Jeu de Dames - Site officiel de la Fédération Française de Jeu de Dames

Jean, sincèrement ne change jamais, on continuera à se marrer autant. C'est cool !!
Quoiqu'au final tu as énervé Gérard... Gérard, reste zen, j'ai l'impression que tu découvres la personnalité de Jean alors qu'il reste fidèle à lui-même !! ;)

Cette année, après la Coupe de France, un nouvel épisode avec le classement du Championnat de France.
Comment peux-tu officialiser le podium du Championnat 2017 et pas les autres places ?

Ne me prends pas pour un con, je sais pertinemment que cela ne change strictement au classement des qualifications internationales.
Mais là où tu prends tout le monde pour des cons, c'est que tu affirmes "cela sera sans conséquence pratique car nous n'envoyons au maximum que trois séniors dans les compétitions internationales". Et si l'un des 3 ne peut pas se déplacer, la FFJD ne demande pas au 4e, au 5e si le 4e ne peut se déplacer etc ?
A quoi cela sert à faire chaque année un classement qui va jusque la 15e place ???

Alors je sais bien, on aurait peut-être aimé voir tous les favoris/outsiders en haut du classement, et non pas une surprise qui a vu la chance le suivre durant tout le championnat, mais un peu sérieux ne fait pas mal.
Et dire que tu parlais de fair-play et de RESPECT dimanche lors de la remise des prix. J'ai comme l'impression que nous en sommes loin...

Au fait, ne te sens pas obligé de répondre, je connais (enfin tout le monde) ta réponse : "Mais Sébastien, je n'ai appliqué que le bon sens qui est la vérité absolue comme chacun sait. Comme je l'ai indiqué sur un autre message : Le Président a toujours raison".


Bonne soirée tout le monde.


Sébastien

Sébastien
Je vais te donner quelques petites explications. La liste des qualifications internationales est établie à partir des résultats des deux
derniers championnats ( 1er 2017 , 1er 2016 , 2è 2017 , 2è 2016 , ...) . On élimine ensuite les joueurs non sélectionnables et les
joueurs déjà cités. On a donc Kevin , Arnaud , Arnaud ou Oscar , Oscar , Arnaud ou Oscar , Désiré , Fidèle ou Sébastien .
On obtient donc l'ordre Kevin , Arnaud , Oscar , Fidèle ou Sébastien. Il y a donc un problème pour la 4 è place. Nous avons envoyé un
représentant au championnat d'Europe en 2012 , deux en 2014 et un en 2012.
La difficulté vient donc de l'incertitude sur les résultats du championnat de France. Tu as tort de considérer que ceci est dirigé contre
toi. il s'agit d'un débat général et non de ta petite personne. Le problème vient de l'utilisation du critère 3.
Je vais donc te faire un petit cours de maths. Une théorie mathématique doit être non contradictoire. Cela signifie qu'on ne doit pas
pouvoir établir une chose et son contraire à l'intérieur de cette théorie. Nous cherchons à établir un classement sans ex aequo ( en maths,
cela s'appelle un ordre total) en utilisant certaines règles : total des points obtenus , critère 1 , critère 2 , critère 3 .
On a donc des objets mathématiques qui vérifient certains axiomes et on fait des calculs et des raisonnements pour aboutir à de nouvelles propriétés de nos objets. C'est ce qu'on appelle des théorèmes. Ces théorèmes ne peuvent en aucun cas être en contradiction avec les
axiomes. Si c'est le cas , c'est que la théorie est contradictoire. L'un des axiomes pose un problème et doit être exclu. Une théorie
mathématique doit être cohérente. On doit donc toujours pouvoir vérifier que les résultats obtenus ne sont pas en contradiction avec
les règles utilisées.
Nous voulons donc faire le classement de la série nationale en utilisant nos critères. Admettons que nous ayons correctement utilisé
nos critères et que le classement soit Kevin , Arnaud , Oscar , Sébastien , Fidèle . Nous sommes contents. Nous sommes très malins.
Nous savons comment utiliser les critères. Vérifions maintenant si le classement obtenu est conforme aux critères utilisés.
Oscar a fait un meilleur résultat qu'Arnaud contre Sébastien. Il doit donc être devant Arnaud d'après le critère 3.
Nous avons donc une chose et son contraire à l'intérieur d'une théorie mathématique. La solution du mathématicien est claire.
Il faut exclure un axiome. Il ne s'agit donc pas d'interprétation plus ou moins habile du règlement de la FMJD. Il y a un défaut structurel
avec ce critère 3. Les opinions des uns et des autres n'ont aucune importance. La logique mathématique s'impose à tous.
Comme je ne te prends pas pour un con , je suppose que tu as compris.
Jean

