Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Ah... je m'attendais à un jeu de mot sur Pim Meurs, mais non, pas du tout :)

Cela dit, ce message tombe bien (pour moi), car je m'apprêtais à demander quelles étaient les conditions d'attribution de la nulle avantageuse...
Après on peut effectivement discuter de la pertinence et des stratégies qui se mettent en place avec cette règle, mais celle-ci me semble intéressante dans le sens où une position "avantageuse" doit souvent être récompensée par au moins une nulle avantageuse (à défaut du gain).

SG

La question de la nulle avantageuse est intéressante.L'argument en faveur
de cette pratique est, comme l'a dit Stéphane,qu'une position avantageuse
mais non gagnante peut être récompensée.Mais il y a aussi un argument
contre.Imaginez qu'en fin de partie vous ayez le choix entre deux coups.
Le premier coup conduit à un gain pour vous si l'adversaire réagit mal
mais à une nulle désavantageuse pour vous si l'adversaire réagit bien.
Le deuxième coup conduit à une nulle équilibrée.Quel coup choisissez vous?
Jean

Bonsoir,

Il n'est pas facile d'avoir un avis tranché sur cette question d'une "valorisation" de la nulle dite avantageuse. Je crois me souvenir avoir lu que Ton Sijbrands n'y était pas très favorable...il me semble qu'il avait écrit ou dit quelque chose à ce sujet lors d'un tournoi Volmac.
A moins que je ne me fourvoie, il prenait un exemple de ce type : dans une position donnée, vous avez le choix entre 2 variantes. 1 ère variante, les coups sont "limpides" et simples à trouver par votre adversaire, mais la partie est remise sans aucun avantage des 2 côtés. 2ème variante, les "bons" coups sont difficiles à trouver par votre adversaire, il y a finalement 2 sous variantes : dans l'une vous pouvez gagner, dans l'autre, si votre adversaire trouve les bons coups la partie sera nulle mais dite avantageuse pour ce dernier...
...quel sera donc votre choix au moment de choisir entre les 2 variantes ?
Personnellement, ça fait quelques années que je cherche ( de temps à autre) quelle serait ma ligne de conduite...et nous n'avons pas ajoutée la difficulté suivante : avec la nulle sans avantage je suis vice-champion mais qualifié pour un CDM, avec le gain c'est le titre et la qualification et avec la nulle avantageuse pour mon adversaire c'est une 3ème marche sur le podium et pas de qualification directe !

Bonnes réflexions ! Damicalement,

Jürgen

J'ai l'impression que Jean et Jurgen disent la même chose... et c'est normal, toute nouvelle règle apporte son lot de nouvelles stratégies... La question (de puriste ?) est : cela dénature-t-il le jeu ?
Et la 2e question (posée par Pascal) : est-ce envisageable (ou envisagé) à plus ou moins long terme dans nos compétitions nationales ?

SG

Bonjour Pascal,

La nulle avantageuse, à mes yeux, est une solution plus équitable que les blitz. Les fédérations nationales pourront donc la retenir comme critère de départage. Georgiev et Tchizov recherchent systématiquement la nulle avantageuse, lorsqu'il leur apparaît qu'ils ne peuvent plus, techniquement, remporter leurs parties respectives. Aujourd'hui, dans la quatrième ronde, Baljakine, dans la partie l'ayant opposé à Akoi, a réellement joué pour créer une structure de nulle avantageuse. L'effort intellectuel fourni pour obtenir une nulle avantageuse est aussi considérable que celui fait pour essayer de gagner.

Le choix de la nulle avantageuse comme critère de départage permettrait de ne pas obliger les joueurs à disputer, en sus des parties à cadence lente, des parties rapides ou des blitz.

Elle doit donc être choix dans le cadre d'un match mondial.

Bonjour,

Sur la nulle avantageuse ma position a évolué au cours du temps. Au début j'étais franchement contre mais plus je l'étudie plus je découvre que cette notion enrichie le jeu par de nouvelles manoeuvres très subtiles en fin de partie.

Je ne comprends pas bien l'argument avancé contre la nulle avantageuse:
Choix 1 : je joue un coup "dangereux" qui me peux me rapporter le gain si mon adversaire ne voit pas le piège que je lui prépare, mais qui me condamne à la nulle désavantageuse si mon adversaire déjoue mes pièges
Choix 2 : je joue un coup "tranquille" qui m'assure une nulle égale.

