Petite colle – Divers — Jeu de dames

Par poupouf – le 21/08/17 à 17h25

Bonjour a tous les damistes
il me semble que le plus simple pour départager, serait de prendre en compte les capitaux points du plus élevé au plus faible pour classer les joueurs dans leurs classements respectifs.
Bonne journée
pouffary

Par User894 – le 21/08/17 à 19h16

Bonjour,
proposition de réponse :
Il faut regarder parmi leurs victoires respectives le nombre de points totalisés par leurs adversaires.
La différence est que Arnaud a gagné Thierry Delmotte qui a un total de 10 points
alors que Oscar a gagné Papa Cissé qui n'a totalisé que 9 points
Francine

Par Gérard TAILLE – le 21/08/17 à 19h18

Bonjour,

Ne suffit-t-il pas d'appliquer le règlement de la fmjd?

L'article 5.10 définit le classement final:

5.10 Classement final
En fin de compétition, un classement est établi en additionnant les points obtenus par chacun des
compétiteurs. La première place est attribuée au joueur qui a obtenu le plus grand nombre de points, les
autres places le sont dans l'ordre décroissant.

et ensuite l'article 5.11 définit le départage des ex aequo:

5.11 Départage des ex aequo
5.11.1 Compétitions individuelles
5.11.1.1 barrage: en parties normales ou en parties accélérées (voir Annexe VI), selon dispositions prévues au
règlement spécifique du type de compétition (s'il existe dans le Règlement Interieur), sinon au règlement
particulier de la compétition concernée.
5.11.1.2 dans le cas où le barrage n'a pas été prévu, les critères applicables sont, dans l'ordre, les suivants :
5.11.1.2.1 Compétitions toutes rondes :
1. plus grand nombre de victoires
2. résultat entre les joueurs classés ex aequo
3. meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement.

Ici on applique l'article 5.11.1.2.1 3.
Le meilleur résultat dans l'ordre du classement (ordre imposé par l'article 5-10) nous oblige à aller jusqu'au 7ème du classement: la victoire d'Arnaud sur T.Delmotte lui donne donc la 2ème place.

De la même façon la victoire de Sébastien Duplouy sur Jean-Lou Praud lui donne la 4ème place par rapport à Fidèle Nimbi qui prend donc la cinquième place.

Amités
Gérard

Par Alain Bonnamy – le 21/08/17 à 20h22

Il s'agit ici d'appliquer le troisième critère, meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement.

Tout d’abord, Monsieur Dalmeida, je partage le début de votre analyse. Il faut d’abord départager S. Duplouy et F. Nimbi dans l’ordre du classement.

Départage Duplouy -Nimbi :

A ce stade on considère que A. Cordier et O. Lognon sont à égalité parfaite jusqu’à lus ample informé.
Duplouy perd contre Lognon et Nimbi perd contre Cordier. Ce résultat ne les départage pas. Il faut donc descendre plus bas dans l’ordre du classement.
Duplouy gagne contre Praud et pas Nimbi.
Donc Duplouy 4ème Nimbi 5 ème

Départage Lognon - Cordier :

Lognon gagne Duplouy et pas Cordier

Donc Lognon 3ème Cordier 4ème

Le tableau FFJD est juste

Alain BONNAMY

Par Gérard TAILLE – le 21/08/17 à 20h49

Bonjour Alain,

Je comprends ton raisonnement mais il n'est décrit nul part et deux points peuvent être contestés:

1) Tu commences par départager S. Duplouy et F. Nimbi dans l’ordre du classement mais pourquoi ne pourrait-t-on pas commencer par départager Arnaud Cordier et Oscar Lognon? Le règlement préconise-t-il quelque chose sur la façon de faire?
2) Tu calcules le classement par un mécanisme récursif puisque tu fais un premier passage pour classer le 4ème et le 5ème et ensuite tu exploites les résultats pour faire un deuxième passage sur le classement pour classer le 2ème et le 3ème. Là aussi je ne vois aucune référence dans le règlement sur ce calcul récursif.

J'ai essayé d'interpréter le règlement de la façon la plus logique (et la plus simple) qui soit mais je peux évidemment me tromper!

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 22/08/17 à 00h23

Bonjour,
Il faut suivre la définition du règlement qui s'effectue en deux étapes
=> Art 5.10 ordonner les joueurs dans l'ordre décroissant des points obtenus dans l'épreuve.
1er Kev 18pts, 2e Arnaud et Oscar 17pts, 4e Fidèle Sébastien13pts, 6e Thierry JeanLou 10pts

Commence le départage dans l'ordre des places du classement soit par par Arnaud et Oscar.
l'on applique 3. meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement.
4e place, pour avoir le meilleur résultat c'est de faire la somme des résultats contre les deux adversaires ici 3pts obtenu par Arnaud et Oscar.
toujours à égalité.
6e place, la somme des résultats des points obtenus est pour Arnaud de 3pts et Oscar obtient uniquement 2pts.
Arnaud obtient le meilleur résultat dans l'ordre du classement.

L'ordre provisoire devient 1er Kévin 2e Arnaud 3e Oscar, 4e Fidèle Sébastien13pts , 6e Thierry JeanLou 10pts

départageons Sébastien et Fidèle même nombre de points, égalité entre eux le meilleur dans l'ordre du résultat comme Arnaud et Oscar sont départagé, Sébastien remise contre Arnaud fidèle perd => Sébastien 5e et Fidèle 6e
départage entre Jean Lou et Thierry se fait sur Arnaud.

Pour moi j'ai appliqué le règlement de la FFJD.
Il est possible de contester le fait de faire évoluer le classement provisoire après chaque départage mais cela me semble logique.

A+
Que fut le classement annoncé?

Par JackyBruiant – le 22/08/17 à 00h30

oups, petite erreur , il faut remplacer dans
Sébastien remise contre Arnaud fidèle perd => Sébastien 5e et Fidèle 6e
par
Sébastien remise contre Arnaud fidèle perd => Sébastien 4e et Fidèle 5e

Par dalmeida – le 22/08/17 à 08h06

Bonjour à tous
La situation est très intéressante. Gérard et Jacky font un raisonnement basé sur le règlement de la FMJD et obtiennent le résultat
suivant : 1 Kevin , 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien . Le point clé est le meilleur résultat dans l'ordre du classement. Diable !
Si je regarde le classement final , je constate que c'est Oscar qui a fait le meilleur résultat dans l'ordre du classement .
Il a obtenu une victoire contre Sébastien alors qu' Arnaud a fait une remise. C'est donc Oscar qui serait 2 è !
Nous sommes en présence d'un paradoxe mathématique. L'application d'un principe débouche sur un résultat en contradiction
avec ce principe. La raison est la suivante. On veut faire un classement mais on suppose qu'il est déjà fait puisqu'on parle
du meilleur résultat dans l'ordre du classement ! Cela peut déboucher sur une contradiction comme dans le cas qui nous
intéresse. Il est impossible de faire le classement de ce championnat en se basant sur le règlement de la FMJD !
Le règlement doit donc être revu.
Voici un exemple bien connu de paradoxe :
Le barbier d'un village rasent tous ceux qui ne se rasent pas eux mêmes.
Le barbier se rase - t - il ?
Jean

Par dalmeida – le 22/08/17 à 08h23

Petit complément :
Si Oscar est 2è alors F.Nimbi devient 4 è car il a fait nulle contre Oscar.
On voit donc qu'on peut obtenir des résultats très différents. C'est pour
cela que les logiciels peuvent être perdus. Le résultat proclamé a été
celui donné par le logiciel utilisé par l'arbitre. Un autre logiciel aurait
donné un autre résultat. Il y a donc un problème de fond que la FMJD
devrait essayer de résoudre.
Voici une analogie. Imaginez que vous souhaitez avoir la définition d'un
mot dans un dictionnaire. Si la définition contient le mot en question ...
Jean

Par Dominique T. – le 22/08/17 à 08h50

Bonjour
Beau championnat de France . Félicitations à Kevin !
Trois joueurs sans défaite .
Magnifique prestation des joueurs de la LRNP .
Merci pour la retransmission sur damiers électroniques .

L'application du Sonnebon Berger, tel qu'il est donné sur le site de la KNDB ( Toornooibase Dammen ), semble résoudre ce problème de départage des ex-aequos..

Dominique THINEY

Par Croc Robert – le 22/08/17 à 09h07

Bonjour,

Visiblement trop d'avis contraires pour le départage...

Jean, pourquoi ne pas prendre la même décision qu'en coupe de France ???

En temps que spectateur, j'aurais beaucoup apprécié regarder une seconde partie de blitz pour finaliser cette semaine.

Ils étaient finaliste à 1 point près pour le blitz !!!, leur niveau en partie rapide était aussi assez proche.

Le spectacle aurait été au rendez vous !

Mais ce n'est qu'un avis.

Par JackyBruiant – le 22/08/17 à 09h27

Ah les paradoxes
Celui qui consiste à affirmer "Je suis un menteur" si la phrase est véridique alors, comment je peux dire la vérité?
Bon il faut que je retrouve mes anciens Jeu et Stratégie des années 1980 avec l'excellent rubrique du Champion de France Luc Guinard.

Pour celui-ci:
Le barbier d'un village rasent tous ceux qui ne se rasent pas eux mêmes.
Le barbier se rase - t - il ?

j'apporte cette solution, le barbier ne se rase pas

le barbier est glabre et il peut raser sans devoir se raser et il respecte la première donnée
ou le babier est un enfant et à l'âge adulte, il laisser sa place à un autre enfant pour se faire raser...

Mais là il n'y a plus de mathématique

Bonne journée récréative et bravo aux organisateurs

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 11h09

Bonjour,

Il est évident que Jean s'est amusé à embrouiller les choses amis il est aussi vrai qu'un règlement n'est pas facile à écrire.
Je vais clarifier mon interprétation.

Le règlement défini un classement final qui est celui-ci
1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastion, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

J'ai beau lire le règlement dans tous les sens c'est le seul classement qui existe. Il n'est donc pas question de récursivité qui consisterait à créer un 2ème classement intermédiaire pour ensuite en déduire un 3ème etc. etc. A noter qu'une telle récursivité est toujours difficile à gérer car non seulement il faut prouver qu'il y a convergence mais il faut aussi prouver qu'il n'y a qu'un seul point de convergence!

Soyons sérieux. Il n'y a qu'un seul classement et, sur cet UNIQUE classement on rajoute une procédure de départage des ex aequos.
Quand on applique cette procédure de départage à Arnaud et Oscar on trouve que Arnaud est devant Oscar compte tenu de son gain sur Jean-Lou.
Quand on applique cette procédure de départage à Fidèle et Sébastion on trouve que Sébastien est devant Fidèle compte tenu de son gain sur Jean-Lou.

Le classement définitif est donc le suivant
1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4éme Sébastion, 4ème Fidèle, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

Arnaud étant cité avant Oscar et Sébastien étant cité avant Fidèle compte tenu de la règle de départage.

A noter que l'ordre dans lequel vous appliquer la règle de départage (d'abord sur les 2ème, ou d'abord sur les 4ème) n'a aucune importance ce qui est très satisfaisant.

Bien sûr pour l'amusement, personne ne vous empêche de continuer à mettre de la récursivité là où elle n'a pas été prévue.

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 11h11

Oops, j'ai oublié un point : ce n'est pas un logiciel qui fait le réglement. Un logiciel ne reflète que l'interprétation de son auteur et cette interprétation peut bien sûr être contestable!

Par Quentin – le 22/08/17 à 11h41

Bonjour,

Gérard, pour départager Arnaud et Oscar, pourquoi prends-tu le résultat contre Jean-Lou et non Sébastien ?

Bonne journée.
Quentin

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 11h50

Bonjour Quentin,

La raison est simple: quand je veux départager Arnaud et Oscar je procède par ordre du classement et je trouve deux ex-aequo 4ème à savoir Fidèle et Sébastien et je suis donc obligé de les prendre ensemble. Arnaud et Oscar ne pouvant pas ce départager quand on prend ensemble ces deux joueurs je poursuis donc dans le classement.
Amitiés
Gérard

Par dalmeida – le 22/08/17 à 12h14

Gérard
Il y a un problème de fond avec ce troisième critère. Tu dis d'ailleurs deux choses différentes dans tes deux messages.
Dans le premier tu écris que la victoire d'Arnaud sur T. Delmotte lui donne la deuxième place et que la victoire de
Sébastien sur Jean Loup lui donne la 4è place par rapport à F.Nimbi qui prend donc la 5è place.
Dans ton deuxième message , les choses ont évolué : 2è Arnaud , 2è Oscar , 4è Sébastien , 4è FIdèle .
Tu réalises donc toi même qu'il y a un problème. J'ai déjà indiqué où était le problème. Le 3è critère ne
doit être utilisé qu'en considérant les joueurs déjà classés. Il ne sert en général pas
à grand'chose. Pour départager Arnaud et Oscar , on regarde le résultat contre Kevin. Ils ont tous les deux
fait nulle. On doit donc s'arrêter là. C'est une erreur d'aller chercher des résultats contre des joueurs qui ne
sont pas encore classés. C'est cela qui produit les paradoxes.
Sur la base des trois critères il est impossible de départager Arnaud et Oscar puis Sébastien et Fidèle.
C'est exactement ce que tu écris dans ton second message.
Je n'ai donc rien embrouillé du tout. J'ai juste mis le doigt sur une difficulté réelle.
J'invite donc tous les organisateurs de compétitions à réfléchir à ce problème. En attendant que la FMJD
propose un autre critère , la FFJD peut proposer un blitz de départage pour l'attribution du titre de champion
de France si les deux premiers critères ne permettent pas le départage. A discuter à une prochaine AG.
Le classement du championnat de France est aussi utilisé pour établir l'ordre des qualifications internationales
et pour attribuer les points nationaux. Il est donc important de savoir qui est 2è , 3è , 4è , 5è , 6è .
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 13h26

Bonjour Jean,

Enfin tu donnes ton interprétation:

"Pour départager Arnaud et Oscar , on regarde le résultat contre Kevin. Ils ont tous les deux
fait nulle. On doit donc s'arrêter là. C'est une erreur d'aller chercher des résultats contre des joueurs qui ne
sont pas encore classés."