Jean,


Honnêtement, tu ferais un bon politicien à force de ne pas répondre aux questions posées, en détournant le débat ;)

Tu as peut-être lu mon post en diagonale, sans avoir prêté attention à ma question, je la réitère :
Comment fais-tu pour officialiser le podium et pas les autres places de la série ?

Si tu as le temps 5 min, regarde la vidéo de la remise des prix via ce lien (au passage très beau travail de School of draughts !!) : https://www.facebook.com/School-of-Draughts-751639438322060/

Tu verras qu'Henri confirme la 3e place d'Oscar (et donc la 2e d'Arnaud). Il a vérifié et revérifié.
Il a même appelé un collègue !!??

Donc tu peux très bien changer les critères de départage (je ne me fais aucune illusion sur le fait que tu arriveras à convaincre la FMJD avec ton bon sens), mais tu ne peux pas le faire de manière rétroactive (sous entendu sur le Championnat de France 2017) !!

Au passage, la FFJD remercie grandement Kévin d'avoir gagné sa dernière partie :
-> aucun champion de France 2017 n'aurait été désigné.
-> pas de qualifications pour les compétitions internationales.
En résumé, le gros bordel !!


Sébastien

Sébastien
Je recommence mon explication. Le règlement de la FMJD prévoit l'utilisation du critère 3 mais n'indique pas la méthode à suivre
pour appliquer ce critère 3. Plusieurs méthodes sont possibles . Elles ne donnent pas le même résultat pour ce championnat.
Il n'y a aucune raison mathématique pour considérer qu'une méthode est plus légitime qu'une autre. Les logiciels utilisent
la méthode retenue par leur concepteur. Si on change de méthode , le logiciel donnera un autre résultat. C'est le fond de
l'affaire. Le règlement de la FMJD n'indique pas la méthode à retenir. C'est aussi simple que cela. Les arbitres ne sont pas en
cause. Ils utilisent en toute bonne foi un logiciel. S'ils veulent se passer du logiciel , ils font un calcul à la main . Mais pour le
faire , ils choisissent une méthode. C'est à ce niveau qu'il y a le problème car quelqu'un d'autre pourrait choisir une autre
méthode. C'est la conclusion du débat que j'ai eu avec quelques autres sur ce forum.
Tu n'es peut être pas en mesure de comprendre ce débat . Mais cela ne t'autorise pas à avoir des propos déplacés à mon égard.
Si tu continues , tu n'auras plus accès à ce forum. Est - ce clair ?
Jean

Ils utilisent en toute bonne foi un logiciel. S'ils veulent se passer du logiciel , ils font un calcul à la main . Mais pour le
faire , ils choisissent une méthode. C'est à ce niveau qu'il y a le problème car quelqu'un d'autre pourrait choisir une autre
méthode. C'est la conclusion du débat que j'ai eu avec quelques autres sur ce forum

L'humain n'est pas une équation, le logiciel exécute toujours le même principe.
Il n'y a pas de problème. J'affirme : les deux logiciels ont eu l'aval de la FFJD et exécute de la même manière le départage en utilisant la même méthode. Ceux qui veulent opposer des sites ou des logiciels non agréer sont hors jeux.

