Les temps d'avance en classique

Par Gérard TAILLE – le 03/04/19 à 17h36Technique

Bonjour,

Je remonte ce sujet qui a été évoqué par Laurent Ricol et qui normalement devrait intéresser tous les damistes car tous le monde a entendu parler des temps d'avance en classique.

Ce sujet peut aussi être l'occasion de compter le nombre d'intervenants histoire de mesurer si ce forum est mourant d'un point de vue technique.

Par contre pour que cela soit significatif il faut éviter que des lecteurs se disent quelque chose du genre : "voilà un sujet intéressant et je vais patiemment attendre les conclusions de l'auteur".

Donc dans cet esprit je promets de ne jamais donner mon point de vue. Je vais me contenter uniquement de contribuer à l'animation du sujet en apportant la contradiction et rien d'autre. Si vous voulez progresser dans votre compréhension de la classique le mieux sera donc de vraiment participer.

Je commence la contradiction par la position la plus connue de toutes: la position Woldouby

Trait aux blancs


Supposez qu'à la question "pourquoi les noirs ont l'avantage" la réponse soit "parce qu'on est en classique et que les blancs ont 1,5 temps d'avance ce qui est certes peu mais significatif en classique".

Ma contradiction est alors la suivante: OK mais dans ce cas ce sont les blancs qui devraient avoir l'avantage car après la suite obligatoire 34-29 23x34 30x39 18-23 ce sont les noirs qui ont maintenant 0.5 temps d'avance! Certes c'est très peu mais l'avantage est aux blancs non?

Où est l'erreur?
A vous de débattre.

Amitiés
Gérard

Réponses (57)

Par L. Ricol – le 03/04/19 à 18h38

Bonjour

Je tente un début de réponse pour voir si j'ai bien compris les notions évoquées par Gérard Taille et Philippe Jeanneret lors de la discussion du thème "Le nouveau Mag' vient de paraître".

Préambule : j'ai compris que la position Woldouby était une position classique fort connue et étudiée mais je ne connais rien sur le sujet ; j'aborde donc le sujet en candide (si je dis des bêtises, merci de rester bienveillants) :

Outre les temps d'avance, il faut selon les explications de Gérard Taille évaluer aussi aussi deux autres composantes qui sont :
- les temps de réserve
- l'avantage d'espace

Pour le second point, mon impression est qu'il y a plus ou moins égalité : les deux camps se répartissent équitablement le damier que ce soit dans la position initiale ou après la suite indiquée.

Trait aux blancs


Pour les temps de réserve, l'évaluation de la position finale me semble montrer que les Noirs ont sinon plus de coups de réserve que les Blancs au moins autant et comme le trait est aux Blancs cela donne l'avantage aux Noirs :
- les Blancs ne disposent que de 39-34-30 (soit deux coups) ; les autres coups, sauf erreur, perdent du matériel : 17-22 (12-18) par exemple ;
- Après 39-34, les Noirs disposent de 13-18 puis 12-17 (voire 23-29)
J'imagine une suite du type 39-34 (13-18) 34-30 (12-17) et les Blancs doivent perdre du matériel.

Voilà ma contribution...

Remarque : La notion de temps de réserve m'apparaît fortement imbriquée avec les possibilités tactiques que recèlent chaque position, les enchaînements et éventuellement avec l'ordre de coups choisi ; il peut donc être difficile d'évaluer ces temps de réserve dans le cadre d'une partie (une pointe tactique ratée et toute l'évaluation peut s'effondrer, non ?)

Par Philippe Jeanneret – le 03/04/19 à 19h22

Bonsoir a tous
Le pionnage arrière 34-29 , entraîne la perte du contact pion blanc 30, pion noir 24. Ce contact a des répercussions tactiques plus difficiles pour les blancs.
La tactique prend le relais.
Je m'attends à quelques remarques fines de maître Gérard.

Par Gérard TAILLE – le 03/04/19 à 19h27

Bonjour Laurent,

Tout d'abord félicitations pour ta contribution en espérant que cela motive d'autres joueurs à en faire autant.