Si on admet que la position considérée est compliquée dans le choix 1 (sinon l'adversaire risque fort de voir le piège) cela veut sans doute dire que vous ne serez que très rarement capable d'affirmer que le résultat sera une nulle désavantageuse en cas d'échec du piège.

On peux donc reformuler les choix de la façon suivante:
Choix 1 : je joue un coup "dangereux" qui peux me rapporter le gain si mon adversaire ne voit pas le piège que je lui prépare, mais qui me mettra en (grande?) difficulté si mon adversaire déjoue mes pièges
Choix 2 : je joue un coup "tranquille" qui m'assure une nulle mais sans espoir de piéger mon adversaire pour aller chercher un gain.

Dans cette reformulation il n'y pas de nulle avantageuse et vous devez choisir entre le coup "dangereux" et le coup "tranquille"
Vous aurez toujours de tels choix à faire à un moment donné et cela n'a rien à voir avec les nulles avantageuses. Votre style de jeu, les enjeux de la partie, l'opinion que vous vous faites de votre adversaire etc. vous apporteront des éléments de réponse.

La nulle avantageuse ne change pas grand chose à la problématique du coup "dangereux" vs coup "tranquille".

La nulle avantageuse a par contre l'avantage de récompenser le joueur qui a su se construire un avantage réel mais pas suffisant pour le gain. Cette récompense se matérialise uniquement en cas d'ex-aequo, comme critère de départage mais cette récompense est très importante.

J'en profite pour vous donner un exemple montrant l'influence positive des nulles avantageuses.

Supposons comme dans ce championnat du monde une poule de 10 joueurs avec 3 qualifiés à la clé.
Supposons à l'avant dernière ronde que 2 joueurs A et B soient à 12 points (3 gains et 5 nulles) et que 2 autres joueurs C et D soient à 11 points (2 gains et 6 nulles).
Sans l'utilisation des nulles avantageuses les joueurs A et B n'ont pas de raison de prendre de gros risques car premièrement les joueurs C et D ont peu de chances de gagner tous les deux et deuxièmement, même si les joueurs C et D gagnent, comme il y a aura 4 joueurs ex-aequo ils ont encore d'excellentes chances de se qualifier. De leur côté les joueurs C et D seront probablement assez motivés pour prendre des risques sur la dernière ronde.

Supposons maintenant que les joueurs C et D n'ont que deux victoires mais (en compensation?) ils ont obtenu chacun une nulle avantageuse.
Les joueurs C et D sont encore plus motivés pour prendre des risques car une victoire les placerait tout simplement devant les joueurs A et B si ceux-ci font nulle. Du coup les joueurs A et B ne sont plus tranquilles et cela pourraient leur coûter très cher de signer rapidement une nulle égale.
On voit le côté positif : les joueurs A, B, C et D sont incités à prendre encore plus de risque que d'habitude!

Ceci dit, au delà de tout argument pour ou contre, c'est un fait que la nulle avantageuse est utilisée depuis des années au championnat du monde et il me paraîtrait une bonne idée pour nos joueurs français de pouvoir s'entrainer à l'utiliser lors de tournois en France.

Amitiés
Gérard

Adelin et Gérard
La question n'est pas si simple que cela.Jurgen et moi décrivons la situation
suivante.J'ai le choix entre deux coups.J'ai complètement analysé
la situation.Je suis sûr à 100 % de mon analyse.Le premier coup conduit à un
gain pour moi ou à une nulle désavantageuse pour moi en fonction de la réaction
de mon adversaire.Le deuxième coup conduit à une nulle équilibrée.Je ne connais
pas le niveau de mon adversaire.Que choisissez- vous? C'est à cette seule question qu'il faut répondre.
J'imagine qu'une machine choisit systématiquement le deuxième coup.
Jean

A mon avis, ce système est mieux avec des joueurs du même calibre et plutôt pour des joueurs avec un CP équivalent à un niveau de 2200 à 2500.

Au championnat du monde, c'est le cas actuellement et ce système est très bien. Pour nos compétitions nationales, le manque de joueurs de haut calibre (dans la fourchette indiquée) ne serait pas une chose idéale.

