Règles de départage

Par dalmeida – le 09/11/18 à 18h02Informations

Bonjour
Voici quelques réflexions sur les règles de départage. Disons d'entrée qu'il y a une part d'arbitraire dans les choix.
On peut décider d'organiser des parties pour départager les joueurs ex aequo ou on peut utiliser des critères de
départage. Les critères pour les tournois toutes rondes sont dans l'ordre le nombre de victoires , le résultat entre
les ex aequo , le meilleur résultat dans l'ordre du classement. Le logiciel recommandé par la FMJD utilise ces
critères. Les choses sont un peu différentes pour un tournoi en système suisse. Il existe plusieurs possibilités.
Le système obligatoire pour les compétitions de la World Cup utilise le Solkoff median suivi du Solkoff tronqué.
Le logiciel de la FMJD suggère ensuite un "départage manuel" . Cela pourrait donc être un blitz. C'est évidemment
la meilleure formule si le solkoff tronqué ne permet pas de classer et si le temps le permet. Si le temps ne le permet pas
il faut utiliser un autre critère. Quel critère choisir pour être cohérent du point de vue mathématique ?
Si le nombre de rondes est petit par rapport au nombre de joueurs de la série ( par exemple 9 rondes pour plus
de 40 joueurs ) on peut utiliser le rating après les solkoff. Dans le cas contraire ( par exemple 7 rondes pour 16 joueurs) on se rapproche d'un système toutes rondes. Les joueurs de tête auront rencontré essentiellement les
mêmes joueurs. Il est alors logique de prendre en compte le nombre de victoires après les solkoff.
Le logiciel de la FMJD permet ces paramétrages. Cela devrait être suffisant pour obtenir un classement dans
presque tous les cas. Mais il existera toujours des cas où les critères seront insuffisants et où il faudra nécéssairement envisager un blitz. Imaginez par exemple le cas (très rare ) où toutes les parties seraient nulles !
Jean

Réponses (25)

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/18 à 18h29

Bonjour Jean.
Ton système de départage pour 7 rondes privilégie le nb de victoires. Il privilégie alors le joueur sous marin. On aura un gagnant dans certains tournois qui n'aura pas rencontré ceux qui auront fait la course en tête et qui auront certainement rencontré l'adversité la plus difficile.
UN système 7 rondes est qd même relativement éloigné d'un toutes rondes

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/18 à 18h33

Mais bon... C'est déjà mieux que de ne pas avoir de critère

Par dalmeida – le 09/11/18 à 18h37

Non Philippe
C'est impossible si les appariements sont faits correctement.
Le joueur sous marin est celui qui a perdu à la première ronde
et qui remonte ensuite. La chose importante du point de vue
mathématique est le rapport entre le nombre de rondes et le
nombre de participants. S'il est proche de 0,5 on se rapproche
d'un toutes rondes et les concurrents de tête ont nécéssairement
eu un parcours de même difficulté. C'est très facile à vérifier.
Jean

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/18 à 19h19

Et s'il perd les 2 premières parties ?

Par dalmeida – le 09/11/18 à 19h43

Un candidat qui n'aurait pas rencontré une grande adversité serait pénalisé au niveau du solkoff et
la question serait déjà réglée. Je répète donc que si le rapport entre le nombre de rondes et le
nombre de concurrents est proche de 0,5 et si les appariemments sont faits correctement
les concurrents de tête auront obligatoirement eu un parcours de difficulté comparable.
C'est mathématique !

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/18 à 20h30

Ok. Il faut néanmoins vérifier mathématiquement le nombre minimum de joueurs dans la série pour avoir un système juste. Tournois du dimanche, tournois à5, 7 rondes. C'est une question à laquelle il faut apporter des réponses bien argumentées. Ta proposition semble correcte pour Montpellier formule 2018 mais il n'est pas transposable systématiquement.