L'avantage avec des intervenants comme toi est que tu n'as pas d'a priori.
Si je comprends bien ton post tu vas exactement dans de la contradiction que j'ai mise en avant à savoir: les 1,5 temps d'avance des blancs sont un fait à l'instant t mais pas pas une cause de leurs difficultés.

Trait aux blancs


Tu sembles démontrer deux points (si j'ai bien compris):
1) Il n'est pas pertinent d'annoncer que les blancs ont 1,5 temps d'avance; il apparaît meilleur de dire qu'ils ont 0,5 temps de retard
2) Malgré ces 0,5 temps de retard il apparaît que les blancs sont en difficulté par manque de temps de réserve.

Le mieux est d'attendre d'autres contributeurs sur le sujet car les ouvrages mettant en avant que la difficulté des blancs est liée à ces 1,5 temps d'avance ne manquent pas!

Deux questions donc:
Les auteurs disant que la position Woldouby est difficile pour les blancs car les blancs ont 1,5 temps d'avance donnent-t-ils une conclusion correcte mais avec un argument complètement faux?
Que penser alors plus généralement des temps d'avance en classique?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 03/04/19 à 19h43

Bonjour Philippe,

Certes le pionnage arrière 34-29 entraîne la perte du contact pion blanc 30, pion noir 24. Mais pourquoi ce serait un désavantage?
Rappelons-nous la position présentée par Serge Minaux où on arrivait à la position:

Trait aux blancs


Sur la gauche du damier les noirs n'ont de contact noir 21 contre blanc 27 et les blancs choisissent précisément pour s'en sortir le gambit 22-17! qui redonne aux noirs ce contact. Si ce contact était si fort ce gambit ne pourrait certainement pas sauver les blancs si?
Tu peux bien sûr répliquer qu'il y a un pion blanc en 22 mais cet argument ne tient si on remonte un peu la partie car la manœuvre des blancs est bien l'avance 28-22-17! et pas seulement 22-17!

Attention à mes répliques : je rappelle que je me suis promis d'apporter uniquement des contradictions et donc vous ne pouvez pas savoir si dans le fond je ne suis pas d'accord avec vous!

Amitiés
Gérard

Par L. Ricol – le 03/04/19 à 21h35

Effectivement je me suis placé dans le contexte de la position où les Blancs ont 0,5 temps de retard puisqu'une fois que les Noirs ont joué 18-23, on a de nouveau une structure "classique" (le contact 30/24 est il une condition nécessaire de la classique ?).

Ainsi, par rapport aux deux points que tu reformules, j'adhère au premier point puisque les Blancs avaient la main et que c'est eux qui sont à l'origine de "l'inversion du rapport de temps d'avance". Mais effectivement je n'avais pas saisi l'aspect paradoxal que ta reformulation explicite : une position classique où les Blancs ont des temps d'avance comporte potentiellement une suite "logique" où les Blancs ont des temps de retard. Du coup quelle est la valeur du premier constat (1,5 temps d'avance) ? Très relative en effet.

Sur le second point c'est effectivement l'analyse que j'ai fait.

Par Gérard TAILLE – le 03/04/19 à 22h36

Bonsoir Laurent,

OK je comprends donc que dans la position Woldouby tu calcules que les blancs n'ont pas 1,5 temps d'avance mais 0,5 temps de retard.
Mais je vois un problème avec cette façon de faire: si tu calcules ainsi ne risques-tu pas de te retrouver en pratique avec un calcul quasiment infaisable?
Prenons par exemple la position suivante:

Trait aux blancs


Comment parviens-tu à calculer qui est en avance?

Amitiés
Gérard

Par Gérard TAILLE – le 03/04/19 à 22h36

Bonsoir Laurent,

OK je comprends donc que dans la position Woldouby tu calcules que les blancs n'ont pas 1,5 temps d'avance mais 0,5 temps de retard.
Mais je vois un problème avec cette façon de faire: si tu calcules ainsi ne risques-tu pas de te retrouver en pratique avec un calcul quasiment infaisable?
Prenons par exemple la position suivante:

Trait aux blancs


Comment parviens-tu à calculer qui est en avance?

