuses fédérations sportives, pour participer à certaines compétitions, il y a certains critères à respecter, par exemple avoir au moins une fille, une personne capable d'arbitrer, la présentation de jeunes aux compétitions...
Je pense que progressivement il serait bon d'aller dans cette direction. Encore faut-il là aussi une émulation. Ce pourrait être une ristourne sur les licences en fin d'année pour les clubs remplissant les critères; ce qui me semble entraîner automatiquement une hausse correspondante des licences pour équilibrer les comptes. Au final, la fédération récupérerait un peu de sous des joueurs qui sont seulement des consommateurs au lieu d'être acteurs comme normalement dans une association
Amicalement
Yves