Donc on ne départage pas Arnaud et Oscar.
De la même façon on ne peut pas départager Fidèle et Sébastien.

C'est une application un peu bizarre de ce qui se voulait une règle de départage mais le président à toujours raison non?

Amitiés
Gérard

Par dalmeida – le 22/08/17 à 14h10

Gérard
Il ne s'agit pas du président mais du mathématicien. Si on utilise un critère pour faire un classement , il faut bien évidemment que
le classement final respecte ce critère. Sinon il y a un problème et on doit donc renoncer à utiliser ce critère. Tu as très bien
compris le problème et ton erreur dans le premier message. Tu n'es pas le seul à faire cette erreur. Elle conduit au classement
suivant. 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle. Mais alors il y a un souci car Oscar a fait un meilleur résultat
qu'Arnaud contre le 4è. Il devrait donc être 2è et Arnaud 3è . Si on prend le classement 2 Oscar , 3 Arnaud , 4 Fidele,
5 Sébastien , on a aussi un problème . En effet Arnaud a fait un meilleur résultat qu'Oscar contre Fidèle. Il devrait donc être
devant. Le problème se pose pour les deux autres classements possibles. Il est impossible de départager ces joueurs
en respectant le troisième critère. Cela signifie tout simplement qu'il faut jeter ce critère à la poubelle.
Mon opinion est qu'on devrait utiliser un seul critère pour le départage : le SB ! En cas d'égalité au SB , il faudrait faire un blitz.
Mais je ne suis pas Président de la FMJD !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 14h36

Oops je crois que tu n'as pas du tout compris mon point de vue.

Dans mon interprétation on peut conclure que le résultat final est
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Sébastien, 4ème Fidèle en ajoutant que Arnaud est devant Oscar au départage et que Sébastien est devant Fidèle au déparatage
mais on peut aussi prendre un raccourci et noter comme résultat
1er Kevin, 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle.

Ma préférence va tout de même à la première formulation qui est beaucoup plus proche de la réalité.
Je ne vois pas où tu as vu une contradiction dans tout cela.

tu dis:

"Tu n'es pas le seul à faire cette erreur. Elle conduit au classement
suivant. 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle. Mais alors il y a un souci car Oscar a fait un meilleur résultat
qu'Arnaud contre le 4è. Il devrait donc être 2è et Arnaud 3è . Si on prend le classement 2 Oscar , 3 Arnaud , 4 Fidele,
5 Sébastien , on a aussi un problème . En effet Arnaud a fait un meilleur résultat qu'Oscar contre Fidèle. Il devrait donc être
devant. Le problème se pose pour les deux autres classements possibles. Il est impossible de départager ces joueurs
en respectant le troisième critère. Cela signifie tout simplement qu'il faut jeter ce critère à la poubelle."

mais tu ne te rends pas compte que tu crées toi même un problème en introduisant une récursivité dont personne ne veut: tu pars en effet d'un premier classement pour en faire un deuxième et ensuite tu cherches à réappliquer les critères de départage sur ce deuxième classement.
C'est précisément ce qu'il ne faut jamais faire sauf bien sûr si une procédure très éprouvée aurait été prévu à cet effet ce qui n'est pas le cas.

Donc je me répète il n'y a qu'un seul classement qui est
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Sébastien, 4ème Fidèle

et il y a une règle de départage, qui est la même pour tout le monde (pour le 2ème comme pour le 4ème), qui s'applique à l'unique classement ci-dessus, et qui donne comme résultat qu'Arnaud est devant Oscar et que Sébastien est devant Fidèle.

Je reconnais que c'est beaucoup plus simple et moins marrant qu'une procédure récursive mais de temps en temps il faut savoir faire simple non?

Amitiés
Gérard

Par Alain Bonnamy – le 22/08/17 à 16h00

Bonjour à tous,
Bonjour Gérard,

Gérard, j’essaie de comprendre ton explication sur le départage dans l’ordre du classement.
Dans ton message posté le 22/08 à 11h19 à l’alinéa 4, je lis
"On trouve que Arnaud est devant Oscar compte tenu de son gain sur Jean-Lou"

Je suppose que tu as voulu dire « compte tenu de son gain sur Thierry.

Il faut bien reconnaître que l’application de ce troisième critère peut poser problème lorsque plusieurs groupes de concurrents sont à égalité.

Il faudrait aussi que l’arbitre soit en mesure d’expliquer le départage sans s’abriter derrière le résultat obtenu par un logiciel.

A ce propos, j’ai repassé la série Nationale dans le logiciel retenu par la FMJD ; Chess Arbiter Pro Draughts.

Voici ce que cela donne, le chiffre en bout de ligne représente le résultat obtenu par le logiciel sur le critère dans l’ordre du classement :

1 - Machtelinck

2 - Cordier 6 (2.0);

3 - Lognon 6 (1.0);

4 - Duplouy 5 (1.0);

5 - Nimbi 5 (0.0);

6 - Praud 5 (1.0);

7 Delmotte 5 (0.0);

Amicalement

Alain

Par dalmeida – le 22/08/17 à 16h11

Gérard
Tu écris que le résultat correct est : 1 Kevin , 2 Arnaud , 2 Oscar , 4 Sébastien , 4 Fidèle .
Tu indiques ensuite qu'on pouvait prendre un raccourci et noter :
1 Kevin , 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle .
Comment arrives - tu à ce raccourci ? Pourquoi n'obtiens tu pas
par exemple 1 Kevin , 2 Oscar , 3 Arnaud , 4 Sébastien , 5 Fidèle
ou les deux autres possibilités ?
Les choses sont très simples. L'utilisation des deux premiers critères
permet d'arriver au résultat que tu trouves correct. On n'a pas encore
réussi à faire le départage. Quel argument utilises - tu pour faire ton
raccourci ? Tu te sers maladroitement du critère 3. Tu n'es pas le seul.
C'est une erreur classique. Si tu n'as toujours pas compris , je suis
désolé pour toi. Tu pourrrais juste éviter les facilités du style
"Jean s'amuse à embrouiller les choses" ou "le président a toujours raison" .
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 16h35

Oui Alain, il fallait bien lire un gain d'Aranud contre Thierry.

Ta formulation "j’essaie de comprendre ton explication sur le départage dans l’ordre du classement."
me laisse pensé que ce n'est pas encore complètement clair.

Le point le plus important a bien intégrer est que le règlement ne défini qu'un seul classement qui est le suivant d'après l'article 5.10
classement final qui est celui-ci:

1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastien, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

A partir de la on applique la règle de départage pour le 2ème et pour le 4ème mais, et c'est le point le plus important, on ne change jamais le classement final établit ci-dessus.

Le départage se fait dans l'ordre que l'on veut (ce qui est très important pour la simplicité de la procédure).

Par exemple je choisi de départager d'abord Fidèle et Sébastien:
Ils ont le même résultat contre Kevin (le 1er) donc le passe au 2ème.
Comme il y a deux ex-aequo deuxième je prends donc Arnaud et Oscar comme un ensemble indissociable: Fidèle et Sébastien font tous les deux 1 nulle et 1 perte contre Arnaud et Oscar donc je suis obligé de passer au 6ème du classement et la victoire de Sébastien permet le départage en faveur de Sébastien.

Pour le départage d'Arnaud et d'Oscar on pratique de la même façon, à partir du classement final initial qui est le seul pertinent et donc en ignorant complètement le départage fait précédemment sur le 4ème:

Arnaud et Oscar font le même résultat contre Kévin donc au passe au 4ème.
La encore il y deux ex aequos qu'il faut prendre comme un ensemble indissociable: Arnaud et Oscar font tous les deux 1 gain et 1 nulle contre les 4ème donc il faut passer au 6ème
Arnaud et Oscar font le même résultat contre Jean-Lou donc au passe au 7ème.
Le gain d'Arnaud contre Thierry permet alors le départage en faveur d'Arnaud.
Le classement final est donc:

1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4éme Sébastien, 4ème Fidèle , 6ème Jean Lou, 7ème Thierry
avec en complément le fait que Arnaud est devant Oscar au départage et que Sébastien est devant Fidèle au départage.

Au hasard demandez à Fidèle combien il termine à ce championnat de France? Il répondra probablement 4ème quitte à rajouter qu'au départage il est cependant derrière Sébastien.
De la même façon Oscar répondrait qu'il fini 2ème non?

Amitiés
Gérard
.

Par dalmeida – le 22/08/17 à 16h35

Parfait Alain
Tu viens de mettre le doigt sur le point que Gérard a du mal à comprendre.
Dès qu'il y a plusieurs groupes de concurrents à égalité , l'application du
troisième critère pose des problèmes. On a trois classements différents
si l'on regarde le site de la FFJD , le site hollandais et Chess Arbiter
Pro Draughts comme tu viens de le signaler. C'est absolument inévitable.
Cela signifie tout simplement que ce critère doit être jeté à la poubelle.
L'explication est toute simple. Les deux premiers critères sont clairs :
nombre de victoires , résultat entre les deux joueurs. On peut donc les
utiliser. Le troisième critère n'est pas clair comme je l'ai déjà expliqué.
On voudrait se servir du classement pour faire le classement !
Aucun ordinateur ne peut comprendre cela. Aucun humain d'ailleurs ...
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 16h44

Jean,

Pourquoi te focalises-tu sur le raccourci que j'ai fait dans mes premiers posts puisque j'ai expliqué par la suite que c'était un mauvais raccourci?
Qu'as-tu contre l'application stricte de la règle de départage sur le classement final tel qu'il est défini à l'article 5.10 du règlement?

Par dalmeida – le 22/08/17 à 17h27

Gérard
Il est question de départage dans l'article 5.11 et non 5.10.
J'ai expliqué en détail pourquoi je pensais que le critère 3
était stupide. Un concept clair du point de vue mathématique
est interprété de la même manière par tous les logiciels.
Si un concept est interprété de manière aléatoire par les logiciels,
c'est qu'il est foireux du point de vue mathématique.
Il me semble que tu devrais être capable de comprendre cela.
Par ailleurs si plusieurs joueurs terminent en tête avec le même
nombre de points au championnat de France , on ne dit pas qu'il
y a deux ou trois champions de France. On fait le départage
et on attribue le titre sur cette base. C'est cela qui compte pour
les joueurs. Il y avait en 2011 un champion de France et pas
deux !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 18h11

Jean,

"Il est question de départage dans l'article 5.11 et non 5.10.
J'ai expliqué en détail pourquoi je pensais que le critère 3
était stupide."

J'ai l'impression parfois que tu fais exprès de ne pas comprendre.

J'ai dis et répété que l'article 5.10 donnait le règlement pour l'établissement du classement final et j'ai dit et répété que l'article 5.11 donnait les critères de départage.

J'ai compris que tu considérais le critère 3 comme stupide mais j'ai compris aussi que cette appréciation était due à une utilisation non prévue de ce critère à savoir une utilisation récursive qui ne marche pas.
J'ai expliqué de mon côté mon interprétation pour l'utilisation de ce critère 3 : l'utilisation EXCLUSIVE du classement final issu de l'application de l'article 10 ce qui signifie l'interdiction de son utilisation de façon récursive, tout simplement car une telle procédure (difficile à mettre en oeuvre) n'est pas prévue dans le règlement.
As-tu besoin de détails supplémentaires pour comprendre mon interprétation?
Qu'as-tu contre cette interprétation?
Quelle est ta propre interprétation de ce critère 3 (au-delà du fait que tu le considères stupide) ?

Par dalmeida – le 22/08/17 à 18h54

Gérard
Tu "utilises" le critère 3 et tu présentes un classement "final" avec des ex aequo.
On arrive déjà dans tous les cas à ce résultat avec les deux premiers critères
puisque tu n'as pas établi un ordre entre les joueurs ayant le même nombre
de victoires et ayant fait match nul. A quoi a servi le critère 3 ?