Amitiés
Gérard

Par Croc Robert – le 04/04/19 à 06h55

Avoir un temps d'avance…

Je dévie légèrement du diagramme de Gérard pour vous proposer une composition ou il faut aussi se préserver un temps d'avance pour l'emporter de manière inattendue.

Un peu surprenant et qui a fait chercher pas mal de joueurs

Désolé d'interrompre votre analyse pour un diagramme récalcitrant qui nous a surpris.


Robert

Trait aux blancs

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 11h58

Le calcul des temps est très rapide à condition d'avoir la bonne méthode.
Je prends la ligne 4 pour référence. Chez les blancs ça fait 0. tous les blancs de la 4eme ligne donnent 0. Les autres sont placés symétriquement par rapport à cette ligne donc 0+0.
Pour les noirs, idem, +1 et -2, ce qui fait relativement -1 pour les noirs.
Et ce en moins de 10s. Les autres méthodes sont des usines à gaz.
Le trait est aux blancs, on reste à -1.
Si TN, 0 (on ajoute +1)

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 12h00

Trait aux blancs


Le calcul des temps est très rapide à condition d'avoir la bonne méthode.
Je prends la ligne 4 pour référence. Chez les blancs ça fait 0. tous les blancs de la 4eme ligne donnent 0. Les autres sont placés symétriquement par rapport à cette ligne donc 0+0.
Pour les noirs, idem, +1 et -2, ce qui fait relativement -1 pour les noirs.
Et ce en moins de 10s. Les autres méthodes sont des usines à gaz.
Le trait est aux blancs, on reste à -1.
Si TN, 0 (on ajoute +1)

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 12h03

Trait aux blancs

Le calcul des temps est très rapide à condition d'avoir la bonne méthode.
Je prends la ligne 4 pour référence. Chez les blancs ça fait 0. tous les blancs de la 4eme ligne donnent 0. Les autres sont placés symétriquement par rapport à cette ligne donc 0+0.
Pour les noirs, idem, +1 et -2, ce qui fait relativement -1 pour les noirs.
Et ce en moins de 10s. Les autres méthodes sont des usines à gaz.
Le trait est aux blancs, on reste à -1.
Si TN, 0 (on ajoute +1 aux noirs)
Donc dans cette position les noirs ont un temps de retard (-1)
Les blancs ont un temps d'avance (+1 relatif)

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 12h06

La méthode (pardon pour avoir fait 3 messages, impossible de modifier un message sur le forum) que je donne est surtout bonne dans d'autres configurations car ici, la position était très symétrique. On peut faire aussi par comparaison et supprimer tous les pions équivalents. Néanmoins je continue à penser que cette méthode est la plus rapide dans de nombreux autres cas..

Par Gérard TAILLE – le 04/04/19 à 12h13

Bonjour Philippe,

Oops je crois qu'il y a eu une petite incompréhension.
Ma question n'était pas relative au calcul des temps comme tout le monde à l'habitude (?) de le faire mais au fait d'intégrer dans le calcul un probable pionnage arrière qui va changer ce calcul.
C'est ce que j'ai fait dans l'argument contradictoire que j'ai développé sur la Woldouby et ce qu'à également fait Laurent dans son analyse de cette position Woldouby.
Mon point est alors de montrer que prendre en compte ces pionnages arrières potentiels n'est en pratique pas facile et j'ai pris comme exemple cette position

Trait aux blancs


Les blancs ont 1,5 temps d'avance mais comment prendre en compte d'éventuels pionnages arrières en 29 ou en 22 sachant qu'il y a toujours des problèmes tactiques à résoudre et sachant de plus que que chacun des camps pourraient se laisser tenter par une avancée Ghestem?

Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 12h49

Bonjour Gérard,
Ah, je crois voir ce que tu veux dire. Tu demandes d'anticiper le rapport futur des temps avec les pionnages potentiels 17-22 et 34-29.
Si les deux joueurs peuvent les réaliser, le rapport n'évoluera pas. Mais si l'un des deux bloque la possibilté par l'avancée Ghestem le rapport des temps futurs sera bien différent.
Si les blancs poussent 28-22, les N font de même. Les B risquent de souffrir. peut on imaginer les B pouvoir jouer 28-22 sans que les N aient cette opportunité ?
Comment permettre aux blancs de réaliser 34-29 en évitant que les noirs ait cette opportunité ? .
1.28-22 poussée ghestem. La réplique symétrique est bonne en terme de temps pour les noirs 1. ...23-29
mais le gambit plus tard 40-34 et 35x44 thématique doit permettre aux blancs d'annuler.
Si les N n'aiment pas cela, ils pourraient vouloir ne pas jouer 1. ... 23-29 et à la place 7-11, ce qui rend 39-34 possible.
Bon ... la suite est comme d'habitude très riche en possibilité et pas clair du tout (gambit, contrôle de la case 27...)
Je ne vois pas l'intérêt didactique ou qqchose m'échappe.

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 12h57

Quant à la position tirée de la discussion avec Serge, tu y vas un peu fort.
Le gambit redonnant le contact 21-27 par 28-22 (12x21) est à long terme et l'avantage que les blancs en tirent est tactique en raison du pion noir en 20 et la flèche 43-39-34.
La difficulté dans les positions classiques est que ce sont des positions fermées avec inévitablement de nombreuses possibilités tactiques.
Tu as raison de dire que les temps ne peuvent être pris seuls en considération. Ce ne sont q'un des éléments. C'est d'ailleurs le seul à ne pas etre vraiment dynamique.

Par Gérard TAILLE – le 04/04/19 à 13h14

Oui Philippe tu as bien compris le problème avec cette nouvelle position.

Je résume donc où on en est.
Dans la position Woldouby nous avons démontré que les blancs étaient en désavantage mais, contrairement à une idée reçue, l'argument qui consiste à dire que ce désavantage serait dû à l'avance de 1,5 temps ne serait pas correct.
L'idée était alors de passer en temps de réserve après la prise en compte du pionnage arrière. C'était possible sur la position Woldouby (et c'est qu'à fait Laurent) qui est très dépouillée mais on voit maintenant que cela est quasiment impossible à faire en pratique dès que l'on ajoute quelque pions.

On en revient donc aux questions initiales:
1) Peut-on dire que les temps d'avance sont un problème en classique?
2) Les auteurs qui disent que la Woldouby est désavantageuse aux blancs car ils ont 1,5 temps d'avance utilisent-t-il un argument faux?

Amitiés
Gérard

Par Patrick Kopp – le 04/04/19 à 13h36

Bonjour,

Très intéressant, merci.

Philippe,

En cas de doublon d'un message sur le forum, il est possible au webmaster de le supprimer pour en garder un seul.

Le principe de PHP: tout message est archivé sur le serveur et donc facilement modifiable.

Patrick KOPP

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 13h51

Gérard, Laurent, Patrick,
Patrick : ce serait demander trop au webmaster. Il a autre chose à faire que de supprimer tous les post avec erreurs. La procédure doit être automatisée.

Gérard: les temps ne sont qu'un argument (je vais pas en dire plus, je dévoilerai un peu trop tôt mon futur livre). Avoir des temps d'avance est même une bonne chose en classique si notre stratégie correspond à ce fait.
Trop de joueurs pensent classique en se disant, je vais prendre des temps de retard, et hop, j'aurai l'avantage.
Trop statique.
Donc l'argument n'est pas faux il est non suffisant.
Mais tu poses deux questions. Pour moi, une seule suffit.

Par GOUZI – le 04/04/19 à 14h26

Un nouveau livre? Bonne nouvelle,esperont le a la portée des débutants (au moins dans le premier tiers.Jean.

Par Gérard TAILLE – le 04/04/19 à 15h02

Philippe,

Oui bien sûr Philippe, si tu considères que les temps en classique ne sont qu'un argument à prendre en compte dans la conduite du jeu et non un argument pour dire que tel camp est en désavantage car il a une avance de temps alors oui il n'y a plus de contradiction.
Je comprends que tu ne puisses pas en dire plus si tu as un futur livre à paraître (bonne nouvelle!) et traitant du sujet mais que disent les autres lecteurs?

