Coup de gueule. Chess.com écrit une énormité – Informations

Par Francis SABAU – le 30/12/18 à 14h39

Je joue depuis longtemps aux dames et aux échecs
Aux dames j'ai joué jusqu'à la nationale
Aux échecs je joue en équipe nationale (C'est comparable à la coupe de France de jeu de dames)
Je considère que comparer le jeu de dames et le jeu de d’échecs c'est comme comparer le rugby et le foot.
Ce sont deux grands sports de l'esprit que les grands joueurs de dames et d’échecs considèrent comme des grands sports de l'esprit.
Mon ami Aldo Haic ex champion de France d’échecs jouait souvent avec moi aux échecs et aux dames car il considérait que le jeu de dames lui apportait quelque chose aux échecs.
Philidor le premier champion du monde d’échecs et de jeu de dames disait que le pion était l’âme des échecs .
Comme le jeu d’échecs , de GO et autres le jeu de dames et un des plus grands sports de l'esprit !!!!

Par Olivier – le 30/12/18 à 18h24

Bonsoir
Notre jeu est méconnu, on le considère comme un jeu très simple bien inférieur aux échecs sur le plan de la difficulté et de la variété .
Chaque fois que j'ai réalisé des animations dans des forums d'associations , ce sont des propos que j'ai entendus.
Il nous appartient de défendre notre jeu .
Grâce à une décision ministérielle , les échecs sont un sport , ils bénéficient donc d'avantages que le jeu de dames n'a pas .
Cela étant , les règles sont différentes , les comparaisons sont un peu vaines.
De plus , il y a plusieurs versions du jeu de dames , cela ne contribue pas à développer le jeu international à 100 cases.
J'ai consulté le site de la fmjd , on retrouve les parties des championnats du monde jusqu'en 1932, les propos que tu dénonces sont difficilement vérifiables .
Bonne soirée
Olivier

Par Philippe Jeanneret – le 08/01/19 à 14h54

Le problème c'est que ce que écrit ce journaliste d'échecs est évidemment lu par un plus grand nombre de personnes que les lecteurs d'un quelconque site de jeu de dames. Et que c'est une insulte à notre jeu : voici l'article visible sur chess.com Et je le retranscris ici :
Championnat du monde, partie 12 : Carlsen offre la nulle dans une bonne position et file vers les départages
par MikeKlein 26 nov. 2018 à 12:40 |
Douze parties, douze nulles. Le championnat du monde 2018 entre Fabiano Caruana et Magnus Carlsen restera dans les annales comme le premier sans la moindre partie décisive.

Les moteurs d'analyse et les grand-maîtres couvrant l'événement étaient unanimes : les noirs avaient un avantage sérieux dans cette douzième partie. Pourtant, les deux joueurs signaient la nulle par accord mutuel au 31ème coup, Carlsen préférant continuer le combat en départages.

Après la journée de repos de mardi, Carlsen et Caruana s'affronteront en rapide (et en blitz si nécessaire) lors du départage, mercredi 28 novembre à 16 heures, heure de Paris. C'est le norvégien qui jouera les blancs dans la première partie.

Pas d'inquiétudes à propos de la douzaine de nulles, elle ne signifie pas la mort des échecs : Le championnat du monde de dames 1863, qui mettait aux prises les deux meilleurs joueurs du monde, les avait vu annuler leurs 40 parties (21 d'entre elles étant exactement les mêmes !).

En comparaison, ce championnat du monde londonien était absolument palpitant, bien que l'action ait été coupée un peu prématurément aujourd'hui. On a eu l'impression d'arriver à la moitié d'un film de Tarantino, et de voir tous les personnage poser leurs armes pour résoudre leurs différends autour d'une bonne tisane.

J'ai répondu à son article en donnant des infos sur le championnat du monde de Dames. 5 min, après mon message avait disparu.
Et cela est récurrent et franchement ça m'exaspère !
Pas foutu de regarder ou de comprendre quoi que ce soit à notre jeu. La réciproque étant fausse.
Bref ...un peu agacé

Par Gérard TAILLE – le 08/01/19 à 15h43

Bonjour,

Quelques infos sur les plus forts logiciels commercialisés.
En partie ultra rapide (1mn par joueur pour toute la partie) on observe 96% de parties nulles
Avec un peu plus de temps (5mn) on observe 99% de parties nulles
Avec maintenant 10mn à la pendule on est quasiment à 100% de parties nulles.
Je vous laisse conclure sur le résultat en partie lente.

Devant ce résultat bien peu de programmeurs sont motivés pour travailler sur le jeu de dames tel qu'il existe aujourd'hui. Quel intérêt d'avoir comme objectif d'accumuler des nulles contre les meilleurs programmes?
La conclusion s'impose : pour les ordinateurs le jeu de dames est très proche de la mort.

Pour votre info je prends beaucoup de plaisir à travailler sur la variante "breakthrough" du jeu dame à savoir: le premier qui va à dame gagne la partie. Dans ce jeu la nulle n'existe pas et on n'est donc pas obligé de recourir à ce que je considère une absurdité : raccourcir le temps allouer dans le but de faire mal jouer les joueurs pour obtenir des gains!

Pour les humains le jeu de dames a encore un sens puisque l'on peut encore observer des parties non nulles même entre GMI et en partie lente! Par contre je crois que n'aimerai jamais l'idée de faire des parties ultra rapides ceci dans le but de provoquer des fautes. Pour moi c'est tout simplement à autre jeu basé sur des réflexes a acquérir avec un entrainement particulier.

Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 08/01/19 à 16h34

Bonjour Gérard et bonne année à toi
Je lis toujours avec plaisir tes interventions. Mais là, je vois pas trop le rapport si ce n'est avec le nombre de nulle.
Damicalement

Par Gérard TAILLE – le 08/01/19 à 17h21

Bonjour Philippe,

Mon post n'adressait évidemment pas la forme (l'énormité à propos d'un match du jeu de dames) mais le fond à savoir le nombre de nulles que l'on peut observer aux dames comme aux échecs.
Sur la forme j'approuve à 100% ton coup de gueule!
Sur le fond par contre je pense que ces proportions de nulles que l'on voit dans les deux jeux sont certainement un frein pour pouvoir conquérir de nouveaux joueurs qui sont aujourd'hui captés par les jeux vidéo en particulier. D'une certaine façon une partie ultra rapide se rapproche des jeux vidéos dans lesquels les joueurs doivent prendre des décisions rapides mais ce n'est pas dans la nature des jeux de réflexion comme les dames ou les échecs de jouer ultra rapidement. Mon opinion est que sur ce créneau les dames ou les échecs partent perdants. Difficile de trouver une solution mais pour garder une place honorable les jeux de réflexions que sont les dames ou les échecs doivent clairement s'afficher comme pure jeu de réflexion pour se différencier des jeux vidéos qui sont souvent basés sur des réflexions que je qualifieraient de réflexes!
Je ne dis pas que la bonne voie serait de changer de jeu pour prendre la variante "breakthrough" mais je voulais expliquer que c'est la voie que j'ai prise et que la raison qui m'a poussée à le faire était justement le nombre de nulles entre les meilleurs logiciels.
A méditer tout de même non?
Parfois je rêve de départager des joueurs de dames en les faisant jouer la variante breakthrough au lieu de la variante ultra rapide ... mais ce n'est qu'un rêve bien sûr.

Amitiés et bonne année à toi
Gérard

Par MINAUX – le 08/01/19 à 20h02

Bonjour à tous,

Est ce que ce propos sur le Chpt du Monde 1863 de Jeu de Dames ne s'adresse pas au Jeu à 64 cases ?

Serge

Par Gérard TAILLE – le 08/01/19 à 20h40

Serge,

Ce n'est pas les dames 64 cases mais un championnat du monde de checkers dont je ne connais pas les règles en 1863!

voir TIL at the 1863 World Checkers Championship, every game of the 40-game series ended in a draw. 21 of the 40 games were exactly the same, move by move
sur le lien suivant:

https://www.reddit.com/r/todayilearned/comments/2nuslw/til_at_the_1863_world_checkers_championship_every/

Finalement l'auteur de cette affirmation sur le jeu de dames n'avait pas totalement tord. Après tout il n'a pas parlé de la version "internationale" du jeu de dames. Il a utilisé le terme générique de "dames" ce qui peut représenter n'importe laquelle des nombreuses versions du jeu de dames. Moi-même je présenterais volontiers les checkers comme l'une de ces nombreuses variantes du jeu de dames.
Son affirmation est certainement maladroite car ambigue mais il se peut bien qu'elle soit correcte.

Bien vu Serge,
Amitiés
Gérard

Par Stéphane – le 09/01/19 à 14h23

Bonjour à tous,

Plus précisément, il s'agit des checkers avec la règle dite "GAYP" (ouverture au choix).
Voir le site de l'American Checkers Federation (où le fameux championnat de 1863 est évoqué) :
http://www.usacheckers.com/chamblee.php?page=0
et le site Wikipédia :
https://en.wikipedia.org/wiki/English_draughts#Sport
C'est d'ailleurs suite à ce championnat qu'il fut décidé de mettre en place la règle des premiers coups joués au hasard : d'abord la règle deux coups (2-Move) jusqu'en 1929 et actuellement la règle jouée est la règle du 3-Move (les trois premiers coups sont joués au hasard dans une bibliothèque d'ouverture prédéfinie).

Cela n'enlève rien au ton méprisant de la remarque de Mike Klein...

Par Philippe Jeanneret – le 09/01/19 à 16h47

Dans ma réponse à son comment j'ai évoqué les checkers. Je savais qu'il s'agissait des checkers.
Mais ma réponse a tenu 5 minutes sur leur forum.