Par JackyBruiant – le 11/11/18 à 00h49

Attention; le résultat d'un blitz est aussi une égalité.
Les organisateurs peuvent prévoir de modifier la cadence. C'est réalisable comme fait dans le temps aux blitz de Wattrelos.
Si 4 personnes à égalité , il faut avoir le temps de faire un mini tournoi syst Robin (2x4= 8 parties) et une égalité parfaite repartir avec une nouvelle cadence.
Ceci est chronophage de temps et complexe pour l'organisation, comme pour les joueurs qui devront s'adapter ou choisir de perdre pour n'avoir pas prévu un temps suffisant pour le départage.

Autres points, un tournoi avec 7 rondes et 40 joueurs se rapproche d'un tournoi 7 rondes avec 16 joueurs si le niveau des joueurs n'est pas homogène.
Pour réduire l'influence des sous marin, une solution est d'utiliser un départage tenant compte des résultats dans l'ordre des rondes.

Par dalmeida – le 11/11/18 à 14h08

Attention
Les blitz n'interviendraient qu'après les solkoff et ne concerneraient donc pas tous les joueurs
à égalité de points mais uniquement ceux qui n'ont pas été départagés par les troncatures
du solkoff. Pour Montpellier 2018 par exemple il n 'y aurait eu qu'un blitz entre deux joueurs et non un mini tournoi
de blitz entre trois joueurs. Cela n'a rien de chronophage. Il faut juste avoir prévu les choses.
Il y a régulièrement des blitz de départage au championnat de France des jeunes et la
cérémonie de remise des prix a lieu à l'heure prévue.
Il existe plusieurs dispositifs anti sous marin. Mais le Solkoff en est un ! Si on ne rencontre pas les
adversaires ayant le plus de points , on ne peut pas avoir le meilleur Solkoff.
Pour le reste j'ai déjà dit clairement ce que je pensais dans les posts précédents .
Jean

Par JackyBruiant – le 12/11/18 à 09h03

Sic : Il faut juste avoir prévu les choses.
Nous sommes d'accord, il faut prévoir, savoir anticiper pour diminuer les risques.
Dans un tournoi en système suisse des départages 1 2 la mise en place du des blitz, le temps nécessaire à la réalisation est fluctuant.

Avez-vous des idées du temps à avoir pour la mise en place de blitz?
Deux parties de blitz pour départager deux joueurs entre 15mn et 20mn?
Si trois joueurs égaux (survenu en CDF jeunes juniors) , le temps passe-t-il de 20 à 30 mn?
Si 4 joueurs à égalités, demeure un cas rarissime, faut-il l'exclure?.

Tous les organisateurs sont amenés à gérer le temps pour avoir les meilleurs conditions de jeu.
La fédération, les ligues, les arbitres sont là pour apporter leur aide à de nouveaux organisateurs.

Notre perfection s'arrête au seuil du premier élément non prévisible. A ce stade, 100% des organisateurs trouveront une solution qui ne rencontrera pas 100% d'adhésion

Par Philippe Jeanneret – le 12/11/18 à 12h00

Bonjour Jacky,
j'avais suggéré que le conseil technique se penche sur cette question générale du départage. Mais on peut bien sûr plutôt l'adresser aux personnes les plus compétentes en la matière, cad les arbitres reconnus.
En émettant un avis circonstancié sur un panel de tournois, il permettrait aux organisateurs d'avoir une procédure anticipée plus claire. Leur expérience permettrait d'éviter les déconvenues (ex : blitz programmé alors que le temps ne le permettra pas). Le directeur des tournois (FFJD, Ligue, club) pourrait s'inspirer d'un rapport étudiant la question et faisant un inventaire (pas exhaustif) des pratiques d'arbitrage.
A quand une session sur l'arbitrage à l'occasion d'un tournoi national ou championnat de France où un arbitre reconnu exposerait à ceux qui sont impliqués sa réflexion (perso ou collégiale) ?