J'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet.
Je suis en contact avec des arbitres internationaux. Ils sont conscients
qu'il y a un problème. L'AG de la FMJD sera saisie et une solution sera
trouvée.
Le président a toujours raison et il gagne des caisses de champagne !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 19h36

Jean,

Ce n'est pas moi qui présente un classement final avec des ex aequo c'est l'application de l'article 5.10 qui donne ce classement final à savoir

1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastien, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

Tu dis que je n'ai pas établi un ordre entre les joueurs ex aequo alors qu'au contraire j'ai dit et répété que, grâce à l'article 5.11 sur le départage, on peut finaliser l'ordre final avec Arnaud devant Oscar et Sébastien devant Fidèle.

Que peut-on espérer de plus? Le critère 3 a complètement accompli sa mission non?

Quand dans ces conditions tu poses la question "A quoi a servi le critère 3 ?" il est évident que tu n'as pas compris qu'on pouvait vraiment l'utiliser pour départager les ex aequo. Donc, au lieu de traiter le critère 3 de stupide, fais au moins l'effort de le comprendre et ensuite nous verrons bien s'il y a lieu de faire évoluer les choses.

Tu dis qu'il y a un problème à résoudre avec le règlement de la FMJD.
Je suis d'accord dans la mesure où le critère 3 n'est certainement pas assez bien expliqué mais une fois que l'on a compris il n'y a plus de problème.

Gérard

Par Yves – le 22/08/17 à 20h18

Bonjour,

perso ce serait plus compliqué si le problème était pour le titre, mais 2 vice-champions de France me semble envisageable
puisque la FMJD reconnait qu'il y a un problème, la solution pourrait être les qualifs des 3 premiers français au lieu de 2
pour les prix des 2 et 3ème cela devrait pouvoir s'arranger; mais il y a t'il d'autres inconvénients?
Et est-ce possible de la part de la FMJD?
Sinon c'est très ennuyeux car il y aura toujours un reste de polémique sauf à vous mettre d'accord rapidement
Cordialement
Yves

Par dalmeida – le 22/08/17 à 20h22

Gérard
Tu ne comprends pas le problème mais cela n'a
aucune importance pour l'avenir du jeu de dames.
On en restera là.
Jean

Par dalmeida – le 22/08/17 à 20h43

Yves
Le problème pourrait très bien se poser pour le titre.
En 2011 Arnaud Cordier a été champion de France
mais le site de la FFJD indique 1 Lognon , 2 Cordier .
La raison est simple : le critère 3 !
Un concept foireux du point de vue mathématique
ne peut être interprété que de manière aléatoire
par un logiciel. Il faut donc y renoncer.
Jean

Par Yves – le 22/08/17 à 21h02

cela Jean j'ai parfaitement compris,
donc d'accord pour modifier pour l'avenir
mais cette année, on a les règlements que l'on a au moment des Championnats de France et on doit l'appliquer sous peine de complications
donc à mon avis 2 solutions
soit on peut départager correctement avec ces règlements et le problème est réglé
soit on ne peut pas et il faut en tirer les conclusions , en s'estimant heureux que le problème n'est pas pour le titre
Cordialement
Yves

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 21h14

Bonjour (je ne m'adresse pas à Jean puisqu'il a rompu le dialogue par une belle conclusion : rien à voir circulez.)

J'ai proposé l'interprétation la plus logique qui me vienne à l'esprit pour défendre le règlement FMJD et en particulier cette règle de départage qui a la réflexion n'est pas mal du tout et a au moins l'avantage d'exister!
Jean de son côté n'a pas été capable de la moindre critique positive de mon interprétation et préfère conclure que ce critère (utilisé dans le monde entier et depuis de nombreuses années) est complètement stupide et qu'il n'y rien à discuter.

Non ce critère marche très bien et je ne pense pas qu'il ait pu un jour être mis en défaut sauf peut-être par un logiciel qui ne serait pas bien programmé. Quand on a compris qu'il n'y a qu'un seul classement final (défini par l'article 5.10) tout devient limpide à condition de prendre le temps d'intégrer cette notion.

D'autres avis?

Au fait, quelqu'un connait-il le classement officiel final?

Amitiés
Gérard

Par JackyBruiant – le 22/08/17 à 21h15

Bonjour Gérard,

Je suis en accord sur le fait d'appliquer l'article 5.10 dit classement final.
Tu classes 1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastion, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

pour moi Jean Lou et Thierry on le même nombre de point soit le classement final
1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastion, 6ème Jean Lou, 6ème Thierry

Maintenant vient le temps d'utiliser le départage des ex eaquo

J'utilise pour départager Jean Lou et Thierry, le fait d'avoir levé le départage en Arnaud et Oscar et de considérer qu'un nouveau ordre du classement finale s'établi en mettant Arnaud 2e position et Oscar en 3. (nomme tu cela de récursif)

pour le départage entre Jean Lou et Thierry ce fait sur Arnaud Jean Lou fait une remise et Thierry perd => Jean Lou devance Thierry

L'article 3. meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement.

si l'article 3. avait rédigé : meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement finale de l'article 5.10.
J'aurai alors appliquer le départage en faisant la somme des point obtenu sur Arnaud et Oscar soit 2 pts pour Jean Lou contre 1 pts pour Thierry.

de nouveau Jean Lou passe devant Thierry.

Dans le fait ici cela ne change rien et je ne sais pas si il peut se produit un cas ou il y aurait changement.

De mon point de vu c'est à l'arbitre de faire la bonne interprétation du règlement. Il est le garant de faire appliquer "l'esprit du règlement" en tâchant de tenir compte de ce que voulais faire l'assemble. Un peu comme un juge devant des textes de loi forcé de générer de la jurisprudence.
Je laisse aux présidents et aux conseils techniques de modifier les règlements.

En ce qui concerne les logiciels agréer par la FMJD, il devrait délivrer le même résultat.

@Alain, merci d'avoir saisie les scores dans ChessArbiter. Pour avoir utilisé plusieurs fois, je le considère comme juste, surtout il donne le même ordre que moi.

Bonne soirée

Par dalmeida – le 22/08/17 à 21h20

Yves
Nous avons appliqué le règlement cette année comme chaque année.
Le logiciel de l'arbitre a donné un classement. Un autre logiciel aurait
donné un autre classement. J'ai déjà expliqué en long et en large
l'origine du problème.
Jean

Par dalmeida – le 22/08/17 à 21h42

Gérard
Tu prétends que tu ne t'adresses pas à moi mais en parlant de moi.
Le logiciel utilisé par l'arbitre a donné le classement suivant :
1 Kevin 2 Arnaud 3 Oscar 4 Sébastien 5 Fidèle
L'arbitre avait des doutes sur le résultat fourni par le logiciel.
Il a demandé mon avis et a consulté par téléphone un autre arbitre.
Nous avons décidé de laisser les choses en l'état puisque le
logiciel avait été utilisé depuis le début de la compétition. Mais
j'avais conscience du problème.
Oscar croyait d'ailleurs qu'il était 2è jusqu'à la proclamation
officielle des résultats.
La critique que l'on peut faire au classement ci dessus est qu'il
ne respecte pas le critère 3. Arnaud et Oscar ont le même
nombre de victoires et ont fait match nul. Mais Oscar a battu
Sébastien alors qu'Arnaud a fait match nul avec Sébastien.
Donc Oscar doit être devant Arnaud. On a un problème.
Si vous proposez de mettre Oscar devant Arnaud , je vous
montrerai de la même manière qu'il y a un problème.
Je n'ai aucune envie de poursuivre la discussion avec
ceux qui ne voient pas qu'il y a un problème.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 21h55

Bonsoir Jacky,

Oops je n'avait même pas remarqué qu'il y a aussi des ex aequo pour la 6ème place.
Pour la compréhension du mécanisme de départage c'est une chance car cela montre de nouveau son application:

Le classement final établit par l'article 5.10 est le suivant
1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastien, 6ème Jean Lou, 6ème Thierry

et on utilise UNIQUEMENT ce classement pour faire TOUS les départages

Pour Jean-Lou et Thierry le départage est le suivant
Même résultat contre le 1er (Kevin) donc on prends les résultats contre les seconds:
Jean-Lou fait 2 nulles alors que Thierry fait une nulle et une perte; on s'arrête là et Jean-Lou est devant Thierry.

A noter que je n'ai fait aucune hypothèse sur le départage (peut-être déjà calculé) entre Arnaud et Oscar car cela serait de la récursivité. Il est important de bien comprendre que les départages doivent impérativement être indépendants les uns des autres sous peine de création de problème où le serpents se mord la queue.

Comme tu le vois cette règle s'applique sans souci une fois qu'elle a été comprise. Le seul soucis avec le règlement actuel est donc simplement un souci d'explication.

Tu peux noter que tout marche très bien même avec 3 ou 4 ex aequo alors qu'une procédure récursive serait certainement un gros casse-tête à mettre au point!

Sur les logiciels de gestion des tournois je ne les connais pas et je n'ai pas d'opinion. Par contre il doit être bien clair que c'est le règlement qui a raison et aucun cas un logiciel qui ne reflète que l'interprétation de son auteur.
Un logiciel est un outil d'aide extrêmement utile mais ce n'est pas le logiciel qui le règlement

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 22h17

Jean,

tu dis:

"La critique que l'on peut faire au classement ci dessus est qu'il
ne respecte pas le critère 3. Arnaud et Oscar ont le même
nombre de victoires et ont fait match nul. Mais Oscar a battu
Sébastien alors qu'Arnaud a fait match nul avec Sébastien.
Donc Oscar doit être devant Arnaud."

Pourquoi je ne suis pas d'accord? Dans ton analyse ci-dessus tu cherches à faire le départage entre Arnaud et Oscar non pas sur le classement final tel que définit par l'article 5.10, mais sur un classement intermédiaire que tu as établi en départageant d'abord Sébastien et Fidèle. On est en plein dans la récursivité et tu peux ainsi obtenir tout et n'importe quoi en changeant l'ordre dans lequel tu vas faire ces départages, ce que tu as d'ailleurs très bien vu!
Comme je l'ai expliqué une procédure basée sur de la récursivité est très délicate à mettre au point pour des problèmes de convergence et de cohérence. Dans le règlement de la FMJD je ne vois aucune description d'une telle procédure (et heureusement car pour prévoir ne serait-ce que les cas les plus fréquents il faudrait pondre un règlement sans doute très compliqué).
Le règlement ne prévoit qu'un seul classement final sur lequel on se doit d'appliquer les règles de départage quand il y des ex aequo. Donc on départage Arnaud et Oscar à partir du seul classement final, puis on départage Sébastien et Fidèle toujours sur la base de ce classement final et en ignorant le départage précédant, et enfin on fait de nouveau appel à ce classement final pour le départage entre Jean-Lou et Thierry, en ignorant les départages effectués précédemment.

Le point clé est donc de rendre tous les départages indépendants les uns des autres, ceci pour éviter toute récursion. Une fois cela bien compris tout devient limpide.

Si tu cherches à faire un classement intermédiaire à partir d'un premier départage on est foutu (et c'est ce que tu montres fort bien) car on créé une récursion.

Par JackyBruiant – le 22/08/17 à 23h07

Gérard tu n'appliques pas exactement la même règle que moi dans le cas de Jean Lou et Thierry
Nous sommes d'accord sur le fait que le règlement FMJD ne pose pas de problème pour faire le départage.
Il faut juste appliquer méthodiquement

Notre différence réside dans le fait que tu conserve le classement final alors que moi je le fais évoluer au fil du départage .

Ma méthode:

Je départage les ex æquo dans l'ordre du classement final en tenant compte du nouveau classement obtenu.
Je débute par Arnaud et Oscar et obtient le classement 1Kevin 2 Arnaud 3 Oscar en 4 Fidèle et Sébastien en 6 Thierry et Jean Lou.
je départage Fidèle et Sébastien et obtient le classement 1Kevin 2 Arnaud 3 Oscar 4 Sébastien 5 Fidèle, 6 Thierry et Jean Lou.
et enfin je termine par le départage entre Thierry et Jean Lou

j'applique aussi le règlement
Sauf si l'on considère dans la partie 3. meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement, l'ordre du classement fait référence au classement final comme dit à l'article 5.10.

Et je n'effectue pas de récursion (je ne répète pas indéfiniment

Quant à revoir le règlement, il suffit peut-être d'appliquer l'idée de Dominique Thiney, prendre le Sonneborn-Berger
si encore une égalité faire du solkoff médian puis si tous les joueurs font égalité on conserve le titre reste au détenteur en titre si présent et pour les autres à l'inverse du CP initiale.
..

Par Gérard TAILLE – le 22/08/17 à 23h34

Bonsoir,

Pour moi ton interprétation est également très saine: tu imposes l'ordre dans lequel tu fais les départages et tu ne fais pas de récursion car tu ne reviens plus en arrière.

J'avais fais l'hypothèse que "3. meilleur résultat obtenu dans l'ordre du classement" faisait implicitement référence au seul classement définit par le règlement à savoir le classement final défini en 5.10. De plus je n'ai rien vu sur le fait de faire le départage dans un ordre bien défini, de la tête du classement vers la fin du classement comme tu le fais (mais on peut faire aussi l'inverse en arguant que pour classer les premiers du classement de la manière la plus fiable possible il vaut mieux avoir classé tous les suivants).