Faut-il mettre en équation ou avoir une solution mathématique?
Et les math ont-elles trouvés toutes les réponses en axiome puis en théorème.
l'on vie très bien sans même si on les appliques j'aurai bien aimé voir "la méthode Jacky" être mis en axiome pour enfin devenir un théorème.
L'affaire serait ainsi résolut

=> Jean c'est ton domaine à toi de joueur

Petites lectures sur la découverte en mathématique
Depuis toujours, l’axiome euclidien des parallèles, qui était la base même du système axiomatique d’Euclide, causait de graves soucis aux mathématiciens. Cet axiome stipule que pour tout plan sur lequel il y a une droite L et un point P situé hors de cette droite, il existe dans ce même plan une droite L’ et une seule qui passe par P et soit parallèle à L. Ce qui signifie que deux droites ne peuvent avoir plus d’un point commun. S’il posait problème, ce n’était pas en tant que vrai ou faux (il passait pour "évident ") mais en tant qu’axiome. Les mathématiciens cherchaient à lui donner le statut de théorème, et donc, à le dériver des autres axiomes. Ils pensaient d’ailleurs avoir réussi à déduire ce postulat des autres axiomes.

Or, grâce à l’invention de la logique des relations, au siècle dernier, on a pu découvrir que cette déduction n’était pas une véritable déduction, puisqu’il y entrait, subrepticement, un élément intuitif. De plus, cette prémisse intuitive latente n’était autre que l’axiome des parallèles lui-même


Conclusion : dans 50 ans un nouveau mathématicien va parvenir à un nouvel axiome annulant les certitudes de nos époques.

Sur Dieu en équation
Plagia 1: Je ne crois pas qu'il soit démontré ou prouvé scientifiquement un jour l'existence ou la non existence de Dieu. En tout cas, nous ne pourrons jamais prouver qu'il n'existe PAS.

Les mathématiques pour tout
Plagia2 :
Les mathématiques rendent précises les connaissances qui s’en servent, c’est tout : manière simple de résoudre le problème de la physique mathématique !
Oui, mais est-ce vraiment une façon définitive de résoudre le problème ? Car il y a bien un problème : pourquoi les mathématiques pourraient-elles être à la base de la physique, et pas de l’histoire par exemple ?
Et ne sont-elles pas une drôle de connaissance, en ce que, non tirée de l’expérience, elle s’y applique pourtant

Jacky
Il est très facile de construire un modèle mathématique pour le critère 3.
On arrive à un problème dont la solution n'est pas unique.
Tu sais certainement ce qu'est une équation du second degré à une inconnue.
Rien ne nous permet de dire qu'une racine est plus belle que l'autre !
Jean

Jacky
Il est très facile de construire un modèle mathématique pour le critère 3.

oui je suis d'accord sur le fait que le critère 3 est mal formulé et construire un modèle plus mathématique serait bien.
Mon niveau en math est un peu au-dessous des équations du second degré (classe de 3e) et si je peux comprendre des logiques , je suis un cancre en rédaction pour modéliser un modèle mathématique du critère 3

Lecteur vous pouvez juger en lisant dans un de mes post ma proposition d'un critère 3.....

Toutefois l'affaire du critère 3 est qu'il est en usage et s'impose à nous! Les deux logiciels comportent une modélisation du critère 3 identique qui ne prêtre pas à obtenir un autre résultat. Le critère 3 peut s'appliquer au CDF et reste problématique en raison de l'interprétation humaine. Cette interprétation est liée à l'imprécision de sa rédaction. Je ne juge pas son efficacité, il ne permet un départage complet comme d'autres système mieux modéliser.

Je laisse aux mathématiciens d'estimer son efficacité pour l'objectif recherché.

Mais j'applique le règlement et en l'espèce et utilise l'ordinateur.
Seulement voilà, il existe des contraintes temporelles et technique nous obligeant à mettre la main à la patte.
Pour la petite histoire c'est ce principe d'urgent à utiliser pour mon passage d'arbitre merci Henri ce fut un excellent exercice.