Par FM – le 10/01/19 à 13h53

Bonjour Philippe,

Je lis plus d'absurdité ou d'énormité sur notre site que sur celui de chess.com.
Lors des mois qui se sont écoulés, tant sur le départage des ex aequo (Thierry D. m'avait informé de ce cas de figure il y a plus de 25 ans j'avais alerté la FMJD du bien fondé mais en vain) que sur d'autre sujets, nous avons assisté à des pugilats sans fin entre personnes d'un égo à vau-l'eau,
Comme tu l'avais écrit à l'époque, il faut laisser ces sujets aux experts, disais-tu et ne pas pérorer à tord et à travers.
Je respecte les propos des uns et des autres mais un bon coup de gueule de temps en temps permet d'ouvrir la réflexion.
C'est ce que je fais aujourd'hui.
Aujourd'hui donc, encore, je relève une énormité qui m'a convaincu à l'époque de ne pas perdre mon temps.
Aussi, le jeu de dames n'est pas mort et la différence entre deux joueurs qu'on le veuille ou non, est la faculté du raisonnement sur
la diminution du temps autorisé pour chaque partie. En effet à valeur égale, la différence ne peut se faire qu'avec la variation du temps qui s'écoule sans tomber dans l'absurdité.Et toute la difficulté consiste à trouver la frontière la moins absurde.
Cette diminution " continuelle au cours de l'histoire, a atteint progressivement un tel niveau à la fin du 20ème siècle, qu'elle paraît aboutir à une dégradation du jeu relativement à certaines qualités : intelligence plus que hasard, épanouissement plus que frustration, cohérence de toute la partie, imagination et création, conception et construction récompensée à long terme, profondeur du calcul, exactitude…". C'est ce constat dans ces " termes " qui a débouché sur un plaidoyer pour une cadence convenable à l'initiative d'un échéphile que j'avais combattu.
Je combattrai toujours ceux qui, même par analogie, n'ont rien d'autre à faire que déprécier et/ou diminuer la qualité de notre jeu.
La qualité ainsi définie varie également inversement au nombre de rondes par jour. A l'époque j'avais également combattu les tournois à deux rondes par jour alors qu' une ronde par jour autorise la meilleure qualité possible.
Philippe, la vie est un combat permanent.
Bonne année à toi et à ceux qui acceptent la liberté de penser.
FM

Par dalmeida – le 10/01/19 à 21h13

Bonjour à tous
Il a déjà été indiqué que l'article était relatif aux checkers et non au jeu de dames international. Nous n'avons donc aucune raison de nous
en formaliser. Les faits relatés sont exacts. Le jeu de dames international est beaucoup plus complexe que les checkers. En 2007
l'équipe du chercheur canadien Jonathan Schaeffer a résolu les checkers. Je ne vais pas donner ici tous les détails techniques.
Cela signifie en gros qu'il a mis au point un logiciel appelé Chinook qui dispose d'un algorithme lui assurant de ne jamais transformer
une position nulle en une position perdante. Il a par ailleurs été établi qu'un jeu parfait de part et d'autre conduisait à la nulle. Chinook
ne peut donc pas perdre ! Pour l'instant un résultat analogue n'est pas envisageable pour les échecs ou pour le jeu de dames international.
Les logiciels ont donc encore une grande marge de progression au jeu de dames international. Ne parlons pas des humains !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 10/01/19 à 22h23

Bonjour à tous,

J'apporte une correction importante à ce qu'à dit Jean. Il est vrai qu'avec Chinook Jonathan Schaeffer a démontré que la position initiale du jeu est une position théoriquement nulle mais par contre il est absolument faux de dire que Jonathan Schaeffer a résolu les checkers. Si vous faites jouer Chinook contre un joueur qui ferait un coup perdant Chinook, qui est programmé pour ne pas perdre, saura évidemment annuler mais il ne saura pas forcément gagner!
En d'autres termes si vous faites jouer Chinook dans un tournoi de GMI il se peut très bien que Chinook ne fassent que des nulles et termine donc au milieu du tournoi. Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle avoir résolu les checkers!

Aucun programme à ma connaissance n'a résolu les checkers car aucun programme ne sait donner en un temps raisonnable (disons 24h !) le résultat théorique d'une position quelconque.

A l'inverse je peux dire que Damy a résolu la variante breakthrough 8x8 car avec la seule BDD à 16 pièces, sans la moindre BDD de début de partie, Damy résoud la position initiale en moins de 3h.

Amitiés
Gérard

Par dalmeida – le 10/01/19 à 22h41

Gérard
J'ai indiqué que je ne souhaitais pas entrer dans les détails techniques mais je vais donner quelques précisions suite à ta remarque.
Il y a trois niveaux de résolution d'un jeu : la résolution ultra faible , la résolution faible et la résolution forte. La résolution faible a
bien été obtenue par l'équipe canadienne dans le sens indiqué dans mon post. Tu trouveras facilement tous les détails sur internet.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 10/01/19 à 23h04

Tu joues sur les mots Jean mais c'est très dangereux car cela peut faire très mal.
Chinook a résolu la position initiale et c'est tout. Pour la plupart des autres positions intéressantes (je ne parle évidemment pas des positions avec peu de pièces) Chinook ne sait pas donner le résultat théorique. Tu peux appeler cela une résolution faible voire ultra faible (une seule position résolue!) mais tu ne peux pas énoncer une énormité du genre "les checkers sont résolus". C'est ce genre de fausse information qui fait beaucoup de mal a un jeu et pourrait même le faire mourir.
Je rappelle donc que si par exemple on tire au hasard les trois premiers coups de la partie Chinook sera incapable de donner le résultat théorique de la position.
Les checkers sont très très loin d'être résolus et longue vie à ce jeu.

Amitiés
Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 01h38

Gérard
Je ne joue absolument pas sur les mots. Les différents niveaux de résolution des jeux sont bien définis et sont connus de tous les
spécialistes. Cela ne s'applique pas uniquement aux checkers. J'ai dit de manière très précise dans quel sens les checkers
étaient résolus. Chinook ne peut pas perdre! C'est très clair. Cela ne signifie en aucune manière que le jeu n'est pas intéressant
et qu'il ne faut pas s'y consacrer. Relis attentivement ce que j'ai écrit et tu te rendras compte que tu as répondu beaucoup trop
vite. Ce n'est pas la première fois que cela t'arrive !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 13h22

Jean,

Dans ton premier message sur lequel j'ai réagi immédiatement tu avais écrit, je cite:

"Le jeu de dames international est beaucoup plus complexe que les checkers. En 2007 l'équipe du chercheur canadien Jonathan Schaeffer a résolu les checkers. Je ne vais pas donner ici tous les détails techniques."