Puisque l'on a trouvé plusieurs méthodes qui marchent parfaitement pour le départage, et au delà de l'interprétation du texte du règlement lui-même, quel est sur le fond la méthode qui te paraît la plus juste?

Amitiés
Gérard

Par Sébastien – le 22/08/17 à 23h44

Bonjour tout le monde,

Gérard, j'aurai aimé répondre à ta question : "Au fait quelqu'un connaît-il le classement officiel final?"
Mais d'après un autre message paru sur le forum de la FFJD, le classement serait caduque...
En fait, on ne connaît que le nom du champion 2017 : Kévin.
J'ai comme l'impression que nous nous faisons passer pour des amateurs auprès de la FMJD...
Ce que j'ai fait peur, c'est que nous soyons obligés de rejouer ce championnat à cause de ce classement non officiel....

Peut-être que je n'ai pas le droit de le dire, mais tant pis dans la vie, il faut savoir prendre des risques (un peu comme aux dames !!).
Dimanche après-midi, j'ai demandé à Henri comment s'effectuait le départage dans la série Nationale, et il m'a répondu la chose suivante :

Pour départager Arnaud et Oscar, en effet, il faut appliquer le 3e critère selon l'ordre du classement.
Comme Fidèle et moi ne sommes pas encore départagés (et pareil pour Jean-Lou et Thierry), on procède par "bloc" de joueurs.
Ainsi Arnaud et Oscar marquent tous les deux 3 points contre Fidèle et moi.
Donc nous continuons l'ordre du classement.
Nous regardons leurs résultats contre la paire Thierry/Jean-Lou. Et là nous constatons une différence, Arnaud marque 3 points et Oscar 2.
Ainsi Arnaud est 2e et Oscar 3e.
A partir de là, nous pouvons procéder au départage de Fidèle et moi.
Ayant réussi à remiser contre Arnaud, je passe devant Fidèle. Tout comme Jean-Lou devant Thierry.

Cela rejoint le post de Jacky (qui au passage est un arbitre, donc connaît mieux que nous toutes ces règles, mais j'ai comme l'impression que son avis n'est pas très considéré...).

Jean, quand tu dis dans ton message tu disais qu'il fallait savoir qui était 4e entre Fidèle et moi pour déterminer Arnaud et Oscar.
Donc cela revient à départager, dans un 1er temps, les joueurs dans l'ordre décroissant du classement pour départager le haut du classement.
N'est-ce pas paradoxal par rapport au critère de départage que tu mentionnes ?
Comme quoi hein, ton bon sens n'est pas forcément LE bon sens...

Tu parles des différentes sites qui annoncent le classement.
Mais en réfléchissant un peu, on constate très bien que les critères de départages sont complètement différents et ne respectent pas le réglement.
Ex : toernooibase utilise le Solkoff après les 2 premières critères de départage...

Bonne soirée.

Sébastien

Par FV – le 22/08/17 à 23h54

Bonsoir,
Je cite- Jacky, je crois :"Nous sommes d'accord sur le fait que le règlement FMJD ne pose pas de problème pour faire le départage.
Il faut juste appliquer méthodiquement". De grâce, pas d'excès, on pourrait croire que l'on peut toujours départager, les ex aequo.
Et rien que pour cette impossibilité, le règlement devrait évoluer. La nouvelle mouture devrait être claire, accessible à Monsieur tout le monde et à Monsieur logiciel.
F. Voland
PS je suis heureux de voir la zizanie qui règne sur ce sujet, moi qui ne cesse de dire au niveau local qu'il faut bannir le 3e critère, ne serait-ce que parce que c'est une pomme de discorde...

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 00h00

Bonsoir Sébastien,

Pour l'instant, avec l'aide de Jacky, nous avons trouvé au moins trois méthodes qui marchent pour appliquer le critère 3 de départage:
1) Faire les départages indépendamment les uns des autres comme je l'ai expliqué
2) Faire les départages en commençant par les premiers du classement comme l'a suggéré Jacky (somme toute c'est assez logique)
3) Faire les départages en commençant par les derniers du classement (proposition peut-être un peu provocatrice de ma part)

Dans tous les cas tu es classé devant Fidèle donc il n'y a pas de problème ... sauf que Jean considère que le fameux critère 3 est "foireux" et donc on ne sait plus rien.

Amitiés
Gérard

Par dalmeida – le 23/08/17 à 06h44

Francis Voland vient une fois encore d'écrire quelque chose d'intelligent.
Ce n'est pas une surprise ...
Il faut bannir le critère 3 !
Jean

Par JackyBruiant – le 23/08/17 à 08h04

Bonjour
Francis l utilisation du reglement actuel n est pas un frein pour etablir le classement de ce championnat de france 2017.
Existe t il un cas possible ou nous serions dans l incapacite de le faire?
Ma reponse est oui et meme plusieurs.

Les exemples peu probable est de voir tous les joueurs faire des remises. Cela empeche-t-il le classement du championnat de france si tous les joueurs font des remises.

Si la reponse est oui? La faute incombe au reglement de la fmjd ? Si oui il faut la modifier.

Pourtant j affirme que le reglement fmjd permet a l organisateur d utiliser d autre departage que le fameux point 3.

C est aux organisateurs de savoir s il faut absolument departager les joueurs en fonction de titre ou d argent lot a remettre.

Cette possibilite est permise par le reglement avec soumission a l arbirtre pour juger de la conformite aux reglements fmjd.

Conclusion
Si la ffjd par la voix de son president juge necessaire d avoir un departage. Il n a pas besoin d attendre une modification par la fmjd. Il propose un reglement dans lequel il specifie les modes de departage pour l attribution du titre des primes etc.

@sebastien. Je n arbitre plus beaucoup mais merci de ta consideration.

Par JackyBruiant – le 23/08/17 à 08h29

Gerard qui ecrit toujours des choses interessantes.
Indique que le point devrait etre mieux formule.
Je confirme cette impression pour avoir repondu une fois a la sollicitation d un jouer que le terme classement etait sur dans dans l ordre du classement cp ffjd avant l epreuve permettant la classification des joueurs.

@Francis rejoint tu les joueurs qui proposent de remplacer le point 3 par l un ou une combinaison des type departage sonneborm berger puis solkoff median solkoff tronque. J avoue ne pas avoir assez de connaissance mathematique pour affirmer de leur efficacite dans un systeme robin.

En fait j espere voir sugir un intervenant qui nous expose la solution utiliser aux echecs....
Ah oui le titre n est pas decerne de la meme maniere. Bigre je ne sais pas
.......

Par User785 – le 23/08/17 à 10h35

Au dela de tous ces échanges (je ne prendrai pas partie sur l'ordre du classement, meme si je ne comprends pas pourquoi Sebastien n'est pas officiellement 4eme), il faut aussi parler de l'humain, je pense qu'etre 2eme ou 3eme / 4eme ou 5eme n'est pas uniquement une affaire de chiffres, il y'a des joueurs derriere qui se sont donnés à fond, qui pour certain (Vive Wattrelos) ont peut etre fait le tournoi de leur vie, et qui se retrouve dans un imbroglio car personne ne veut prendre de position officiel.

c'est bien de faire des petits exercices de mathématiques, d'affirmer que le 3eme critere qui pourtant est dans le reglement est foireux, mais je pense qu'au bout de 3 jours, on peut rendre officiel un classement et ne pas attendre qu'une fédération mondiale qui n'aura pas forcement tous les tenants et aboutissants se prononcent sur le sujet.

En tout cas, cet imbroglio donne un gout amer à ce championnat qui me semblait pas mal jusque là...

@ Seb : t'as enlevé Whatsapp de ton portable ^_^

Par FV – le 23/08/17 à 11h02

Bonjour à tous,

Jacky, je me méfie toujours lorsqu'on invite les déesses Probabilités et Statistiques: oublier que ce qui est improbable est par définition possible est une erreur qui nous vaut bien des déconvenues.

Je ne doute pas un seul instant que l'arbitre ou l'organisateur ou les deux prendront leur responsabilités devant une grille identique à celle du championnat de Belgique 2014. Je ne connais pas le règlement du Championnat de Belgique, mais je sais qu'en France, nous n'avons pas choisi les barrages mais les trois critères, aussi trouverais-je cocasse de choisir les barrages après coup, même si c'est la moins mauvaise des possibilités. En tout état de cause, je trouve bizarre de ne rien prévoir.

Je ne fais pas partie des joueurs qui attendent un règlement juste- sans doute quand même le moins injuste possible- mais un règlement qui ne laisse pas de place à l'interprétation c'est à dire aux interprétations et donc aux soupçons de favoritisme...Et connu de tous avant la compétition. Le fait que les arbitres aient la possibilité de décider devant une situation inédite me paraît, dans ce cas, un recours regrettable.Et pour être plus précis sur l'injustice, le tirage au sort me va.

Par ailleurs, pour beaucoup de compétitions, ma préférence va aux ex aequo, pas de départage, mais le championnat de France fait partie des compétitions qualificatives.

Pour finir, fortuitement, tu parles du tour Robin. Ce système a la réputation d'être le nec plus plus ultra des systèmes. Je n'ai pas mieux à proposer mais j'aurai du mal à contredire quiconque me soutiendrait que c'est le plus mauvais des systèmes : lors de sa première mise en place aux échecs, les concurrents qui n'avaient plus aucune chance de l'emporter quittaient la compétition. Bien sûr les choses se sont améliorées ; éducation, Elo ou CP, points pour les normes, normes à accès direct, qualifications pour la finale ou pour les demi- finales de l'année suivante, primes, professionnalisme, obligation de jouer quarante coups...Mais, j'en reviens au 3e critère, quoiqu'on fasse il est curieux de voir le départage des premiers, les motivés, se faire à partir du résultat des derniers, les...sans doute moins motivés. Heureusement, il reste le plaisir de jouer et de voir les copains.

Francis Voland

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 11h10

Bonjour Jacky,

Je reviens sur la réponse que je t'ai faite car elle est assez maladroite.

J'ai dit:
"Pour moi ton interprétation est également très saine: tu imposes l'ordre dans lequel tu fais les départages et tu ne fais pas de récursion car tu ne reviens plus en arrière."

En fait, puisque tu utilises un classement intermédiaire pour appliquer de nouveau le critère de départage, tu fais de fait une récursion mais ici la récursion est bien gérée car tu ne remets pas en cause les départages déjà fait. Mathématiquement c'est parfait.

A l'inverse que fait Jean?
1) Il commence par départager Arnaud et Oscar et trouve Arnaud en tête pour sa victoire contre Thierry
2) Il départage ensuite Sébastien et Fidèle et met Sébastien devant pour sa nulle contre Arnaud
3) et là il fait l'erreur mathématique de faire une récursion très dangereuse car il remet en question le départage entre Arnaud et Oscar et conclut que Oscar est devant Arnaud vu sa victoire contre Sébastien.

Ce n'est pas le critère 3 qui est foireux mais plutôt le fait d'utiliser une récursion dangereuse.

J'ai proposée une utilisation du critère 3 sans la moindre récursion, qui marche donc très bien, Jacky a proposé une utilisation récursive mais très bien gérée puisqu'il n'y jamais de remise en question des départages précédents.

C'est tout à fait vrai que le règlement devrait être clarifié pour savoir quelle est la méthode préconisée mais le critère 3 en tant que tel n'est pas foireux et me paraît plein de bon sens.
Quand à savoir dans l'absolu quel est le meilleur système de départage je n'en sais rien du tout.

Au passage on voit de nouveau que Sébastien est bien devant Fidèle puisque c'est cela qui à causé le trouble chez Jean!

Amitiés
Gérard

Par FM – le 23/08/17 à 11h29

Bonjour,

Avant que je donne mon avis (qui risque de faire grincer certaines dents) afin de départager (sans jeu de mots) les avis contradictoires des uns (ignorants) et des autres (incompétents), je voudrais dire à Francis VOLLAND qu'il repassera pour les derniers non motivés.
C'est faire injure aux mal classés qui luttent jusqu'au bout non pas pour une remise de misère (c'est très facile quand on a quelques parties dans les mains ) mais justement pour le gain (beaucoup plus difficile)
Cf la partie contre CISSE. D'ailleurs Luc, la nulle s'obtient de différentes manières. Même après la position que tu as fixé. Sauf qu'il y avait un contentieux créé de toute pièce par un joueur (CISSE) et par celui (beaucoup plus embêtant sur le plan de la sportivité) dont la polémique est née.
Je vous expliquerai tout cela quand les esprits se seront apaisés.
FM

Par Dominique T. – le 23/08/17 à 11h32

Le classement final a une incidence sur la qualification aux épreuves internationales.

Le président a , à juste titre , relevé une anomalie quant au règlement qui devrait permettre de classer les ex-aequo.
Suit un débat sur le forum qui dérape.

Qui est au final susceptible de résoudre ce problème ? : l'arbitre de la compétition .