Par dalmeida – le 12/11/18 à 12h12

Il y a des blitz entre trois joueurs au championnat de France des jeunes car le Solkoff tronqué n'est pas utilisé !!!
C'était encore le cas en 2018 et cela n'a pas retardé la cérémonie de clôture.

Par JackyBruiant – le 12/11/18 à 14h35

Bonjour Philippe,

La fédération, choisi pour les épreuves qu'elle organise les critères de départage par son CA, AG ou commission.

Pour les épreuves laissées au soin d'organisateur, Il faut suivre les recommandations FFJD, tout comme la FFJD suit les recommandations de la FMJD stipulées dans son annexe III.

La FMJD n'impose pas les Blitz en trois choix mais en départage manuel avec DraughtsArbiter.

J'interprète l'option du départage manuel, comme une souplesse pour user d'un départage non informatique à choisir par l'organisateur en fonction des circonstances. je considère le Blitz chronophage de temps et suis incapable de savoir sa justesse de départage (sinon l'on devrait prendre en compte les parties de blitz dans le calcul du CP)

Je préconise à tous les organisateurs de tournois
de mettre des prix en argent et
de prévoir le partage de l'argent en cas d'égalité.


Pour revenir à ton propos Philippe sur les critères de départage, les arbitres ne sont pas les plus aptes à déterminer l'ordre et la raison de l'usage.

Ton idée de solliciter le conseil technique me paraît juste et adapté et celle de s'enrichir des expériences plein de bon sens.

Bonne journée

P.S :bon futur mag avec une surprise à la fin de l'an! ( l'interview du nouveau président :-)

Par dalmeida – le 12/11/18 à 15h09

Soyons précis.
Le logiciel de la FMJD suggère un départage "manuel" après le solkoff médian et le solkoff tronqué. On peut donc jeter une pièce en
l'air , organiser un 100 m ou faire un blitz. Mon choix est fait. Est - ce possible en pratique ? La dernière ronde à Montpellier commençait
à 9h. En pratique toutes les parties sont terminées à 14h. La cérémonie de clôture est prévue à 15h. Il n'y a donc strictement aucun
problème pour organiser un blitz. J'ai participé à et organisé de très nombreux tournois depuis de longues années. Je sais donc de quoi
je parle.
Jean

Par FV – le 12/11/18 à 16h11

Bonjour,
1) J'ai eu le plaisir d'assister à une séance de départage - plus exactement la finale d'une compétition de blitz- où les deux protagonistes se sont départagés à la 15 ème partie m'a-t-on dit car je suis parti après la 12 ème...
Faudrait-il penser au système Bronstein ou peut-être au système qui je crois a été adopté lors du match Georgiev/ Ndofang dont je ne connais rien. Possible, pas possible? Avantages, inconvénients?
2) Je trouve dommage qu'il n'y ait aucune évolution des critères recommandés en toutes rondes: les deux dernières critères n'étant pas toujours applicables contrairement au premier qui l'est toujours, même si, à chaque fois, il ne départage pas les joueurs ex aequo. Par ailleurs, pour l'application du 1er critère en toutes rondes,je me demande si nous n'avons pas changé la valeur des points attribués en fonction du résultat, défaite: 0, remise: 1 et victoire: 2,01. ..alors la suite au troisième critère, on compte avec 0,1 et 2, y-a-t-il une contradiction?
F. Voland

Par dalmeida – le 12/11/18 à 16h45

Salut Francis
Il y a effectivement la possibilité que les blitz s'éternisent mais on peut dans ce cas utiliser le système Lehman - Georgiev.
C'est quand même mieux que la course à pied lorsque la FMJD suggère un départage manuel. Ce n'est pas une obligation.
On peut retenir un critère que le logiciel peut traiter mais aucun n'est proposé par la FMJD.
En toutes rondes le logiciel recommandé par la FMJD traite quasiment toutes les situations. Il restera toujours en théorie des
situations exceptionnelles ( toutes les parties nulles par exemple ! ) où le logiciel ne pourra rien faire !
Jean

Par JackyBruiant – le 12/11/18 à 17h23

J'ai besoin d'avoir la définition du système Lehmann-Georgiev et la différence avec super Blitz et Blitz.