Est-t-il incorrect d'énoncer, sans aucune autre argumentation, une généralité du genre : tel camp a intérêt a rentrer en classique car il a des temps de retard?

Si personne n'intervient cela signifiera donc soit que vous êtes d'accord avec l'idée que les temps d'avance ne sont pas un désavantage.
Est-ce bien cela?

Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 16h07

Il est évident qu'il faut retrouver du dynamisme pour ce forum.
Il passe dans les forums, en général, toujours par les débutants.
D'ailleurs qui était là ? Un débutant. Bravo à lui !
Il semble donc encore une fois pertinent que le forum soit accessible à tous. Restera à régler le problème de la modération. Je propose une procédure d'alerte qui, si engagée, suspend le post. Ensuite plusieurs modérateurs ayant les clés du site.

Par JackyBruiant – le 04/04/19 à 16h21

Bonjour,

1) Peut-on dire que les temps d'avance sont un problème en classique?

il faut associer la souplesse induite par les prises. Dans mes débuts à Beauvais, suite à une défaite contre Francis, je lui demandais pourquoi il prenais autant de temps d'avance.
sa réponse fut en qq sorte : Les temps ne font pas tout et les circonstances m'étaient favorables.

Depuis ce temps, je ne compte jamais les temps (surement à tord).

2) Les auteurs qui disent que la Woldouby est désavantageuse aux blancs car ils ont 1,5 temps d'avance utilisent-t-il un argument faux?
Un traité des années 1938 de Herman de Jongh indiquée une remise avec l'impossibilité des noirs d'avoir le gain (je n'ai plus l'ouvrage).

Par dalmeida – le 04/04/19 à 16h24

Bonjour à tous
Ma contribution à ce sujet sera un peu provocatrice. Je me demande si cela sert à quelque chose de calculer les temps. De très nombreux
jMI et GMI africains sont très forts en classique et n'ont jamais entendu parler de calcul de temps. Je n'ai jamais parlé de calcul de temps
aux jeunes dont je me suis occupé. J'emmène depuis plusieurs années nos meilleurs jeunes dans les compétitions internationales et
j'analyse donc avec eux leurs parties. Les meilleurs sont rarement ceux qui calculent les temps. Je ne pense pas que la bonne approche
soit d'appliquer des principes généraux liés au calcul des temps. Il vaut mieux essayer d'analyser les différentes variantes. C'est ce que
l'on voit lorsqu'on analyse des parties avec les GMI que j'ai cités. Le mot temps n'est jamais prononcé. Il faut essayer de comprendre
vraiment pourquoi tel coup est bon ou mauvais. Je joue classique. Je ne calcule pas les temps. Il y a quelques années quand j'étais bien concentré sur la compétition ( ce n'est plus le cas depuis que je dirige la FFJD) j'arrivais à finir sur le podium en nationale.
Jean

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 16h42

Jean, je suis certain que tu as raison concernant des GMI, qui ne se préoccupent pas des temps.
Mais c'est une préoccupation majeure pour beaucoup de GMI et ils enseignent l'incidence des temps.
Dire que ça ne sert à rien est une vision pour moi très réduite. Décidément ... on ne s'en sort pas.
A voir les masterclass de Gantwarg, ce sujet est majeur.
A voir les contributions de Roozenburg sur la partie classique, ce sujet est largement abordé.
Chacun sa façon d'enseigner le jeu de dames. Mais dire que cela n'a pas d'intérêt. ...
Peut être es tu resté sur une conception statique des temps. Mais je suis désolé, lorsque j'avance mon pion, mon pion gagne un temps.
Je sais c'est un pirouette, penses tu.
Non ...pas tant que ça.
D'ailleurs faisons un sondage chez les joueurs, important ou pas, les temps ?
ça n'a pas valeur de preuve mais ça aiguillera.

Par JackyBruiant – le 04/04/19 à 16h44

Philippe,

Le forum possède une procédure d'alerte.
Je l'ai mise en place à une certaine époque en ajoutant en bas de page l'indication Modérateur.
Sur alerte ou à mon initiative, j'allais dans la base SQL des messages pour modifier ou supprimer le message en avisant les non anonymes.