Il peut se faire aider d'un (des) autre(s) arbitre(s) national (aux) compétent (s).
En dernier recours il lui est toujours possible de s'adresser à la commission des arbitres internationaux de la FMJD.

Les autres avis n'ont d'autre valeur que consultative.

Tout règlement a ses failles. Il est rare qu'un débat ouvert sur un forum donne la solution.

Laissons donc les personnes compétentes résoudre ce problème

DT

Par dalmeida – le 23/08/17 à 11h33

Gérard
Tu es d'une mauvaise foi sans nom.
J'ai écrit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas utiliser le critère 3.
Je ne l'utilise donc pas. Je ne dis pas qu'Oscar est devant Arnaud
ni le contraire . Je ne dis pas que Sébastien est devant Fidèle ni
le contraire. L'utilisation des deux premiers critères donnent une
égalité parfaite et le critère 3 ne doit pas être utilisé pour des raisons
de cohérence mathématique comme je l'ai indiqué.
Mais tu ne comprends rien aux mathématiques !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 12h01

Jean,

Je rappelle ton post précédent qui a exposé le problème:

Par dalmeida – le 22/08/17 à 14h10

Gérard
Il ne s'agit pas du président mais du mathématicien. Si on utilise un critère pour faire un classement , il faut bien évidemment que
le classement final respecte ce critère. Sinon il y a un problème et on doit donc renoncer à utiliser ce critère. Tu as très bien
compris le problème et ton erreur dans le premier message. Tu n'es pas le seul à faire cette erreur. Elle conduit au classement
suivant. 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle. Mais alors il y a un souci car Oscar a fait un meilleur résultat
qu'Arnaud contre le 4è. Il devrait donc être 2è et Arnaud 3è . Si on prend le classement 2 Oscar , 3 Arnaud , 4 Fidele,

Tu dis toi même que l'application du critère de départage conduit au classement
2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle
mais tu ajoutes que cela créé un souci car si on réappliquait le critère 3 à ce dernier classement le critère de départage va nous faire changer le classement. C'est ceci qui est faux car tu n'as évidemment pas le droit de défaire ce que tu as fait précédemment et de "décider "qu'Arnaud et Oscar sont de nouveau ex aequo et qu'il faut les départager une deuxième fois!

Une fois que tu as trouvé 1 Kévin 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien , 5 Fidèle tu dois t'arrêter et faire la suite du classement.

Peux-tu réexpliquer en détail on est ton problème dans l'application bête de ce critère 3 ?

Gérard

Par dalmeida – le 23/08/17 à 12h15

Gérard
Tu es non seulement de mauvaise foi mais tu as aussi des problèmes de logique de base.
Tous mes étudiants de première année pourraient t'expliquer de quoi il s'agit.
Je dis qu'il ne faut pas utiliser le critère 3.
Je fais ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde.
Si on admet l'utilisation du critère 3 alors je montre qu'on arrive à une contradiction.
Donc il ne faut pas l'utiliser.
Tu en déduis que j'utilise le critère 3.
Tu n'as donc rien compris.
Tu trouveras dans toutes les bonnes librairies "La logique pour les nuls" .
Jean

Par FV – le 23/08/17 à 13h08

Bonjour, bonjour Fabrice,
Je maintiens mon point de vue, sans doute mal expliqué: le tournoi toutes rondes n'est pas la merveile des merveilles: il tient debout grâce en premier lieu au plaisir de jouer qui d'ailleurs peut se passer de compétition. Une autre raison, c'est sans doute l'éducation: on ne veut pas fausser le résultat d'une compétition en bâclant lors de la dernière ronde une partie qui pourrait avoir une incidence sur un départage. Il y a sans doute aussi l'orgueil que chacun y met, porte et que tu sembles souligner si j'ai bien compris. Je n'en ai pas parlé et j'ai sans doute tort ; pour moi, le plaisir est le premier moteur.
Et puis lis, écoute les commentaires des journalistes sportifs, des supporters sur le compte rendu de tel ou tel match du « ventre mou », dans les dernières journées d'un championnat lorsqu'il n' y a plus d'enjeu, ni montée, ni descente, ni titre...et ce n'est pas une généralité, il y a de très belles rencontres la dernière journée mais belles ou pas ces rencontres n'ont aucune influence sur le départage des premiers. La démotivation est une réalité qui peut, je crois toucher beaucoup de concurrents, raison de plus pour écarter le 3e critère.
F.Voland

Par JackyBruiant – le 23/08/17 à 13h14

Pour clore mon intervention sur le sujet

Des écrits dans cet échange ne font pas honneur à leurs auteurs.

Si le point 3 du départage est mauvais, inapplicable=> il faut le changer.

Et inutile d'attendre la FMJD pour mettre en application, il suffit de prendre en référence l'article :

5.11.1.1 barrage: en parties normales ou en parties accélérées (voir Annexe VI), selon dispositions prévues au
règlement spécifique du type de compétition (s'il existe dans le Règlement Interieur), sinon au règlement
particulier de la compétition concernée.

Cet article devance 5.11.1.2 dans le cas où le barrage n'a pas été prévu, les critères applicables sont, dans l'ordre, les suivants :

ce qui permet un règlement spécifique du départage et de l'inclure dans le règlement de l'épreuve

Et comme les décisions de la FFJD s'applique à l'ensemble des organisateurs FFJD.
La FFJD peut rédiger un règlement de départage interdisant l'usage du point 5.11.1.2.1 Compétitions toutes rondes et le fameux point 3.

Bonne journée

P.S @Gérard, si tu as besoin de reprendre des cours de math, je connais une bonne adresse. Par contre si tuconnais une adresse pour avoir une bonne rédaction je suis preneur :-) :-) :-)

Soit x une série de joueurs égaux, pour une départage gauche de degré d et de genre g de p(3) (espace projectif de dimension 3 sur c). On montre que la série linéaire du départage "découpée" sur x par les surfaces de degré (d-4) est incomplète si et seulement si x a une (d-2)-sécante sauf dans trois cas où l'on a d=7, y=0; d=7, g=1; d=8, g=0

Par dalmeida – le 23/08/17 à 14h17

Jacky
Tu as raison. La FFJD peut choisir un autre mode de départage. C'est prévu dans le règlement de la FMJD. J'ai indiqué mon hostilité
au critère 3 pour des raisons de cohérence mathématique. Je vois que tu t'intéresses à mon activité scientifique. C'est un peu plus
compliqué que le règlement de la FMJD.
Je viens de consulter les critères de départage aux échecs. Ils sont très nombreux : Solkoff , Bucholtz , Harkness , Koya , Sonneborn - Berger , Kashdan , Coons , Nombre de victoires , Confrontation directe , Nombre de victoires avec les pièces noires , ...
Je n'ai rien trouvé qui se rapproche du critère 3. Il y a peut-être une raison !
Jean

Par JackyBruiant – le 23/08/17 à 15h31

Pour réfléchir sur le sujet

La fide utilise en système Robin sans certitude sur l'ordre
1-Rencontre directe
2-Le plus grand nombre de victoires
3- Sonneborn-Berger
4- Koya System

Pour rappel nous avions déjà abordé le sujet des départages sur le Forum : http://ffjd.fr/forum/sujet.php?id_sujet=36235
Ou Pascal donnait le lien sur le site de la fédération des échecs : http://www.echecs.asso.fr/LivreArbitre/240.pdf

d'autres Sources : https://www.fide.com/component/handbook/?id=20&view=category
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_d%C3%A9partage

Bonne lecture et bon choix

P.S: Aurions nous avantage à privilégier la victoire des noirs sur celle des blancs? Elle est utilisée aux échecs.

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 16h12

Jean,

Avant tout je te demande d'appliquer les règles déontologiques de base sur un forum.
Tu peux critiquer autant que tu veux mon raisonnement, le traiter d'incorrect voire de complètement idiot, cela ne me gêne pas car c'est la règle dans toute discussion.
Par contre si tu peux t'en prendre à un raisonnement tu te dois de respecter ton interlocuteur!
Moi-même je considère que ton raisonnement est complètement incorrect mais je ne me permettrais pas d'insulter ta propre personne.
Donc évite dans l'avenir de dire que j'ai des problème de logique de base et que je devrais aller m'acheter "la logique pour les nuls" d'autant plus que tu ne connais pas mon niveau en mathématiques.

Ceci dit puisque tu me défies sur la logique je relève le défi.
Peux-tu préciser le raisonnemnt par l'absurde dont tu parles?
Tu dis simplement "Si on admet l'utilisation du critère 3 alors je montre qu'on arrive à une contradiction." mais ce n'est évidemment pas assez détaillé pour être compréhensible.

Je suppose (mais tu es le sel à savoir ce que tu penses) que "l'utilisation du critère 3" fait référence à la méthode de départage très bien décrite par Jacky et qui dit que, partant du classement
1er Kevin , 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4éme Sébastien, 6ème Jean Lou, 6ème Thierry
on déduit après départage
1er Kevin , 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4éme Sébastien, 5ème Fidèle, 6ème Jean Lou, 7ème Thierry

ensuite quand tu dis "je montre qu'on arrive à une contradiction" tu te réfères (je suppose toujours!) au raisonnement qui dit:
Si je suppose que Sébastien est 4ème alors Oscar est 2ème et Arnaud est 3ème.

On a donc un raisonnement avec deux implications contradictoire ce qui pose évidemment problème

A noter que les raisonnements incorrects du genre A=>B et B=>nonA donc A => nonA sont la base de beaucoup de problèmes absurdes comme celui-ci
plus il y a de gruyère => plus il y a de trous
plus il y a de trous => moins il y a de gruyère
donc
plus il y a de gruyère => moins il y a de gruyère : contradiction

Les mathématiciens savent parfaitement où est l'erreur : pour construire les deux premières implications on a tout simplement pris des hyptothèses de calcul différentes.

C'est exactement ce que tu fais avec le critère 3.
On a vu que pour utiliser le critère 3 il fallait définir d'abord la façon d'appliquer les départages successifs. Nous en avons déjà identifié 3:
Méthode 1 : on utilise toujours le classement final dans les départages de sortes que les départages sont indépendants les uns des autres (ma proposition initiale)
Méthode 2 : on départage d'abord les premiers du classement et on en déduit un deuxième classement qui servira de base au départage suivant (proposition de Jacky) etc.
Méthode 3: on départage d'abord les deniers du classement et on en déduit un deuxième classement qui servira de base au départage suivant (proposition provocatrice de ma part) etc.

Dans ta première implication tu commences par départager Arnaud et Oscar et ensuite tu départages Sébastien et Fidèle ce qui signifie que tu as choisi la méthode 2
Dans ta deuxième implication tu as supposé que Sébastien était devant Fidèle et tu en déduis que Oscar est devant Aranud. Clairement tu as utilisé ici la méthode 3

On voir donc qu'entre tes deux implications tu as changé les hypothèse de calcul pour l'application du critère 3 ce qui permet de mettre en avant une absurdité fantôme.

Désolé d'être nul en logique. J'espère que tu vas pouvoir me montrer où je fais une erreur.

Pour moi le problème du critère 3 n'est pas le critère lui-même. Il faut simplement définir précisément comment on l'applique (c'est ce que Jacky a fait très bien de son côté)

J'attends toujourrs de connaître la méthode que tu as choisie pour utiliser le critère 3 et démontrer son absurdité.

Gérard

Par dalmeida – le 23/08/17 à 16h35

Gérard
Tu ne manques pas d'air. Tu commences à écrire " Jean s'amuse à embrouiller les choses" ," le président a toujours raison" et autres
amabilités. Je te le fais remarquer. Tu ne t'excuses pas et tu es ensuite surpris par ma réaction. C'est un peu facile . C'est un phénomène
assez courant sur ce forum. On agresse le président. Personne ne le remarque. Mais quand le président réagit , on dit qu'il est méchant.
Je n'ai tout simplement plus envie de discuter avec toi . Est - ce clair ? Je te demande aussi d'éviter de mentionner mon nom dans tes
discussions ultérieures sur le sujet. Je n'aurai donc pas à réagir. Restons en là.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 16h57

Oui Jean j'ai écris cela mais que je sache cela n'a rien d'insultant.
Nous terminons donc sur un grand classique: j'apporte tout un tas d'analyses techniques pour tenter de clarifier l'utilisation de ce fameux critère 3, et toi, sans la moindre mise en cause technique de ce que j'ai dit, tu clos la discussion précipitament pour ne pas admettre que tu as peut-être fait une erreur de raisonnement.
Je réintereviendrai systématique sur le forum à chaque fois que tu diras que le critère 3 est absurde au lieu de dire qu'il faut simplement préciser son application. Ce qui est absurde c'est ton raisonnement à propos de ce critère.
Ceci ne veut d'ailleurs pas dire qu'il n'y a pas d'autres systèmes de départage ... mais il ne faut pas embrouiller tout!!!!