Même si tu as dis que tu ne donnais pas ici tous les détails techniques, le message que tu fais passer au commun des mortels (qui ne sont pas des spécialistes!) est clair : les dames internationales sont un très intéressant alors que les checkers sont bien moins complexes (tu le dis explicitement) et sont même résolus depuis plus de 10 ans (ce qui suggère, sans que tu l'ai dit explicitement, que c'est donc maintenant un jeu avec très peu d'intérêt.)

C'est pour cela que j'ai réagi vivement : par cette comparaison insupportable entre "dames internationales" et "checkers" tu fais exactement ce que l'on reproche à "certains" (une minorité) joueurs d'échecs quand ils font des comparaisons du même genre entre "échecs" et "dames".

Merci donc à toi d'avoir clarifier par ton dernier message que tu ne voulais pas dire que les "checkers" n'était pas un jeu intéressant mais malheureusement, comme toujours, le mal a été fait et la majorité des lecteurs ne vont retenir que ton premier message.

Deuxième point : autant j'ai apprécié le fait que tu corriges ton propos en remontant un peu l'image des checkers, autant j'ai trouvé inadmissible, surtout de la part du président de la ffjd, ton propos qui s'attaque à ma personne. Tu as écrit:
"tu te rendras compte que tu as répondu beaucoup trop vite. Ce n'est pas la première fois que cela t'arrive !"
Ce pic est complètement déplacé. On peux ne pas avoir la même opinion et le faire savoir (c'est ce que j'ai fait) mais les dérives sur les personnes ne devraient pas avoir de place sur ce forum. En tout cas c'est mon opinion.
Merci donc de te contenter de critiquer mes propos si tu n'es pas d'accord avec, et je ferai de même.

Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 13h56

Gérard
Je maintiens que les checkers sont moins complexes que le jeu de dames international . Il s'agit de complexité au sens mathématique et
informatique. C'est une réalité. Le forum n'est pas l'endroit indiqué pour faire un cours de maths. Cela ne signifie en rien que les checkers
ne sont pas un jeu intéressant. Je maintiens donc tout ce que j'ai écrit. Tu as écrit que j'énonçais une énormité. C'est pour cela que jje t'ai
répondu que tu réagissa

Par dalmeida – le 11/01/19 à 14h01

Gérard
Je maintiens que les checkers sont moins complexes que le jeu de dames international. Il s'agit de complexité au sens mathématique et
informatique. Le forum n'est pas l'endroit indiqué pour faire un cours de maths. Je maintiens donc tout ce que j'ai écrit. Tu as écrit que
j'énonçais une énormité. J'ai donc répondu que tu réagissais un peu trop vite. Je ne sais pas qui attaque l'autre.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 15h10

Jean,

Je constate malheureusement que tu maintiens tout ce que tu as écrit et donc que tu maintiens la formulation (l'énormité!) "les checkers ont été résolu en 2007".
Je vois donc que tu n'a pas compris que cette formulation, quoi que tu t'en défendes, sera forcément interprétée dans le sens que les checkers n'ont maintenant plus beaucoup d'intérêt puisque ce jeu a été résolu depuis plus de 10 ans.
Au moins j'ai bonne conscience; j'ai au moins essayé de montrer que les checkers n'était en fait pas du tout résolu.

Ceci dit quand j'écris que tu as écrit une énormité j'ai critiqué une formulation qui ne me plait pas du tout mais, que je sache je n'ai pas critiqué la personne que tu es.
A l'inverse quand tu écris "Ce n'est pas la première fois que cela t'arrive" je ne ressens pas du tout une critique d'une formulation maladroite de ma part (ce qui peu toujours arrivé) mais plutôt une opinion déplacée sur ma personne.

Rassure-toi je n'attends aucune excuse de ta part.

Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 15h33

Gérard
La résolution faible a été obtenue par l'équipe de l'université d'Alberta au Canada.
Tu ne le comprends pas. On en restera là.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 16h25

Jean,

Je vois un gros progrès : au lieu de "résolution" tu parles maintenant de "résolution faible".
C'est très bien ... sauf que tu sais parfaitement que personne ne sait ce que cela veut dire.

En tant que programmeur je connais bien les travaux faits J. Schaeffer et je vous livre donc ci-dessous un passage important cité dans l'article qui a révélé à l'époque les travaux remarquables de J. Schaeffer:

"Quel est l’avenir des jeux de cette catégorie ? D’abord le problème du jeu de Dames anglaises n’est pas totalement réglé : une stratégie optimale n’est pas connue pour toutes les positions possibles des pièces (alors que c’est le cas pour le jeu Awari), mais seulement pour la position standard de début de partie. Cette nuance n’est pas sans importance, car dans de nombreux tournois entre joueurs humains, les parties ne commencent pas de la position de départ standard, mais d’une position tirée au hasard en faisant faire trois mouvements licites aux pièces. Pour devenir invincible lors de ces compétitions, il faudrait déterminer les stratégies optimales d’environ 200 positions, ce qui, d’après J. Schaeffer, pourrait exiger une autre décennie de travail !"

A noter que dans cet article (assez long) la notion de "résolution faible" n'est pas du tout évoquée.