De mémoire ,

Super Blitz : 5m + 2s (12minutes)
Blitz: 5m +3s (13minutes)

Le système Lehmann Georgiev, il était question d'une cadence de 15m +2s/cp avec arrêt à la première victoire.
Le système a-t-il été utilisé en France?

Par FV – le 12/11/18 à 18h28

Bonjour,
Merci Jean, merci Jacky pour vos réponses.
Je n'ai jamais discuté un résultat donné par un organisateur ou par un logiciel-ça viendra peut-être.
Lorsque je veux regarder, scruter un objet, je l'observe à l'oeil nu, puis à la loupe, puis au microscope, puis au microscope électronique mais au jeu de dames, j'ai l'impression qu'on regarde à la loupe, au microscope, au microscope électronique et retour à l'oeil nu.
D'abord la victoire compte 2, puis 2,01-mais on ne le dit pas, on dit qu'on compte le nombre de victoires- puis on se fout de ce que vaut la victoire et pour finir retour à la victoire à 2 points. Ca me gêne, mais je suis sans doute un marginal.
D'autres joueurs sont gênés par le fait de devoir départager les joueurs les moins bien classés pour départager le premiers; les critiques sont nombreuses et Jean disait que nous étions les seuls à utiliser ce système de départage et qu'il devait bien y avoir des raisons. Et sans doute n'y a-t-il là pas lieu de s'en féliciter. On a peut-être le moins mauvais, mais ça a l'air difficile à expliquer.
Francis Voland

Par dalmeida – le 12/11/18 à 19h21

Francis
Je comprends tes réticences sur les critères utilisés dans les tournois toutes rondes. J'ai écrit dans mon premier post qu'il y avait une part d'arbitraire dans les choix. Mais la FMJD a fait un choix et la FFJD le respecte. On tient d'abord compte du nombre de victoires , puis
du résultat entre les ex aequo et enfin du meilleur résultat dans l'ordre du classement. Ce troisième critère est le plus délicat car il peut
être interprèté de plusieurs manières. Mais la FMJD a choisi une interprétation et le logiciel recommandé par la FMJD respecte cette
interprétation. La FMJD aurait pu décider d'utiliser le SB , le Solkoff ou le rating pour les tournois toutes rondes. C'est un choix.
Chacun peut penser que telle règle est plus juste que telle autre. Chaque critère est intéressant mais l'ordre dans lequel on utilise les
critères est quelque peu arbitraire. Doit - on utiliser le SB avant le Solkoff ou l'inverse ? Chaque communauté est obligée de se doter de
règles pour fonctionner. Ces règles ne sont pas gravées dans le marbre.
Jean

Par Philippe Jeanneret – le 12/11/18 à 21h53

Jean,
proposition de blitz.
tu oublies que certains joueurs ont des impératifs.
Je n'avais pour ma part qu'un seul train à 14h48 pour rentrer au Havre.
Il était donc totalement impossible d'imaginer départager en blitz et ce cas se reproduira. Même ma partie fut limite. Finie à 13h45, elle aurait pu se terminer bien plus tard si la finale ne s'était terminée prématurément..
Ce n'est pas par manque de respect envers les organisateurs. Je suis toujours au remise des prix quelquesoit ma place sauf impossibilité.
Cette solution ne me semble pas viable du tout. Ni pour les organisateurs, ni pour les joueurs, qui ne manqueront pas d'avoir le même genre d'impératif. Tu n'as aucune marge sérieuse sauf à commencer bien plus tôt le dernier jour.