Par dalmeida – le 23/08/17 à 17h29

Gérard
Je mets de temps en temps des sujets à la discussion sur le forum. Il y a malheureusement plusieurs personnes qui sont incapables
d'argumenter sans agressivité. Tu en fais partie. J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Je ferai ce que j'ai à faire en tant que
Président de la FFJD.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 23/08/17 à 17h38

Jean,
Heureusement, tu es là pour mettre de l'ordre et donner l'exemple pour éviter toute agressivité.
Gérard

Par JackyBruiant – le 23/08/17 à 18h36

A l'origine la discussion part sur
Les résultats de la série nationale du cht de France 2017 donnent un exemple intéressant d'un problème de
départage. Comment départager Arnaud et Oscar ?
La chronologie donne ....

André propose une solution.
Francine propose une solution
Gérard indique que la solution est de suivre le règlement FMJD
Alain donne un raisonnement qui s'appui sur le tableau de la FFJD qui n'est pas valable puisqu'il utilise un ordre non établi.
Gérard réagi sur l'explication à Alain en posant des interrogations sur sa méthode
J'interviens pour donner ma solution sur comment j'aurai effectué le départage et fait je l'applique. (je demande ce qui a été prononcé)

A ce stade les échanges sont cordiaux.

8h06 arrive le message du Président
sic "Bonjour à tous
La situation est très intéressante. Gérard et Jacky font un raisonnement basé sur le règlement de la FMJD et obtiennent le résultat
suivant : 1 Kevin , 2 Arnaud , 3 Oscar , 4 Sébastien . Le point clé est le meilleur résultat dans l'ordre du classement."

Très bien résumé Gérard et Moi pensons qu'un règlement doit être utilisé ce qui est logique.

sic :Diable !
Si je regarde le classement final , je constate que c'est Oscar qui a fait le meilleur résultat dans l'ordre du classement Il a obtenu une victoire contre Sébastien alors qu' Arnaud a fait une remise. C'est donc Oscar qui serait 2 è !

La commence mes doutes, il regarde le classement finale présent ou sur le site de la FFJD pourtant il sait que celui n'est pas juste. Sous le tableau se trouve l'indication
Attention ! Ce tableau est classé par nombre de points, puis par nombre de victoires, puis selon le résultat entre les ex-aequo.
Il s'agit donc d'un départage partiel, qui ne correspond pas au départage complet de la FMJD en système fermé. et oui l'on peut mettre Cordier devant Oscar ou inversement, il ne sont pas ordonnés.

sic "Nous sommes en présence d'un paradoxe mathématique. L'application d'un principe débouche sur un résultat en contradiction
avec ce principe. La raison est la suivante. On veut faire un classement mais on suppose qu'il est déjà fait puisqu'on parle
du meilleur résultat dans l'ordre du classement ! Cela peut déboucher sur une contradiction comme dans le cas qui nous
intéresse. Il est impossible de faire le classement de ce championnat en se basant sur le règlement de la FMJD !
Le règlement doit donc être revu."

Ah il énonce une contradiction qui débouche la solution il est impossible de faire le classement du championnat en se basant sur les règles.
L'usage d'un classement final faux est-elle à l'origine de cette affirmation, non c'est pas possible, si l'on avait le tableau finale de ChessArbiter, il parviendrait à la même conclusion . là je suis embrouillé!

Viens la partie préférer
Voici un exemple bien connu de paradoxe :
Le barbier d'un village rasent tous ceux qui ne se rasent pas eux mêmes.
Le barbier se rase - t - il ?

C'est claire, il utilise un raisonnement mathématique

Le post suivant confirme ma perception (j'avoue ne comprend pas l'ensemble du raisonnement)

sic :
Le résultat proclamé a été
celui donné par le logiciel utilisé par l'arbitre. Un autre logiciel aurait
donné un autre résultat. Il y a donc un problème de fond que la FMJD
devrait essayer de résoudre.

Pour moi les logiciels AGREER tournoimanager et ChessAbiter donne le même résultat sinon comment ont-ils été délivrés ?
J'ai foi en les programmeurs et les testeurs de la FMJD, c'est des gus compétent.

Dominique Thiney signale sur un site l'usage du sonnebon berger résolvant le problème.
Lequel? celui qui permet de départager Oscar et Arnaud, ou l'abolition du point 3?

Robert Croc intervient pour dire son opinion trop d'avis contraire.
Robert il n'y a eu jusqu'ici que vraiment deux avis: Utiliser le classement FMJD et j'ai donné une explication de la méthodologie Ou l'Avis du président le point 3 ne permet pas de classer, il faut abolir. Y-a-t-il eu d'autres avis lors de la remise en direct?

De nouveau j'interviens pour donner ma solution aux paradoxes mathématiques et en donnant une solution logique qui n'a rien à voir avec ce domaine , juste du bon sens paysans => A appliquer dans le cadre du départage

Gérard Taille : dit "Jean nous embrouille" je suis assez de cet avis

Globalement nous étions encore dans des échanges amicaux mais un peu moins constructif....
Après et bien après bing slim slag pata boum sa part en cacahuète avec des jugements de valeurs sur les Personnes..

A la prochaine

Par FV – le 23/08/17 à 19h19

Bonsoir,
Quand on départage Cordier et Lognon en regardant le meilleur résultat dans l'ordre du classement, on regarde leur résultat contre Duplouy et Nimbi,ce qui ne nous apporte aucune solution alors que les résultats de Cordier et Lognon ne sont pas identiques .Qu'est-ce qui nous autorise à aller plus loin ?
Mais on continue. 1er cas, on prend Duplouy/Nimbi comme un bloc, je pense qu'à ce moment là, on ne les départage pas et on continue sur cette hypothèse ; quand on a notre réponse, il faut bien départager Duplouy et Nimbi et on est en contradiction avec notre hypothèse qui stipulait qu'ils n'étaient pas départagés.
2 ème cas, ce n'est pas un bloc, alors dites-moi qui est 4e et qui est 5e.

Je crois que je vais me ranger à la vieille formule, on tourne en rond et m'arrêter là. Mais, je commence à penser qu'il n' y a pas de solution.
Francis Voland

Par dalmeida – le 24/08/17 à 07h44

Francis
Tu as parfaitement compris ce que j'écris. La formulation mathématique est la suivante.
On fait l'hypothèse que deux quantités sont égales et on montre qu'elles ne le sont pas.
Il y a donc une contradiction. La cause est donc entendue. Il n'y a pas de solution.
Les arbitres et les logiciels utilisent correctement un critère absurde ! Ils arrivent
à un classement mais ce classement peut être contesté.
Les règlements sont écrits par des hommes. Ils peuvent être mauvais. On doit alors
le dire et essayer de les faire évoluer dans la bonne direction. C'est ce que je fais.
Les règlements de la FMJD sont très mal rédigés. Le point 5.10 est par exemple
intitulé classement final. C'est absurde puisque le départage n'a pas été fait.
Le mot final a un sens précis en français. On ne doit rien faire après. Le classement
final d'une compétition est celui qui est obtenu après l'utilisation de tous les critères
de départage et non avant !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 11h39

Bonjour Jean,

Désolé mais je ne vois toujours pas de contradiction.

Je vais essayé de t'expliquer cela le plus calmement possible et sans la moindre agressité et je m'excuse si tu t'es senti agressé voire insulté par mes propos précédents.

Le critère 3 marche très bien quand il n'y a qu'un seul départage à faire par contre il nécessite d'être précisé quand on est face à plusieurs départages comme c'est le cas ici avec 3 départages à faire.
Comme je l'ai montré précédemment plusieurs possibilités s'offrent à nous mais je pense que la méthode décrite par Jacky est certainement la plus représentative de ce qui est pratiqué par l'ensemble des arbitres.

Je rappelle le principe:

On part du classement final définit à l'article 5.10
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4ème Sébastien, 6éme Thierry, 6ème Jean Lou

1)On cherche en partant de la tête du classement quel sont les premiers ex-aequo, ici on trouve Arnaud et Oscar
2)On applique le critère 3 pour départager Arnaud et Oscar et on trouve Arnaud 2ème et et Oscar 3ème (car Arnaud marque 3 points contre Jean-Lou et Thierry alors qu'Oscar n'en marque que 2)
3)On obtient un nouveau classement qui est celui-ci
1er Kevin, 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4ème Fidèle, 4ème Sébastien, 6éme Thierry, 6ème Jean Lou

et on reprends au point 1 ci-dessus puisqu'il reste encore des départages à faire.
On trouve alors que Sébastien est 4ème car il fait nulle contre Arnaud et on atteint le nouveau classement
1er Kevin, 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle, 6éme Thierry, 6ème Jean Lou

on reprends de nouveau au point 1 puisqu'il y a encore un départage à faire et on trouve que Jean-Lou est 6ème car il fait nulle contre Arnaud.
Le clasement auquel on aboutit après ces 3 départage est donc
1er Kevin, 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle, 6ème Jean Lou, 7éme Thierry

et maintenant le point important est le suivant: si au lieu de prendre la méthode qui consiste a commencé par le haut du classement on prend la méthode qui consiste à partir du bas du classement (c'est la méthode provocatrice que j'avais mentinnée) on arrive à un classement différent:

On part du classement final définit à l'article 5.10
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4ème Sébastien, 6éme Thierry, 6ème Jean Lou

1)On cherche en partant de la fin du classement quel sont les premiers ex-aequo, ici on trouve Jean-Lou et Thierry
2)On applique le crière 3 pour départager Jean-Lou et Thierry et on trouve Jean-Lou 6ème et et Thierry 7ème (car Jean-Lou marque 2 points contre Aranaud et Oscar alors que Thierry n'en marque qu'1)
3)On obtient un nouveau classement qui est celui-ci
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Fidèle, 4ème Sébastien, 6ème Jean-Lou, 7éme Thierry

et on reprends au point 1 ci-dessus puisqu'il reste encore des départage à faire.
On trouve alors que Sébastien est 4ème car il gagne contre Jean-Lou (pas de départage possible en prenant les parties contre Arnaud et Oscar) et le nouveau classement est donc
1er Kevin, 2ème Arnaud, 2ème Oscar, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle, 6ème Jean Lou, 7éme Thierry

on reprends de nouveau au point 1 puisqu'il y a encore un départage à faire et on trouve que Oscar est 2ème car il gagne contre Sébastien d'où le dernier classement
Le clasement auquel on aboutit après ces 3 départage est donc
1er Kevin, 2ème Oscar, 3ème Arnaud, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle, 6ème Jean Lou, 7éme Thierry

En conclusion il est important de clarifier la méthode utilisée quand il y a plusieurs départages à faire car les résultats peuvent évidemment être différent.

Jean, c'est exactment ce que tu as démontré quand tu dis que l'application du critère 3 (avec la méthode "Jacky") donne le résultat
1er Kevin, 2ème Arnaud, 3ème Oscar, 4ème Sébastien, 5ème Fidèle, 6éme Thierry, 6ème Jean Lou
et que tu ajoutes: si Sébastien est 4ème alors (application de la méthode 2 puisque je remonte dans le classement) Oscar est 2ème.

Donc oui le critère 3 doit être précisé et la méthode "Jacky" me parait très bien et non il n'y a pas de contradiction sauf bien sûr à mélanger les méthodes pout utilisé le critère 3

Au fait quelle méthode utilises-tu? La méthode "Jacky" qui va du début du classement vers la fin où la méthode "provocatrice" qui va de la fin du classement vers le début?

Je sais parfaitement que la présentation ci-dessus est un peu différente de ce que j'ai dit précédemment mais c'est pour répondre à l'objectif qu'il n'y ait au bout du compte aucun ex aequo.

Gérard

Par dalmeida – le 24/08/17 à 14h19

Bonjour Gérard
J'accepte volontiers tes excuses. La discussion peut donc reprendre. Je n'ai jamais pris l'initiative d'agresser qui que ce soit sur ce forum
mais je ne m'interdis pas de réagir lorsque je suis agressé. Je suis président de la FFJD. Cela me prend beaucoup de temps. Je participe
à des débats sur ce forum. Je ne suis pas obligé de le faire. Je le fais pour que les adhérents soient éclairés mais j'attends que cela se
fasse dans la courtoisie.
Reprenons donc les choses. L'objectif est d'arriver à un classement sans ex aequo. C'est le seul qui a de l'importance. J'ai assisté à
plusieurs championnats du monde ( FMJD) chez les jeunes ou chez les adultes. On n'a jamais présenté un classement final avec des
ex aequo. Le classement de l'article 5.10 n'a donc rien de final. Nous sommes d'accord que les deux premiers critères ne permettent
pas de départager les ex aequo. Un troisième critère est donc introduit. On se demande donc si ce critère permet de départager les ex aequo. C'est là que les choses deviennent subtiles. Il est écrit "meilleur résultat dans l'ordre du classement " . Il ne peut s'agir que du
pseudo- classement car le vrai n'existe pas encore. On utilise donc le critère comme tu le fais et on arrive au classement
kevin , arnaud ,oscar ,sebastien ,fidèle. C'est à ce niveau que commence notre désaccord. Tu penses que le critère est bon . Je pense
qu'il est mauvais. Je dois expliquer à Oscar qu'il est 3è. Il peut me répondre. J'ai le même nombre de points qu'Arnaud, le même nombre
de victoires , nous avons fait match nul et j'ai battu Sébastien alors qu'il a fait nul contre Sébastien. Ta réponse est qu'on ne doit pas répondre à sa question puisque le classement est déjà fait et qu'il est 3è et non plus 2è ex aequo .Aucun compétiteur n'acceptera cette réponse. Le compétiteur connaît les règles de départage et constate que l'ordre final n'est pas conforme aux critères. Cela ne peut que
poser des problèmes que le président doit gérer. Cela ne se présente pas si on utilise le SB , le Solkoff , le Bucholz, etc . Il y a donc
une différence de nature entre le critère 3 et les autres critères. La différence est la suivante. Une fois que le classement est fait ,
le critère n'est plus vérifié dans un cas alors qu'il continue de l'être dans les autres. C'est pour cela que je considère qu'un critère est
mauvais et les autres bons.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 14h48

Jean,

Déjà il y a un gros progrès: nous sommes d'accord sur le fait que l'application du critère 3 aboutit au classement
kevin , arnaud ,oscar ,sebastien ,fidèle.