Tu dis que tu veux en resté là mais au passage tu lances une nouvelle affirmation que personne ne comprend à savoir qu'une "résolution faible" des checkers a été faite.

Oui le mieux est d'en resté là car je sens qu'au lieu de nous expliquer clairement ce que tu veux dire par là tu vas bien évidemment nous dire d'aller nous débrouiller nous-même sur internet pour voir de quoi il s'agit.

J'espère de mon côté que tout le monde a bien compris que les travaux de J. Schaeffer sont certes remarquables mais ils ne prétendent pas avoir résolu (faiblement ou pas) les checkers. Ils ont "simplement" prouvé qu'en partant de la position initiale (donc dans une partie où ne tire pas les trois premiers coups au hasard) la nulle pouvait toujours être imposée. Chinook est absolument incapable de donner le résultat théorique d'une position quelconque même avec beaucoup d'heures de calcul.

A chaque fois que tu interviendras pour dire que les checkers sont résolus ou même faiblement résolus je réinterviendrais pour corriger la formulation et expliquer ce qu'il en est réellement. C'est ce que je fais donc par ce mail en essayant d'être le plus clair possible.

Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 16h36

Gérard
Tu es réellement de mauvaise foi. J'avais déjà écrit explicitement qu'il y avait plusieurs types de résolution et qu'il s'agissait de résolution faible. J'ai indiqué que je ne souhaitais pas entrer dans les détails techniques. J'ai dit en gros ce que cela signifiait.
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 17h02

Jean,

Je me doute que je suis de mauvaise foi mais je n'ai pas vu à quel endroit tu as expliqué ce que tu entendais par "résolution faible".

Tu as écrit je cite:

"Il y a trois niveaux de résolution d'un jeu : la résolution ultra faible , la résolution faible et la résolution forte. La résolution faible a
bien été obtenue par l'équipe canadienne dans le sens indiqué dans mon post. Tu trouveras facilement tous les détails sur internet."

Quand je relis ceci je ne sais pas ce que tu entends pas "résolution faible" et je ressens que j'ai été envoyé sur les roses et que je dois me débrouiller avec internet où je sais que je trouverai autant de définitions de la notion de "résolution faible" qu'il a y a d'auteurs d'article sur le sujet.

Donc puisque tu persistes à dire qu'une "résolution faible" des checkers a été faite par J. Schaeffer je persiste à dire que c'est faux. Comme tu ne peux pas avoir tord j'en conclue donc que tu as une définition différente de la mienne et donc, si tu veux me convaincre ainsi peut-être que d'autres lecteurs, il suffit simplement que nous explique ce que toi tu entends par "résolution faible".

Si c'est trop compliqué pour toi on arrête là mais tant que tu feras des affirmations avec lesquelles je ne suis pas d'accord j'interviendrai pour contester car si j'aime beaucoup les dames internationales j'aime aussi beaucoup les autres formes de jeu comme les checkers et je trouve insupportable toute insinuation visant à suggérer que tel jeu est plus intéressant (car beaucoup plus complexe et non résolu) que tel autre (résolu depuis plus de 10 ans!).

Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 17h12

Gérard
La résolution faible signifie qu'en partant de la position initiale , Chinook ne perdra pas !
Il gagnera ou fera nul . Cela a bel et bien été établi. Il y a une liste de jeux pour lesquels
on sait s'il y a une résolution ultra faible , faible ou forte. Ceux qui sont intéressés par le
sujet trouveront très facilement des infos sur le sujet .
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 17h42

Jean,

Tu vois bien qu'en insistant un peu on fini par tomber d'accord.
Si tu appelles "résolution faible" le fait d'assurer de ne pas perdre en partant de la position initiale je suis d'accord à 100% car c'est exactement ce que j'ai expliqué dans mes posts précédents.
Par contre la leçon a retenir de tout cela est que certaines formulations sont plus que maladroites car elles peuvent très facilement être très mal comprises.
Pour le commun des lecteurs dire que les "checkers ont été résolu" sera obligatoirement mal interprété et à ce titre c'est donc une énormité.
Avec ta définition de la "résolution faible" je n'ai pas de souci mais si par contre tu parles de "résolution faible" sans donner immédiatement sa définition alors je prétends que ce sera encore mal interprété et je ne serai donc pas d'accord.

Retenons donc en conclusion que J. Schaeffer a réussi le tour de force de prouver que la nulle était assurée à partir de la position initiale mais que par contre les checkers en tant que tel ne sont pas résolus car Chinook est incapable de donner le résultat théorique d'une position quelconque, même avec plusieurs heures de calcul.

Gérard

Par dalmeida – le 11/01/19 à 17h55

Gérard
C'est très amusant. Tu es d'accord à 100 % avec moi.
Et pourtant j'écris des énormités .
Comprenne qui pourra !
Jean