Par dalmeida – le 12/11/18 à 22h15

Philippe
Je ne peux que t'inviter à relire mon premier post. J'ai indiqué que la meilleure solution était le blitz et je pense que cela est faisable
y compris en commençant plus tôt le dernier jour. J'ai ensuite fait une proposition si on considère que le temps ne permet pas de faire
un blitz. Que faut - il de plus ?
Jean

Par Philippe Jeanneret – le 13/11/18 à 12h30

Ok Jean, mais il faut anticiper pour chaque tournoi les impératifs de temps.
C'est en cela que le blitz est quasi impossible à instaurer en départage.
Si l'organisateur choisit le blitz, il empêchera ceux qui sont loin, d'y participer.
Dès le début, le résultat final (s'il faut départager - si l'organisateur ne va pas en catastrophe acheter par exemple 3 coupes différentes) est faussé.
Le blitz n'est correct que dans les tournois où il fait partie du programme. Match mondial par exemple où on sait que beaucoup de match dans le 1er set se termineront par un match nul. Donc il y a un temps prévu par le réglement pour ce départage nécessaire.
Dans les tournois habituels cela sera certainement délicat. Donc ...autre critère. Celui de la FMJD ou au choix de l'organisateur dans le souci de l'équité et décidé dès le premier jour. C'est une affaire de choix. Qui sera jugé injuste par certains des protagonistes le dernier jour après la dernière partie mais il faut bien en faire un. Aucun n'est parfait. On est d'accord.
Quant au prix, une fois les solkof calculés, partager si toujours égalité.

Par dalmeida – le 13/11/18 à 13h30

Le championnat d'Europe aura lieu à Moscou du 16 au 23 décembre 2018.
Il s'agit d'un Open en système suisse. Le départage se fera au Solkoff tronqué.
En cas d'égalité au solkoff , des blitz seront organisés afin de déterminer les
trois premiers. Tout joueur non présent à la cérémonie de clôture ne recevra
pas de prix en espèces. Vous trouverez toutes ces informations sur le site
de l'EDC. Pour moi la cause est entendue !

Par Angel ANIESA – le 13/11/18 à 23h48

Dans ces opens internationaux, il n'y a pas de constitutions de séries.

Par dalmeida – le 14/11/18 à 09h26

Petite précision :
Les trois premiers du championnat d'Europe obtiennent le titre de GMI. Le classement est donc très important.
La formule Solkoff tronqué plus blitz est donc validée au plus niveau.
Petit complément :
Le partage des prix entre les ex aequo n'a de sens que dans le cadre d'un open à une série.
Jean

Par JackyBruiant – le 14/11/18 à 15h53

Merci à Richard d'avoir traduit le règlement de la FMJD.

Le Système Le Lehmann-Georgiev est expliqué dans l'article 5.10 : (je n'avais pas parcouru la section)

Les parties de départage Lehmann-Georgiev sont jouées jusqu’au gain de l’un des joueurs ou le
dépassement de temps d’un des joueurs. Si la partie se termine par une remise, une nouvelle commence
avec le temps restant à la pendule de deux joueurs.

Je m'explique mieux la raison de mettre une cadence initiale supérieure à 10m+2s.
L'accord d'une remise entre les joueurs avant le 40e temps reste-t-elle en vigueur?

De fait la seconde partie sera courte et si une troisième extra-courte .
(Il apprendre à jouer des parties de 1 minutes....)

Les joueurs et organisateur devraient tous lire l'annexe 6.
Sur leur droit d'arrêt de la pendule pour intervention de la nulle, la déclaration de la perte de la partie par drapeau , et sur la nulle en phase de nécessité de temps (Zeitnot)

Est-il nécessaire d'aboutir à un départage pour moi non, il faut simplement prévoir le choix en cas d'égalité.
Pour un prix en espèce : partage de la somme

Lorsque j'organise, j'évite le départage pour des raisons d'organisations. Si un organisateur utilise des départages c'est qu'il a les possibilités de faire ce choix.