Ensuite tu dis
"C'est à ce niveau que commence notre désaccord. Tu penses que le critère est bon . Je pense
qu'il est mauvais. Je dois expliquer à Oscar qu'il est 3è. Il peut me répondre. J'ai le même nombre de points qu'Arnaud, le même nombre
de victoires , nous avons fait match nul et j'ai battu Sébastien alors qu'il a fait nul contre Sébastien."

Tu peux faire deux réponses à Oscar
1) l'application du critère 3 (selon la méthode "Jacky" qui doit être à mon avis celle qui est utilisée à peu près partout) conduit à départager d'abord Arnaud et Oscar et comme ils ont fait le même résultat sur le "couple" Sébastien, Fidèle il faut les départager sur le couple suivant ce qui donne comme on l'a vu Arnaud 2ème et Oscar 3ème
2) l'argument d'Oscar qui consisterait à départager Arnaud et Oscar APRES avoir départager Sébastien et Fidèle est certes compréhensible mais ce faisant il utilise une autre méthode de départage qui consiste à faire le départage en commençant par la fin du classement.

Evidemment nous sommes tous d'accord pour dire que l'utilisation de deux méthodes de départage peut fournit des résultats différents.
Mais une fois clarifier la méthode retenue il n'y a plus de contradiction.

Au passage tu te rappelles peut-être que j'avais proposée aussi une méthode qui est indépendante de l'ordre dans lequel on fait les départages. Celà peut aussi être une piste pour l'avenir pour clarifier l'utilisation du critère 3.

Gérard

Par dalmeida – le 24/08/17 à 15h34

Gérard
J'appelle stables les critères qui continuent d'être vérifiés une fois que le classement définitif est fait.
C'est le cas de tous les critères que nous utilisons à une exception près : le critère 3 !
Il me semble donc assez clair qu'il a un statut particulier. Il faut donc le rejeter et n'utiliser que des
critères stables. Le choix est large. Le meilleur est évidemment le SB . Un bon critère de départage n'est
pas seulement un algorithme permettant d'arriver à un classement . Il doit être clair , juste et stable.
Le SB donnerait Kevin , Arnaud , Oscar , Fidèle , Sébastien .
Jean

Par JackyBruiant – le 24/08/17 à 15h50

Le critère SB ne permet pas le départage de tous les joueurs.
Voir sur http://toernooibase.kndb.nl/opvraag/standen.php?taal=&kl=14&Id=5844&jr=17&afko=14&r=

1er Bryan Wollaert et Ronald Schalley point 17
Nb victoire = 6
égalité entre les deux joueurs
SB = 157
Donc le championnat n'est pas déterminé
Ni avec la méthode 3- Jacky ou Gérard

Si l'objectif est d'avoir un départage le SB n'est pas suffisant.

Par dalmeida – le 24/08/17 à 16h08

Je n'ai pas dit qu'il fallait se limiter au SB. Je dis qu'il ne faut utiliser que des critères simples , clairs et stables.
Une option : nombre de victoires , confrontation directe , SB , blitz de départage !

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 16h09

Jean,

Je ne comprends pas.

Quand on applique le critère 3 en appliquant la méthode "Jacky" on arrive au classement définitif
1er Kevin , 2ème Arnaud , 3ème Oscar , 4ème Sébastien, 5ème Fidèle etc.
Je ne vois pas d'instabilité car le classement est maintenant "définitif" comme tu le qualifies toi-même, donc il ne peut plus bouger.

Si tu le bouges en remettant à égalité Arnaud et Oscar tout en laissant Sébastien devant Fidèle tu appliques de fait une autre méthode de départage et on peut évidemment aboutir à un autre résultat.

Si on remet Arnaud et Oscar à égalité il faut forcément remettre aussi Sébastien et Fidèle à égalité car sinon cela veut dire que tu mélanges les méthodes de départage on peut faire dire n'importe quoi aux résultats.

Applique UNIQUEMENT la méthode "Jacky" qui consiste à faire les départages en partant de la tête du classement pour aller vers la fin.
Tu trouves
1er Kevin , 2ème Arnaud , 3ème Oscar , 4ème Sébastien, 5ème Fidèle etc.
... et la situation est stable.

La méthode décrite par Jacky (que je prends comme une clarification intéressante du règlement) est claire et stable.

Est-ce que cette méthode est plus juste que le SB? Je n'en sais rien et c'est un autre sujet qui je crois fait l'objet d'une autre rubrique sur ce forum.

Pour se reconcentrer sur le sujet de la rubrique en cours, en quoi y a-t-il une instabilité dans la méthode "Jacky" ?

Gérard

Par dalmeida – le 24/08/17 à 16h33

Gérard
C'est exactement de cela que je parle. C'est comme cela qu'un compétiteur juge si un critère est bon ou pas.
Tu remets Arnaud et Oscar à égalité en conservant l'ordre obtenu pour tous les autres concurrents et tu vois
ce que donne ton critère. C'est comme cela que je vois la différence entre un critère stable et un critère
instable. C'est d'une certaine façon un test de robustesse pour le critère. Je pourrais donner une formulation
mathématique précise mais je crains que cela ne soit trop technique pour les lecteurs ...
Jean

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 17h21

OK Jean je comprends ton interprétation.

Imposer encore la cohérence quand on remet à égalité des ex aequo (et ceci sans remettre à égalité les autres ex aequo initiaux) et que l'on réapplique le critère considéré est évidemment une propriété très intéressante!
A ma connaissance le critère 3 n'avait pas pour vocation a avoir cette propriété et il n'est donc pas étonnant qu'il ne l'ai pas! Et à ma connaissance (mais d'autres ont peut-être l'info) cette propriété n'a jamais été énoncée comme contrainte dans le cadre du règlement.

Si je résume: tu es tout de même d'accord pour dire que le critère 3 avec la méthode "Jacky" aboutit à un classement définitif stable qui en l'occurrence est:
1er Kevin , 2ème Arnaud , 3ème Oscar , 4ème Sébastien, 5ème Fidèle etc.

mais par contre tu trouves que cette méthode de départage manque d'une propriété essentielle (je suis d'accord avec toi) et qu'il faudrait donc la changer.

Puisque que l'on d'accord là-dessus et puisqu'il ne saurait être question de modifier le règlement entre la fin du tournoi et la publication des résultats (?) cela veut dire que, pour cette année, le classement est forcément
1er Kevin , 2ème Arnaud , 3ème Oscar , 4ème Sébastien, 5ème Fidèle etc.

et bien sûr il faut se mettre au travail pour faire évoluer le règlement pour les prochains tournois en retenant un critère qui a de meilleurs propriétés.

Gérard

Par FV – le 24/08/17 à 17h58

Bonjour,
Je propose le 3e critère bis; commencer par la fin; prendre le meilleur résultat devient prendre le moins bon résultat et l'on obtient ainsi le moins bien classé avec priorité au moins bon résultat dans l'ordre inverse. Contre les joueurs classés de la 12e à la 9e place, Cordier et Lognon ont les mêmes résutats, La différence se fait donc sur Cissé, Cordier a un bon moins résultat, donc Cordier 3e et Lognon 2e, classement donné avec la priorité au moins bon résultat et le classement pris à l'envers donc avec le meilleur résultat Arnaud 2e.
F Voland

Par JackyBruiant – le 24/08/17 à 19h40

Bonjour Francis,

tu l'indiques : Je propose le 3e critère bis; commencer par la fin; prendre le meilleur résultat devient prendre le moins bon résultat

Pour moi, dans l'article 3, il est naturel de comprendre par ordre des joueurs les mieux classés vers les moins bien classé.
Le texte ne le précise pas et comme Gérard tu peux le faire.
Gérard la proposé par provocation je subodore de ta part vouloir faire de même.

Lors de mon prochain arbitrage j'afficherais pour les rondes le classement intermédiaire du plus faible au plus fort.
Et j'écouterais avec attention les remarques. :-)

Plus sérieusement
Dans ma "méthode Jacky" c'est à dire lever l'indétermination et repartir à partir de classement intermédiaire je l'applique en raison d'une impression de pouvoir avoir pour le départage des joueurs à 6 places un problème si au lieu de lever l'indétermination nous restions sur la proposition de Gérard c'est à dire ne pas refaire le classement.
Exemple supposons l'égalité de Arnaud et Oscar dû à un résultat sur leurs adversaires de la 6e place à une victoire , ils seraient à égalité Dans la méthode à Gérard l'on descend à la 4e place pour départager le 6e.
C'est là ou je suis en désaccord avec la méthode à Gérard qui ne reclasse pas les joueurs si le départage entre Arnaud et Oscar est levé.

Comme je suis loin d'être un expert mathématique pour calculer si le cas peut survenir. J'ai appliqué un principe de précaution.

Maintenant, il m'intéresse de savoir si les autres arbitres applique manuellement ma méthode ou celle de Gérard.
Ou s'il laisse l'ordinateur faire ce qui ma foi n'est pas plus mal cela évite d'être suspecter d'impartialité.

Dans le même ordre, je préfère utiliser le logiciel de Daniel Floury pour faire l'appariement au championnat de France que de laisser un arbitre oublier des règles d'ordonnance des parties et devoir reprendre. Cependant nombre de personne tiennent à ce rituel ou se réfugie sur le fait d'avoir entendu dire que le tirage aléatoire en informatique n'est pas entièrement aléatoire

(Une vérification avec un PC année 1996, Windows 3.1, utiliser Excel, noter l'instant précis du lancement de la formule type randomize ou aléat. Remettre le PC dans le même configuration , il faut changer l'heure de l'horloge du PC, puis refaite un tirage.
Le résultat devrait être le même. le défaut existe-t-il toujours ? Dans tous les cas, la fonction est grandement utilisée avec précaution dans certain domaine)

Par dalmeida – le 24/08/17 à 20h22

L'idée de Francis est tout simplement géniale !
Il est totalement équivalent du point de vue logique de considérer
le meilleur résultat dans l'ordre du classement en commençant
par le haut ou le moins bon résultat dans l'ordre du classement
en commençant par le bas. Il n'y a pas d'ex aequo en bas. Super !
Arnaud et Oscar ont battu Lebon , Clément , Maggiore , Estebé.
On doit donc les départager sur Cissé. Arnaud a fait nulle contre
Cissé alors qu' Oscar a gagné. Oscar est donc 2 è . Imparable !
Le critère 3 appliqué par les logiciels donnent Arnaud 2 è .
Une formulation complètement équivalente au critère 3 donne
Oscar 2è. Il faut donc se rendre à l'évidence. L'utilisation du
critère 3 débouche sur une contradiction. J'ai expliqué un peu
ce qu'on attend d'une théorie mathématique dans le sujet
"Qualifications internationales". Le classement du championnat
de France 2017 est donc 1 Kevin , 2 e ex aequo Arnaud et Oscar ,
4 è ex aequo Fidèle et Sébastien. C'est pour cela que j'ai indiqué
qu'il n'était pas possible de trouver le 4 è sur la liste des
qualifications internationales.
Jean

Par Francis SABAU – le 24/08/17 à 20h30

Je suis comme Toernooibase pour le SB !!!

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 21h08

Oops

"L'utilisation du critère 3 débouche sur une contradiction"

Désolé Jean mais je ne te laisserais jamais dire que l'utilisation du critère 3 débouche sur une contradiction car c'est faux.

Si tu utilises la méthode "Jacky" il n'y a aucune contraction. Certes le résultat ne respecte pas la contrainte que tu as expliquée précédemment mais cette contrainte, même si tout le monde peut apprécier qu'elle est intéressante, n'a jamais été exprimée comme un résultat à atteindre.
L'application du de la méthode Jacky conduit au classement
1er Kevin , 2ème Arnaud , 3ème Oscar , 4ème Sébastien, 5ème Fidèle etc.

Seul le mélange des méthodes (on part du début ou on part de la fin du classement) conduit à une contradiction.
Dites autrement la contrainte que tu exprimes veut dire que toutes les méthodes possibles autour du critère 3 devrait donner le même résultat. Ceci n'est pas pas le cas mais quand tu ne t'autorises qu'une seule méthode il n'y a aucune contradiction.