Par Gérard TAILLE – le 11/01/19 à 22h45

Bonjour,

Durant la discussion ci-dessus il a été évoqué à maintes reprises qu'il était possible de parler de plusieurs types de résolution et j'ai dit que chacun pouvait définir son propre vocabulaire.Pour vous éclairer un minimum je vais vous montrer mes propres définitions sachant que j'accepte évidement toute autre définition car aucun standard n'existe à ma connaissance sur le domaine.
Résolution ultra-faible : cela correspond exactement à ce qu'à fait Jonathan Schaeffer; seule la position initiale est résolue et, en supposant que le résultat théorique soit la nulle, la résolution ultra faible ne sait que prouver que cette position est nulle. Si le logiciel support de cette preuve fait une partie il est donc certain de faire au moins la nulle. Par contre si l'adversaire fait un coup perdant le logiciel peut tout à fait répondre par un autre mauvais coup qui redonnerait la nulle.
Résolution faible : la le logiciel fait beaucoup mieux. Quand il fait une partie il est capable de détecter toute faute de l'adversaire et donc d'imposer le gain s'il se présentait
Résolution forte : le logiciel est encore plus fort, non seulement il joue sans faute puisqu'il saura exploiter toute faute de l'adversaire, mais il sait aussi regarder une partie faite entre deux autres joueurs et il sait à tout moment donner le résultat théorique des positions rencontrées. Il n'a donc pas que la connaissance des positions qu'il peut rencontrer en jouant lui-même, il a aussi la connaissance de toute position légale
Résolution ultra forte: cette fois le logiciel est capable de donner le résultat de toute position posée sur le damier, y compris des positions illégales (farfelues) qu'on ne peut pas atteindre à partir de la position initiale.
A partir de ces définitions de base vous pouvez à votre gré ajouter tout un tas d'autres d'autres critères pour affiner la définition d'une résolution. Deux possibilités à titre d'exemple:
-vous pouvez prendre en compte le temps de calcul pour donner le résultat théorique d'une position. La résolution peut ainsi être définie comme plus forte si elle est compatible avec les temps de réflexion d'une partie réelle et moins forte s'il faut plusieurs heures pour donner le résultat
-vous pouvez aussi accepter une résolution incorrecte mathématiquement parlant mais correcte à plus de 99%. Dans le jeu de dames internationales vous pouvez par exemple dire qu'après 1.31-27 16-21??? les blancs gagnent un pion sans donner aux noirs de compensation et vous pouvez admettre (sans preuve) que les blancs ne peuvent plus perdre avec, sans aucun doute, bien plus de 99% de certitude.
De la même façon vous pouvez admettre qu'après 1.32-28 18-23 2.37-32??? le coup de mazette fait gagner aux noirs deux pions et vous pouvez admettre (toujours sans réelle preuve) que les noirs ont une position gagnante.

Il est clair que quand on s'adresse à un public large donc avec en proportion très peu de spécialistes du domaine il faut être extrêmement prudent dans sa formulation pour éviter une interprétation qui pourrait blesser les joueurs concernés et amoureux de leur jeu.

Si cette discussion vous a appris quelque chose (en particulier sur les checkers) alors elle aura été utile!

Amitiés
Gérard

Par Adrien – le 12/01/19 à 00h30

bonjour ,

Oui les explications sont intéressantes mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris .
Donc serait il exact de dire que aux dames américaine en fonction du premier coup joué quel qu’il soit et de la réponse donnée on peut déterminer une suite de coup qui donnerait soit la nulle , la défaite , ou le gain .? autrement dit à partir de ces deux coups si aucune faute n' est commise on peut déterminer l'issue de la partie.

Mais si la partie est engagée disons après 6 coups joués le logiciel ne pourrait donner de résultats probant ?

merci de bien vouloir éclairer ma lanterne

Par Gérard TAILLE – le 12/01/19 à 11h37

Bonjour Adrien,

Ce qu'il faut bien comprendre une fois pour toute est que le but de J. Schaeffer n'était pas de faire un "bon" programme mais un programme qui ne peut jamais perdre, et peu importe s'il loupe un gain qui se présenterait. Il va donc chercher à tout instant des variantes simplificatrices pour faire rapidement le maximum d'échange et aboutir à la BDD pour un résutat qui serait une partie nulle.

Je vais prendre un exemple caractéristique sur le jeu de dames internationales.
Suppose que je veuille démontrer que les noirs peuvent toujours annuler en partant de la position initiale.
Suppose que j'aie déjà réussi à démontrer, après de très très très longs calculs (!), que la variante
1.35-30 16-21 2.31-27 20-24 3.27x16 24x35 4.33-28 permet aux noirs d'imposer la nulle.
A peu plus tard dans le processus suppose que je cherche ensuite à démontrer que les noirs peuvent aussi annuler après la séquence
1.33-28 20-24 2.35-30 (c'est un coup débile mais n'oublions pas que les noirs doivent démontrer qu'ils peuvent annuler quelques soient les coups des blancs) 24x35 3.31-27
Le bon coup est ici le coup tout aussi débile 3....16-21!! : sans calcul supplémentaire je sais que la nulle est assurée car je vais obtenir la même position que précédemment avec un ordre de coups différent. L'économie en temps de calcul est absolument considérable et le programme est donc très "fier" d'avoir trouvé ce coup 3....16-21!!

Comme tu le vois le programme ne perd jamais mais il joue vraiment comme un pied et c'est pour cette raison que j'ai insisté sur le fait que le jeu était très loin d'être résolu.

Tout raccourci du genre "les checkers ont été résolus", ou "Chinook joue parfaitement" sont des énormités qu'il faut donc combattre.