Bon j'ai dépassé mon temps d'intervention sur le forum
Je dois retourner à d'autre occupation
Merci Gérard et Francis pour vos échanges, Merci Sébastien pour la petite formulation.
Merci Jean, ne change rien ou si fait attention à ton public.
Et pour ceux que j'aurais oublié mille excuses

Pour moi je suis d'accord avec Jacky.
Jean à découvert un souci avec le règlement et l'analyse approfondie au travers nos échanges a mis en avant qu'il manquait dans le règlement la méthode pour utiliser le critère 3. C'est un fait on n'y peut rien dans l'immédiat et pour l'avenir il faut travailler à clarifier ou à modifier le règlement.

Par contre en ce qui concerne précisément ce championnat de France on se doit d'appliquer le règlement existant que cela plaise ou non.
Si des logiciels ont été agréés cela signifie qu'on les a testé et qu'on est d'accord avec leur façon de faire. De plus, en cas de gros souci, un arbitre a normalement été désigné pour trancher. Quand on désigne un arbitre c'est qu'on a confiance en ses pratiques, et à moins qu'il ne change soudainement ses pratiques, on se doit de respecter ses décisions.

Je rappelle que pour notre cas le règlement IMPOSE l'utilisation du critère 3. Si on refuse d'appliquer ce critère 3 alors cela signifie que l'on ne veut pas appliquer le règlement en cours!

Appliquons donc le règlement ce qui IMPOSE donc d'appliquer l'utilisation du critère 3 et de respecter la méthode pratiquée par l'arbitre désigné. Si l'arbitre désigné a l'habitude de se fier à des logiciel agréé alors ces logiciels font foi sinon c'est la méthode utilisée habituellement par l'arbitre qui fait foi.

On ne peut ne pas être content du résultat mais il aurait fallu découvrir le problème plus tôt pour modifier le règlement AVANT le début du championnat. Là c'est trop tard il faut appliquer la méthode habituelle de l'arbitre désigné.

En tout cas c'est mon avis.

Gérard

Gérard
Je n'ai aucune raison d'être content ou mécontent du résultat. L'arbitre m'a montré les résultats avant la cérémonie officielle.
Il a voulu savoir comment je les interprétais. Je lui ai dit que je pensais que le logiciel commençait à départager Arnaud et
Oscar en considérant le bloc Fidèle - Sébastien. Puisque cela ne permettait pas le départage , il passait au bloc suivant
et donnait donc l'avantage à Arnaud. L'arbitre a affiché les résultats et lors de la cérémonie de clôture , on a annoncé
1 Kevin , 2 Arnaud , 3 Oscar . Oscar était très surpris mais j'ai insisté pour qu'il accepte sa 3 è place. Il l'a d'ailleurs fait
sans difficulté. Je ne voulais pas de fausse note lors de la cérémonie finale par respect pour le travail effectué par
Michel et son équipe.
J'ai ensuite réfléchi à la question et j'ai constaté qu'il y avait un problème. C'est pour cela que j'ai introduit le débat sur
le forum. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il manquait dans le règlement de la FMJD une indication sur la
méthode pour mettre en application le critère 3.
Que devons - nous faire maintenant ? Nous pouvons abandonner le critère 3 et le remplacer par un autre mais il n'y aura
pas sur le marché d'ici l'année prochaine un logiciel adapté à nos nouveaux critères. Cela risque donc de poser des
questions pratiques pour le prochain championnat de France.
L'autre solution est de conserver le critère 3 et de demander à la FMJD de complèter son règlement en indiquant la méthode
à utiliser. Cela règle le problème. C'est la solution la plus simple car elle permet de continuer à utiliser les logiciels que nous avons.
Cette solution n'est pas satisfaisante intellectuellement( compte tenu de mes réserves sur le critère 3 ) mais je n'en vois pas d'autre.
Je ne peux pas m'engager à fabriquer d'ici l'année prochaine un logiciel .
Tout cela n'est pas très grave et ne changera pas la vie d 'Arnaud , Oscar ou Fidèle qui ont déjà été champions de France !
Jean

Bonjour,

Jean je suis d'accord avec ce que tu proposes.
Mais que fait-on de Sébastien qui n'a jamais été champion de France ?
Je sais bien que tu n'as pas de chance, ça tombe sur un wattrelosien, il y a donc du monde derrière lui.