Gérard

Par dalmeida – le 24/08/17 à 21h30

Gérard
Tu n'as pas bien lu. Je ne parle pas de la stabilité du critère 3.
Je considère le critère défini par Francis Voland .
Je dis qu'il y a un gros problème car ces deux critères ne donnent
pas le même résultat alors qu'ils sont "équivalents" .
Jean

Par dalmeida – le 24/08/17 à 21h47

Gérard
Je précise. Toutes les méthodes logiques autour du critère 3 doivent
donner le même résultat. Il n'y a aucune raison mathématique de
choisir une méthode plutôt qu'une autre. Je peux compter de plusieurs
manières le nombre de morceaux de sucre dans une boîte. Il vaut
mieux que je trouve le même résultat.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 21h54

Jean,

OK, si ton post ne concernait que le critère de Francis alors je n'ai rien dit. Je n'ai pas du tout regardé le critère de Francis car il y avait suffisamment à faire pour comprendre ce qui pouvait te gêner dans la méthode "Jacky"!

J'ai compris que le summum pour toi serait:
1) les départages peuvent être faits dans n'importe quel ordre
2) le classement final doit avoir la propriété supplémentaire suivante: si à partir du résultat final on recréé des ex aequo qui existaient à l'origine alors, le départage de ces ex aequo doit toujours conduire au même résultat.

A noter que la proposition que j'ai faite avec indépendance des départages répond bien au point 1 mais ma proposition ne répond pas au point 2. Les méthodes du styles "Jacky" ne répondent ni au point 1 (l'ordre des départages est imposé une fois pour toute) ni au point 2 mais nous avons vu qu'elles marchaient et aboutissaient à une solution unique stable.

Incontestablement la propriété que tu proposes est très intéressante mais extrêmement contraignante. Si on devait imposer cette propriété je serait évidemment d'accord avec toi pour dire que le critère 3 serait dans ce contexte inexploitable.

A discuter donc pour l'avenir.

Gérard

Par JackyBruiant – le 24/08/17 à 22h16

Acceptons le fait que l'article 3 ne conviennent pas et doit être changé pour l'avenir

Le SB n'est pas approprié 1-il a été remplacé par l'article 3 il devait de fait comporter des problèmes (sinon pourquoi le changer
.............................................2- il ne permet pas seul le départage total des joueurs

La " méthode Jacky" permet d'obtenir un départage. Il faut la rédigé avec le maintien des règles 1 et 2 soit nb victoires, et résultats entre les égaux. A vos stylos ou clavier.

Voici une ébauche

Appelons Classement provisoire le classement à l'issue du départage 1 et 2
Art3- Le classement provisoire évolue après chaque départage effectué dans l'ordre du classement provisoire d'avant le départage.
Pour les ex aequo l'on examine les résultats obtenu face aux adversaires étant classé au même niveau dans le classement provisoire en commençant par les plus haut dans le classement provisoire.
Le joueur ayant le meilleur résultat est alors classé premier et ainsi de suite .
Le meilleur résultats se fait en constituant un classement entre les joueurs basé sur la règle 1 puis la règle 2 puis la règle 3 (voir le SB) si l'impossibilité d'établir un ordre est avéré, les joueurs demeure à égalité et l'on poursuit les autres départage.
Art4-Pour un départage complet, il faut faire un tirage au sort à la paille. les joueurs seront classés de la plus haute à la plus petite paille, le tirage se fera dans l'ordre inverse du CP initiale puis du plus jeune au plus vieux, du plus petit au plus grand ou de tout autre élément à la disposition pour faire un départage le saut le plus haut, celui qui aura le plus d'argent dans son portefeuille, celui qui aura le plus d'enfants légitime etc..

N'oublions le nombre de joueur avec le même nombre de points pour une série de 12 c'est 1 groupe de 2 2 goupes de 2 1 groupe de 2 et 1 groupe de 3 1 groupe de 2 et un groupe de 4 etc.....
En math, il existe une formule qui donne combien de groupe d'au moins deux candidats l'on peut avoir avec 12 candidats. Mais si un organisateur fait un tout ronde de 32 joueurs en S.R, l'on augmente la possibilité des égalités.....

Par FV – le 24/08/17 à 22h19

Bonsoir,
Oui, Jacky c'est ma seconde provoc de la journée. Mais, Jean, ne me rend pas justice: j'ai quand même sorti Cordier second...
Sérieusement, je ne sais pas si l'on peut départager les ex aequo; on me demande de le faire avec une méthode qui ne marche pas tout le temps. Pourquoi marcherait-elle ce coup-ci? Alors, changeons de méthode? Cette méthode dans son premier critère donne une priorité à la victoire, elle s'éloigne donc du Sonneborn-Berger, avec son second critère, là encore, priorité à la victoire, dans son dernier critère, la priorité est donnée à la victoire contre les joueurs forts, les mieux classés.
Je choisirais donc une méthode genre Solkoff où l'on élimine par l'arrière les points du moins bien classé et ainsi de suite au premier. Le premier qui payerait l'addition, c'est Lognon qui verrait sortir du décompte sa victoire contre Cissé ( comme dans le Sonneborn-Berger, il payerait le double de Cordier qui lui, a fait nulle contre Cissé). On fait ce genre de choses dans certains concours dans des disciplines différentes, Je n'ai aucune idée du bien fondé d'une telle méthode.
Jacky, bien sûr, je suis sorti de ce petit jeu mais d'une part, j'ai reconnu une contradiction avec le 3e critère pour le classement 2017; je n'arrive pas à jouer contre nature
F Voland

Par dalmeida – le 24/08/17 à 22h21

Gérard
Nous sommes donc d'accord . Le critère 3 tel qu'il est utilisé par les arbitres et les logiciels ne
répond ni au point 1 ni au point 2. Le plus grave est le point 1. C'est exactement comme si
le nombre de morceaux de sucre dans une boîte dépendait de la méthode choisie pour les
compter. Le critère 3 doit donc être mis à la poubelle !
Jean

Par FV – le 24/08/17 à 22h34

Bonsoir,
Que de réponses pour le critère Francis, il est sans valeur on peut remplir une grille et montrer que dans un sens A est champion et que dans l'autre sens (critère bis ) il est second? stop
Francis

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 22h50

Jean

N'allons pas trop vite en besogne. Ce n'est pas parce que tu as mis en avant une nouvelle propriété (dont j'au dit qu'elle était intéressante) permettant de juger d'un critère qu'il faut absolument adopter cette nouvelle propriété. Si ce qu'en exige est trop contraignant on tue forcément la méthode visée.

Si je veux tuer le SB il me suffit moi aussi d'inventer de toute pièce une propriété trop contraignante ce qui n'est pas très difficile:

Au lieu de dire je calcule:
somme des points des adversaires contre lesquels j'ai gagné + 1/2 somme des points des adversaires contre lesquels j'ai annulé

je dis que un gain et une perte valent mieux que deux nulles et j'invente donc un SBbis du genre
somme des points des adversaires contre lesquels j'ai gagné + 1/n somme des points des adversaires contre lesquels j'ai annulé
avec n > 2.

J'invente alors la propriété suivante: quelque soit la valeur de n je veux trouver le même classement. Ce serait génial non. Sauf que c'est trop contraignant et que tu tues le SB.

Il est clair pour moi qu'on peut tuer n'importe quelle méthode de départage en inventant une propriété géniale mais trop contraignante.

Gérard

Par FV – le 24/08/17 à 22h52

Bonsoir,
La dernière raison que j'ai donné au club de Bourges pour supprimer le critère 3 est la suivante: on peut avoir trois ex aequo et connaître le 3e sans pouvoir départager les deux autres, c'est absolument irrecevable de la part du 3e , personne n'ayant l'autorité pour annoncer, expliquer un tel classement. Un championnat de Bourges n'est pas une épreuve FMJD. Mais enfin, on cherche des modèles simples et faciles à reproduire.
Francis

Par JackyBruiant – le 24/08/17 à 22h52

Bonsoir Francis,

En fait il est toujours difficile d'établir un système de départage c'est surement la raison d'autant de possibilité dans toutes les disciplines.
A mon avis et c'est juste un avis, il faut tenir pour impossible d'avoir un départage complet par un seul système.

Le SB est un excellent système pour le toute ronde.
Le solkoff tronqué s'utilise plus dans le système suisse comme le système cumulatif .

Dans mes lectures le système Coons m'intéresse
On additionne les résultats des adversaires qu'un joueur a battus, plus la moitié des points de ceux avec lesquels il a fait nulle et un cinquième (20 %) de ceux contre lesquels il a perdu.

Il ne résout pas toutes les ex aequo mais favorise la victoire et minimise les défaites. Il serait bon de faire le calcul sur le CDF.

et je me demande ce que donnerai un Coons cumulatif, c'est à dire calculé le Coons après chaque ronde et faire le cumul.... tant pour le système suisse que pour le tout ronde. Je suis persuadé qu'il privilégie celui qui se maintient le plus haut dans le classement. Est-il adapté je ne sais pas.

Par JackyBruiant – le 24/08/17 à 23h05

Francis,

trois ex aequo et connaître le 3e sans pouvoir départager les deux autres
Oui et si cinq joueurs ex aequo comment fait-on pour déterminer le meilleur.
.

L'arbitre se trouve devant une t-elle situation je propose à l'organisateur.
Pour le cas de 3 si celui déterminer est devant les deux autres il prend la 1er place dans le groupe et les deux autres la 2e place.
Si le joueur déterminer est le dernier, les deux qui restent ex aequo sont 1er et lui est placé 3e.

C'est l'une des raisons qui fait que lors de prix en argent, les prix sont cumulés et partagé entre les joueurs.

Par dalmeida – le 24/08/17 à 23h17

Gérard
Tous les critères de départage que je connais,sauf un , vérifient le point 2 .
Le vilain petit canard est notre fameux critère 3.
Je n'ai donc pas inventé une propriété artificielle et contraignante.
Par ailleurs , j'ai dit que le fait que le critère 3 ne vérifie pas le point 1 me
semblait le plus grave.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 23h18

Bonjour

Oui il est clair que l'on peut trouver autant d'exemples que l'on veut où le départage s'avère impossible sauf à utiliser des critères qui sont hors des résultats du tournoi lui-même.
Je crois que Jacky a déjà cité le cas où il n'y a que des nulles. Moi j'aime bien le schéma suivant:
Numérotons (ce n'est pas un classement!) les joueurs de 1 à 12.
Si le joueur 1 gagne contre le 2, le 2 gagne contre le 3, le 3 gagne contre le 4 ..., le 11 gagne contre le 12, le 12 gagne contre le 1 et que toutes les autres parties sont nulles que décidez-vous en tant qu'arbitre?
Moi je démissionne!

Gérard

Par Gérard TAILLE – le 24/08/17 à 23h25

Jean

Si tu considères que c'est surtout la non conformité au point 1 qui est grave alors il suffit que tu prennes ma toute première interprétation du critère 3, sans aucun classement intermédiaire. Tu peux ainsi faire les départages dans l'ordre que tu veux, tu obtiens toujours le même résultat.
C'est déjà un beau résultat non?

Gérard

Par JackyBruiant – le 25/08/17 à 09h01

Bonjour

Le saviez-vous, cela fait longtemps que j'ai dit que l'article 3 du départage n'était pas bon.
Non pour des considérations mathématiques, dont je suis à mille lieu de pouvoir faire la démonstration.
C'est simplement, en appliquant le bon sens de Yves, en me disant comment l'on détermine le meilleur résultat lorsqu'il y a 3 ex aequo.

J'ai émis cette nuit mon intérêts pour Coons et en l'utilisant pour le CDF
..............1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
2 LOGNON O. 9 3,4 8,5 13 6,5 5 4,5 9 8 7 6 4 83,9
3 CORDIER A. 9 8,5 3,4 6,5 13 5 8 4,5 8 7 6 4 82,9
Et comme beaucoup de système mathématique SB etc.. Duplouy et Nimbi reste à égalité avec Coons=65.5

Pour le cas Arnaud et Oscar le départage se fait sur Thierry et Cissé

Arnaud fait 13 pts conte eux et Oscar 14 pts.

je conseil pour les organisateurs d'exclure le point 3 qui de part sa rédaction n'est pas assez précis. (Ou alors il faut revoir sa rédaction).

de faire
1. plus grand nombre de victoires
2. résultat entre les joueurs classés ex aequo

3 ou 4 SB
3 ou 4 Coons

à mettre l'ordre en fonction de l'intérêt d'utiliser l'un plutôt que l'autre. ICI le SB place Arnaud 2e et Coons 3e

En système Suisse si besoin d'avoir le moins d'égalité :

- 1. Solkoff médian : plus grande somme de scores des adversaires rencontrés, sauf le plus fort et le
plus faible des scores.
- 2. Solkoff tronqué : plus grande somme de scores des adversaires rencontrés, sauf le plus faible
puis, si nécessaire, le second plus faible, etc.
-3-Cumulatif

En fait il peut exister des redondances entre les systèmes mais avec 3 au lieu de 2 j'ai l'impression de pouvoir départager plus de joueur.s..

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