A ta disposition pour des explications complémentaires
Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 12/01/19 à 12h15

Bonjour à tous,
C'est très intéressant, j'avais téléchargé un papier de schieffer sur sa résolution des checkers, très intéressant mais un peu daté puisque de 1996. le lien vers le papier
Un autre Solving Checkers, date imprécise, non daté mais après 2003 est intéressant car il parle de l'objectif de résoudre les 174 positions après 3 mouvements (toujours checkers) en précisant paragraphe 6, qu'il faut se concentrer sur 50 positions les autres éliminés par le cutoff alphabeta.
Une question :la méthode alpha beta ne donne qu'une estimation. N'est-ce pas étrange de chercher à résoudre que 50 ?
Mais depuis, Schaeffer a encore fait des progrès d'autant plus avec des microprocesseurs plus rapides.
En 2007 est annoncé Checkers solved par l'équipe de Schafeffer.
A lire le papier Checkers solved il y a une chose qui m'interpelle parmi d'autres. Il est dit en conclusion " The disk-flipping game of Othello is the next popular game that is likely to be solved,
but it will require considerably more resources than were needed to solve checkers"
Cela m'étonne. Je pensais qu'Othello était résolu fortement et ce bien avant les checkers.
Question naïve : pourquoi est-ce si difficile. Il me semblait que l'arbre des possibilités étaient moins grand mais apparemment non.

Quant aux paroles, je suis d'accord avec Gérard. Il faut être précis, ce que par fainéantise ou par la volonté de ne pas perdre de temps, est fréquent. On élude. En éludant, on n'explique pas grand chose. C'est comme dans certaines analyses, après partie. ça, c'est gagnant, circulez, y'a rien à voir. Mais le débutant ou celui qui ne connaît pas le problème, il veut voir .il ne comprend pas, voire ne comprend rien.
Il entend "c'est fini". Bon ..ben c'est fini. Circulez, rien à voir.
Euh ...m'ssieur j'ai pas compris.
Et dans le domaine de l'IA, de tels progrès sont fait avec un vocabulaire spécifique, que seuls les programmeurs maîtrisent et amateur de théorie des jeux (et encore) maîtrisent.
Dans une revue de jeu de dames, les connaissances de Gérard seraient appréciés par beaucoup.Merci de nous les faire partager.
Un dossier, avec les expressions à éviter, une précision du vocabulaire, serait apprécié (en particulier par moi).
Qui s'y colle ?
Et pourquoi pas le proposer ensuite à une revue tout public ? IL FAUT COMMUNIQUER !!!!

Philippe Jeanneret

Par Philippe Jeanneret – le 12/01/19 à 13h03

Quand je dis "Merci de nous les faire partager.", ce n'est pas une injonction. Je dis déjà merci pour les informations (déjà) données.

Par Gérard TAILLE – le 12/01/19 à 13h16

Bonjour Philippe,

A ta question sur l'Othello je ne sais pas répondre mais je peux peut-être émettre une hypothèse.

Pour avoir une exploration de l'arbre des possibilités le plus efficace possible il faut absolument commencer par explorer les coups qui sont les meilleurs. Il est donc très important d'avoir une bonne fonction d'évaluation qui permet d'orienter l'exploration en commençant par les meilleurs coups.
Si (je n'en sais rien du tout) on n'est pas capable de construire une bonne fonction d'évaluation pour l'Othello il se peut très bien qu'au final il soit plus difficile de résoudre l'Othello que de résoudre les checkers.
Ceci dit je suis tout de même un peu surpris de ce fait.

Tu évoques aussi dans ton post le fait que certaines analyses sont du genre "c'est gagnant il n'y a rien à voir".
Je suis complètement d'accord avec toi c'est très frustrant et pourtant je le fais moi-même à dessein. Pourquoi?
Dans le passé j'ai très souvent produit des analyses poussées et détaillées sur des parties de haut niveau. Le résultat n'a pas du tout été satisfaisant pour de multiples raisons:
1) certains contributeurs potentiels pour ce genre d'analyse se sont trouvés plus ou moins inhibés
2) les échanges techniques sur le forum n'était plus possible car l'analyse fournie donnait quasiment toutes les infos
3) les joueurs "moyens" n'osaient pas intervenir car le niveau d'une analyse poussée est forcément plus élevé
4) finalement pour moi c'était très frustrant car je n'avais pas de discussion technique mais "simplement" des encouragements à continuer de la part de personnes qui profitaient de ces analyses sans faire l'effort d'animer le forum.

Que faut-il faire pour encourager la discussion technique? Pour l'instant je me contente de donner des pistes en disant que dans telle partie des erreurs ont bien été commises, en espérant que les analystes intéressés trouvent ainsi du pain à moudre.
Visiblement cela ne marche pas bien et c'est à se demander s'il existe encore des joueurs intéressés par produire des analyses techniques et par discuter sur ces analyses.

Je crois de plus en plus que le mieux est que je n'intervienne plus du tout sur le sujet car je ressens aussi clairement le reproche justifié qu'on ne peut pas lutter contre l'ordinateur.

Qui a une bonne idée pour faire vivre techniquement ce forum?

Amitiés
Gérard

Par Croc Robert – le 12/01/19 à 14h13

Faire vivre le Forum...
Très bonne idée
Je pose souvent des questions techniques qui me paraissent dignes d'intérêt sans le moindre commentaire ou début de réponse.
Questions trop simples ?, mal posées ?, dénuées d'intérêt ?
Actuellement, je souhaiterais faire fonctionner Scan 3.0 qui est le meilleur logiciel mondial en utilisant l'interface de dam 2.2 !
C'était possible avec Scan 2.0
Quelqu'un aurait il essayé avec Scan 3.0 ?
Pour une fois aurais je une réponse ?
En fait, je souhaite utiliser Scan 3.0 pour le festival de Toulouse avec écran géant pour suivre une partie à l'aveugle avec Thierry Delmotte comme il l'avait fait il y a quelques années à la médiathèque contre la championne du monde féminine Daria TKACHENKO
L'utilisation de Scan en mode analyse me parait parlante pour les spectateurs
D'autre part, j'ai découvert que l'on pouvait lancer indépendamment "engine.exe" qui permet à l'adversaire de saisir ses coups sans visionner le damier.
Cela me semble utile pour ce type de manifestation et éviter les aller retours entre les 2 adversaires.