En effet, il faut réfléchir à la vision des coups et des variantes vues par les joueurs. Plus on augmente de niveau, plus les joueurs voient les pièges et les combinaisons possibles. A partir d'un certain niveau de jeu, on peut décréter que la nulle avantageuse serait bénéfique.
Des joueurs avec un faible/bon niveau (

Bojour Jean,

Tu dis (je cite)
J'ai le choix entre deux coups.J'ai complètement analysé
la situation.Je suis sûr à 100 % de mon analyse.Le premier coup conduit à un
gain pour moi ou à une nulle désavantageuse pour moi en fonction de la réaction
de mon adversaire.Le deuxième coup conduit à une nulle équilibrée.Je ne connais
pas le niveau de mon adversaire.Que choisissez- vous? C'est à cette seule question qu'il faut répondre.

Comme peux-tu réduire la problématique des nulles avantageuses à cette seule question? Il y a tout un tas d'autres questions très intéressantes qui vont beaucoup plus impacter le jeu. Est-ce un bien est-ce un mal? Je suppose que les avis seront forcément partagés.

Pour en revenir à ta question il faudrait que tu donnes un exemple de la situation que tu proposes car les conditions que tu donnes me paraissent quasi irréalisables. Il faut:
1) premièrement qu'il existe un coup "dangereux" tendant un piège plus ou moins vicieux à ton adversaire
2) deuxièmement que tu sois sûr à 100% que tu finiras sur une nulle désavantageuse si ton adversaire évite le piège
3) qu'il existe à côté un coup tranquille qui ne peut pas permettre à ton adversaire de se tromper et qui conduira de façon certaine à une nulle égale
4) que tu ne connais pas le niveau de ton adversaire

As-tu déjà rencontré cette situation une fois dans ta vie de damiste?

Une situation très très fréquente est par contre la suivante:
Tu joues contre un adversaire de force sur le papier comparable ou légèrement supérieure à la tienne. Ton adversaire à une position sans faiblesse, il a un quelques temps de retard, et il te propose de rentrer en classique.
Sans les nulles avantageuses et te sentant plutôt à l'aise en classique tu acceptes immédiatement, tu te diriges habilement vers la Woldouby et tu signes la nulle.
Que se passe-t-il si on joue avec les nulles avantageuses? Là tu as un problème immédiat car tu soupçonnes que la Woldouby va conduire à une nulle désavantageuse pour toi (ce n'est pas démontré mais je prétends que tu vas avoir un très gros doute sur ta capcité à trouver une nulle égale sur une Woldouby).
Tu vas donc sans doute être enclin à refuser la classique pour jouer une partie d'attaque en profitant de tes temps d'avance. Certes tu prends un risque de perdre (alors que tu pouvais quasiment imposer de t'en sortir avec une nulle désavantageuse) mais tu prends l'opportunité de faire mieux voire beaucoup mieux qu'une nulle désavantageuse!

N'est-ce pas un vrai gain pour le jeu de dames?

Amitiés
Gérard

Gérard
Je pense qu'il n'est pas choquant qu'une position avantageuse mais non gagnante
soit récompensée.Je ne suis donc pas farouchement hostile au principe des nulles
avantageuses.La situation que je décris ( Jurgen nous dit que Ton a dit la même
chose) est à mon avis le principal argument contre.On doit bien reconnaître qu'il
est difficile de répondre à la question que je pose.Cette situation se produit
même si ce n'est pas la plus courante.J'ai ajouté la condition sur le niveau du
joueur pour écarter la réponse "coup 1 si l'adversaire est faible et coup 2
si l'adversaire est fort".Dans la situation que je décris ,je pense que même le
meilleur joueur du monde restera perplexe.Il m'est arrivé de poser la question
à quelques joueurs de premier plan.La réponse a invariablement été :I don't know.
amitiés
Jean

Jean,

Si la situation que tu décris est à ton avis le principal argument contre alors il n'y a pas à hésiter il faut introduire rapidement les nulles avantageuses car il y a par ailleurs de nombreux arguments pour (au passage tu n'as pas commenté le cas très fréquent que je cite sur la classique et la Woldouby), le principal étant de récompenser le joueur qui a su prendre un réel avantage sur son adversaire.