Un classement a été donné par l'arbitre, pourquoi ne pas l'accepter ?
Et comme tu le dis, demander à la FMJD, d'être plus claire sur ce 3ème critère pour le prochain championnat.

Cordialement,
Quentin

Jean,
Visiblement nous sommes parvenus à une compréhension commune car je suis d'accord avec ce que tu viens de dire.
Sur le classement du championnat de France actuel je ne vois pas d'autres solutions que d'accepter le classement complet (pas seulement les 3 premiers) qui a été établis par l'arbitre désigné (avec l'aide ou non d'un logiciel agréé) sachant que le règlement actuel IMPOSE (dommage mais c'est comme ça!) l'utilisation du critère 3. En d'autres termes c'est la méthode utilisée par l'arbitre pour utiliser ce critère 3 (via éventuellement un logiciel agréé) qui doit faire foi.
Gérard

Salut Quentin
Comment va Gauthier ?
Je suis ravi de savoir que tu es d'accord avec ce que je propose.
Puisque tu fais référence à Wattrelos , pourrais - tu me dire ce que
tu penses des propos déplacés tenus à mon endroit sur ce forum
par Sébastien , Maxime et Thomas ?
Nous discuterons ensuite.
Jean

Gautier va bien, merci de prendre de ses nouvelles.
Par contre tu remarqueras qu'il n'y a pas de "h".

En ce qui concerne les échanges entres toi et le trio wattrelosien, ça ne me concerne pas, et je ne comprends pas le rapport avec le sujet.

Je veux juste savoir si le classement rendu officiel est validé.

Quentin

Gérard
Je suis ravi de savoir que tu es d'accord avec moi. Je n'ai jamais dit que je validais les trois premiers. Si on valide les trois premiers , il
faut naturellement valider la totalité. J'ai écrit à plusieurs reprises que je considérais qu'on avait deux 2è ex aequo et deux 4è ex aequo
car l'utilisation du critère 3 posait un problème. J'ai pris contact avec des arbitres internationaux. Ma conclusion est la suivante. Lorsque
la FMJD a décidé d'introduire le critère 3 , personne n'a réalisé qu'il pouvait être appliqué de plusieurs manières. Une méthode a été
retenue et a été indiquée aux concepteurs de logiciels. Les responsables de la FMJD ont juste oublié d'indiquer cette méthode dans le
règlement. J'ai déjà dit que je ne comptais pas fabriquer un logiciel d'ici l'année prochaine avec de nouveaux critères. La solution la plus
réaliste est donc de conserver le critère 3 en précisant dans le règlement la méthode utilisée. Nous pouvons dans le règlement du
championnat de France indiquer les critères de départage et préciser la méthode utilisée pour le critère 3. C'est ce que je proposerai
au CA de la FFJD. Nous pourrons donc continuer à utiliser les logiciels agréés en écartant tout risque de contestation.
Pour le championnat 2017 , je suis obligé de m'en tenir à ce que j'ai écrit ci dessus. Je suis un mathématicien mais j'appartiens à une
famille de juristes. Les enjeux ne sont pas importants mais imagine que le 2è gagne 100000€ et le 3è 50000€. Le 3è pourrait aller
en justice et dire qu'aucun texte ne prévoit l'utilisation d'une méthode plutôt qu'une autre. Il gagnera à coup sûr. Je t'invite à te renseigner
auprès d'un avocat. Je l'ai fait . J'ai déjà dit que tout cela n'était pas très grave . La seule conséquence pratique est que notre liste de
qualification ne comportera que 3 noms cette année. Si Kevin , Arnaud et Oscar étaient indisponibles pour le championnat d'Europe 2018
(cela me semble très peu probable , je suis président de la FFJD depuis 15 ans ) ma décision serait de d'envoyer Fidèle et Sébastien.
Je suis Président de la FFJD. Mes décisions doivent être justes et basées sur des textes et sur le bon sens lorsqu'il n'y a pas de texte.
Je remercie tous ceux qui ont participé de manière constructive à ce débat. Chacun peut avoir son opinion mais moi j'ai une responsabilité.
C'est une grande différence.
Jean