Par Gérard TAILLE – le 12/01/19 à 15h41

Bonjour Robert,

Si tu as des soucis avec l'utilisation de Scan3 tu as parfaitement raison de t'adresser au forum car il y a forcément des lecteurs qui l'utilisent et qui, avec relativement peu d'efforts, pourraient te répondre.
Comme tu le sais je suis le concepteur de Damy et je n'utilise pas Scan que je n'ai d'ailleurs jamais téléchargé, donc je ne peux malheureusement pas t'aider.

J'ai vu que tu avais posé un petit problème d'Avid en début d'année et bien que ce problème ne soit pas parfait (dual?) personne n'est intervenu. Moi-même je ne suis pas intervenu pour une raison évidente: trois jour plus tôt j'ai répondu à Francis Sabau qu'il y avait un dual au problème posé et j'au reçu la simple réponse:
"Ce problème à été posé ici :
https://slagzet.com/en/URl13MrQxH45AAAb"
J'ai évidemment bien compris que ma réponse n'a intéressé personne.
Quand je fais la même chose sur le forum hollandais que je fréquente l'auteur et d'autres lecteurs intéressés se mettent immédiatement en branlent pour apporter une modification au problème et le rendre correct. Là il y a forcément beaucoup plus de motivations non?

La situation du jeu de dames internationales en France est plus que préoccupante. Si on ne parvient pas à solliciter la participation des lecteurs alors le forum et plus généralement les dames internationales vont mourir.
Moi je pense avoir essayé beaucoup de choses mais force est de constater qu'il ne reste plus qu'une poignée d'irréductibles dont je crois faire encore partie.

Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 12/01/19 à 16h58

Gérard,
La phrase concernant les analyses et les "c'est gagné, Circulez", n'était pas dirigé vers tes propos ou tes analyses. Incompréhension due à mon message. Je parlais des analyses après match sur le damier. Certains joueurs sont prisonniers de leurs impressions pendant le match et l'analyse qui est toujours plus fructueuse collectivement est quelquefois ... difficile voire totalement inutile tant ils sont surtout attachés à ou montrer leur position écrasante, ou montrer ce qu'ils ont vu sans trop imaginer qu'il y a d'autres perceptions approches, gains contraires ...bref une analyse.
Tes analyses avec ordinateur sont très pertinentes. Quand tu dis c'est nul, c'est gagné, théoriquement nul je le comprends. Le logiciel a trouvé, point. Y'a rien à dire de plus si ce n'est que l'on peut dérouler. C'est qqfois très long et moi je te remercie de ce travail.
C'est super instructif

D'ailleurs, je voulais te proposer quelque chose. Si tu peux m'envoyer ton mail via lejeudedameslemag@gmail.com.

Quant aux discussions techniques et c'est cela qui est riche dans tes analyses, c'est que tu donnes des pistes stratégiques, des clés qui permettent de comprendre pourquoi tel coup est meilleur. Cela, ce serait intéressant à creuser. Une position, du choix et une discussion argumentée avec et le logiciel et des analystes stratèges. Plusieurs avis. Malheureusement, le forum (d'ailleurs n'est il pas juste destiné aux licenciés ce qui pour moi est franchement une très mauvaise idée ...il me semble qu'on en a déjà parlé mais pas eu de réponse le lien )
Damicalement
Philippe J.

Par dalmeida – le 12/01/19 à 19h50

Bonsoir
Voici quelques compléments à mes posts précédents. L'un des articles de Schaeffer les plus cités a pour titre " Checkers is solved" .
Inutile de traduire. Il a été publié dans le volume 317 dans la prestigieuse revue Science le 14 Septembre 2007. Cet article montre
qu'un jeu parfait de part et d'autre conduit à la nulle. Il y a comme je l'ai déjà écrit plusieurs niveaux de résolution.
Résolution ultra faible : Prédire le résultat à partir de la position initiale en supposant le jeu parfait de part et d'autre
Résolution faible : Fournir un algorithme qui garantit à l'un des joueurs la victoire ou la nulle à partir de la position initiale
Résolution forte : Fournir un algorithme qui produit les meilleurs coups à partir de n'importe quelle position .
L'équipe de Schaeffer a obtenu la résolution ultra faible et la résolution faible pour les checkers.
L'intelligence artificielle pourra donc être utilisée pour mesurer le degré de complexité de certains jeux.
Si l'on en vient à la question rituelle " Les échecs sont - ils plus complexes que le jeu de dames international ?" , la réponse
est qu'il n'y a pour l'instant aucun argument scientifique permettant de trancher ce débat. Les chercheurs en intelligence artificielle
apporteront peut-être un jour la réponse à cette question. Cela aura dans la pratique assez peu de conséquences sur le jeu des humains.
Si on montre qu'il existe une méthode pour ne jamais perdre au jeu de dames international ( à partir de la position initiale ) , il est probable
que cette méthode sera si compliquée qu'aucun cerveau humain ne pourra la retenir pour l'utiliser !
Jean

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