Pour en revenir au seul cas qui te chagrine (et qui semble hautement improbable puisque tu ne cites aucun exemple) je ne vois pas vraiment où est le problème.
D'un point de vue purement théorique il faut évidemment imposer la nulle égale car quand on raisonne théorique on fait l'hypothèse que l'adversaire voit exactement ce que vous êtes capable de voir et donc il verra le piège tendu.
En pratique par contre on introduit des éléments "perturbateurs" du genre mon adversaire va peut-être tombé dans le piège vicieux que je peux lui tendre, mon adversaire est pris à la pendule, je peux ou non me permettre de subir une nulle désavantageuse à ce stade du tournoi etc. etc.
Pour ces raisons il n'y a pas de réponse toute faite à ta question. Pour moi ce soit-disant problème des nulles avantageuses se transforme même en avantage précisément parce qu'il n'y pas de réponse toute faite.
C'est à chacun de décider en fonction des circonstances et en fonction de son style et de sa sensibilté s'il doit faire un coup "dangereux" mais peut-être payant ou s'il doit opter pour un coup "tranquille".
C'est la vie normale d'un damiste de faire ce genre de choix tout au long d'une partie et heureusement qu'il n'y a pas de réponse absolue à cette question!

Un ordinateur n'est en général pas programmé pour être vicieux et il choisira le coup tranquille dans ton exemple mais ce n'est pas forcément une bonne chose et je vais réfléchir à cette question pour l'avenir.

Amitiés
Gérard

Bonjour Gérard et Jean (Et tous d'ailleurs).

Je ne suis pas du tout d'accord avec la proposition de nulle avantageuse pour les raisons évoquées.

Le + change le but et donc les règles du jeu, c'est tout.

Il suffit de voir la partie de Amrillaev contre Schwarzy aujourd'hui.
Je n'ai pas vu d'avantage quelconque du deuxième sur le premier de toute la partie et pourtant l'un va repartir avec un + et l'autre un moins (Je veux bien qu'on m'explique l'avantage si je n'ai pas bien compris.).

De plus le fait qu'elle soit "plus intéressante pour des joueurs de haut niveau" va multiplier les constats des deux cités ci-dessus.

Pourquoi ne pas proposer que le 1er rendu à dame marque un avantage?

Pourquoi ne pas indiquer le + pour un pion de plus si la partie n'est pas gagnée?

Pourquoi ne pas mettre un 2+ pour celui qui gagne sur la stratégie et non sur la tactique (Ou l'inverse au choix)?

Pourquoi ne pas mettre un 0+ pour celui qui s'est le "mieux" défendu mais qui a perdu?

Pourquoi ne pas mettre un 2+ pour celui qui a gagné le plus vite?

Pourquoi ne pas mettre un plus pour celui qui a usé le moins de temps?

Pourquoi ne pas donner un avantage à celui occupe le plus les cases centrales?

J'arrête de vous ennuyer avec ces propositions qui me viennent "comme ça" mais je reste dans l'idée que ça bouscule le jeu pour des raisons pratiques (Il faut bien départager les joueurs) mais pas pour des raisons sportives.


Enfin Gérard je considère ta proposition intéressante pour l'aspect créatif mais comme je le dis ci-dessus, on change une règle, donc de jeu.


Bref je ne choisis pas encore...


Cordialement.


Philippe

Oui Philippe je suis d'accord avec tout ce que tu dis et c'est la raison pour laquelle j'étais contre cette notion quand elle est apparue.

Mon principal argument contre est ce que tu rappelles très justement : la nulle avantageuse change la règle du jeu et il faut donc revoir un certain nombre de stratégies dont la la très importante partie classique dans l'hyppothèse (probable) où la Woldouby pourrait conduire à une nulle non équitable.

Ma position a ensuite évoluée pour plusieurs raisons. Ce nouveau jeu (je dis que c'est un nouveau jeu puisque la règle a changé) est peut-être plus intéressant que le précédent car il est plus indécis et car il conduit a multiplier les difficultés ce qui est cerrtainement une bonne chose pour le jeu. Bien sûr ce n'est pas une raison suffisante pour changer de jeu et avec ce seul argument je suis toujours contre la nulle avantageuse!

Ce qui vient tout boulverser est le fait que le championnat du monde officiel utilise ce nouveau jeu depuis maintenant beaucoup d'années et que je ne sens pas que l'on puisse faire marche arrière!

Dans ces conditions j'ai maintenant envie de changer de jeu et d'abandonner le précédent afin de ne pas être perturbé!

Est-ce un bien est-ce un mal? Chacun aura sa propre réponse mais pour moi le nouveau jeu, imposé par le championnat du monde, repésente l'avenir même si on peut regretté "l'ancien" jeu.

La question à se poser est donc la suivante: est-ce une bonne idée, en France, de passer, dans une ou plusieurs grandes épreuves, à ce nouveau jeu histoire d'être en phase ave le championnat du monde?

Amitiés
Gérard

Philippe,

Je viens de jeter un oeil sur la partie Schwarzman-Amrillaew que tu cites.
Prenons la position après le 46ème coup blanc



L'avantage blanc est indéniable non?
Le pion blanc en 31 tient en respect les pions noirs en 16 et 21, les blancs occupent la case 29 et menacent d'aller prendre la case 28 alors que les noirs sont privés de l'accès aux cases 22, 23 et 24 et enfin les blancs ont 3,5 temps d'avance.
Tout cela fait penser que l'avantage blancs est suffisant pour pouvoir (au minimum) damer avant les noirs et faire suffisamment de dégâts pour obtenir la nulle avantageuse.
La suite n'est qu'une concrétisation de cet avantage qui est ici récompensé par une nulle avantageuse.

Bravo à Schwarzman d'avoir su obtenir cet avantage, minime peut-être, mais réel.

Amitiés
Gérard

Tout ça c'est bien beau, mais vous avez vu, Oscar et Thomy ont gagné leur partie !
Et ça, c'est on ne peut plus avantageux :)

SG

Et j'oublie Atsé qui gagne et prend seul la tête de son groupe devant Tchizov !

SG

Gérard
Je n'ai effectivement pas répondu à l'argument relatif à la Woldouby.Nous sommes
là à un moment de la partie où je ne peux pas faire une analyse complète de
la position contrairement au cas que j'ai décrit.Mon attitude dans cette hypothèse dépendra essentiellement du joueur que j'ai en face de moi.Si je considère qu'il est plus fort que moi ,je choisirai d'entrer en classique et
d'aller vers la nulle.Si je pense qu'il est à ma portée ,je choisirai la deuxième
option.Je ne pense pas que la nulle avantageuse influencera ma décision.
Je crois que Philippe a raison.C'est d'une certaine manière un autre jeu.
Il faut donc se demander si nous avons fini d'explorer toutes les subtilités
du jeu actuel.J'ai tendance à répondre non.Dans ce cas ,pourquoi changer?
Il existe un certain nombre de contraintes qui pèsent sur l'organisation d'un
championnat du monde.On ne veut surtout pas avoir à organiser des blitz pour
départager les joueurs.C'est la raison de l'introduction de cette règle.Mais
il s'agit bien d'un règlement spécifique à cette compétition.Le règlement
standard prend en compte le nombre de victoires,puis le résultat entre les
deux joueurs,puis le résultat contre le mieux classé ...
amitiés
Jean

Jean,

Oui, comme je l'ai dit dans un post précédent, je pense également que Philippe a raison de dire que c'est un autre jeu.

Si on n'est pas convaincu que ce nouveau jeu représente l'avenir alors il ne faut surtout pas changer et tant pis si le championnat du monde joue cet autre jeu et tant pis si cela pose un problème de préparation à nos représentants. c'est la vie. Après tout on a déjà le 64 cases et le 100 cases sans nulles avantageuses et je comprends fort bien que l'on ne souhaite pas rajouter une autre variante du jeu.

De mon côté je garde la conviction que ce nouveau jeu représente l'avenir car il permet de valoriser beaucoup plus souvent un avantage acquis.
De plus ce nouveau jeu pourrait également être une opportunité pour afficher la complexité du jeu et pourquoi pas pour casser l'image tenace du jeu de dames qui est soi-disant un jeu plus simple que les Echecs. Une bonne communication pourrait même booster le jeu mais je ne suis pas un spécialiste de la com.

Si je prends par exemple le projet d'introduction du jeu de dames à l'école tout le monde voit une réticense hyper connue qui consiste à dire que le jeu de dames est simpliste voire ringard et qu'il n'a donc pas une bonne image pour attirer les jeunes. Dans ce contexte ce nouveau jeu ne pourrait-il pas s'imposer plus facilement?

Ne loupons pas les bonnes opportunités qui peuvent booster le jeu qu'on aime!

Amitiés
Gérard

je vais conclure ce post en reference au passe.
Il a fallu pas mal d'annees pour qu'une majorite de joueurs n'utilise plus
"le soufle n'est pas joue". La aussi , le jeu s'est vu modifie.
Mon avis : opter un avantage-desavantage pour la remise me parait une
evolution logique du jeu de dame. De la , l'acceptation par un grand nombre de damistes,
et dans combien de lustres , attendra peut etre le 22eme siecle , ou bien ne verra jamais le jour!!