Richard interviens aussi si l'on lui signale un débordement.

Le forum avec sa partie dynamique d'intégration d'un diagramme est plutôt agréable et facile à utiliser.
Il lui manque des options.
Il a des + et - , son évolution demande concertation et action. ( PHP, ASP, MySQL, Javascript etc...) ou solution clé en main de 0€ à 500€/mois (solution avec système collaboratif à plusieurs niveau, administrateur, contributeur, etc. ) .
Actuellement l'hébergement + nom de domaine ne doit pas être très élevé .

Par dalmeida – le 04/04/19 à 16h57

Philippe
Je parlais des GMI africains. Il y a différentes approches du jeu et différentes approches de l'enseignement du jeu.
Il est peu probable qu'un sondage en Afrique donne les mêmes résultats qu'un sondage aux Pays Bas.
Pas sûr que Baba Sy calculait les temps. Je n'ai jamais entendu Freddy Loko parler de temps dans l'analyse
d'une partie classique. La notion existe et a un intérêt. Je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure approche
didactique. Je suis un enseignant et j'ai observé nos jeunes. Ce n'est pas juste une impression .

Par Gérard TAILLE – le 04/04/19 à 17h19

Jean et Philippe,

Sans donner ma propre opinion je rappellerais ici les propos d'Arnaud Cordier dans le MAG n°8.
Il dit en gros : en partie ouverte j'aime beaucoup avoir des temps d'avance. En partie fermée les temps ont beaucoup moins d'importance. D'une façon générale si j'ai beaucoup de temps de retard (6 à 7 temps) je me sens en position dangereuse et j'essaie de refaire mon retard.

Amitiés
Gérard

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 17h52

Cela me fait penser au meilleure cours de chimie organique que j'ai vu.
C'était un professeur américain de l'université de Yale et son cours commençait par la mécanique quantique.
Quand je pense à tous ces étudiants qui ont du se farcir le Paul Arnaud (c'est un book) sans jamais rien comprendre de la chimie organique.
Et là tout devenait clair. De la physique quantique pour comprendre la chimie organique. Un grand souvenir.
Le nom de cet extraordinaire prof de chimie : J Michael McBride. Freshman Organic Chemistry
Et la vidéo qui a révolutionné ma façon de voir la chimie organique : https://www.youtube.com/watch?v=B4VSqAB_JcU&list=PL3F629F73640F831D&index=7
En anglais ..désolé

ça n'intéressera pas grand monde mais sait-on jamais. Pour moi un grand choc.

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 17h54

Gérard, là tu commences à m'embêter, la citation de Cordier fait partie de mon livre.
Non ...je rigole. Enfin, par le fait que ça ne m'embête pas. La citation,elle, est bie présente.

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 17h57

Jean,
il y a du mimétisme chez ceux que l'on forme. Si les jeunes que tu as formés sont peu sensibles au temps, la cause est toute trouvée.
Certains de tes arguments ne manquent pas de m'étonner par leur rigueur scientifique.

Par dalmeida – le 04/04/19 à 18h22

Philippe
Il y a bien sûr du mimétisme. Voici ce que j'ai écrit. Je ne parle pas de temps aux jeunes dont je m'occupe. Dans les rencontres internationales
nos jeunes qui parlent de temps sont rarement les meilleurs. J'ai donc des doutes sur la valeur didactique de ce type d'apprentissage.
Que trouves - tu de surprenant dans cette argumentation ? Je comprends tout à fait que des joueurs confirmés calaculent des temps.
C'est leur approche. Je dis que d'autres approches existent. Je suis assez d'accord avec le point de vue d'Arnaud. Il faut s'inquiéter quand
on a beaucoup de temps de retard. Quand j'ai beaucoup de temps de retard je le vois sans faire de calcul.

Par Philippe Jeanneret – le 04/04/19 à 19h08

Jean, on est d'accord sur un point. Dans toute stratégie prenant fortement en considération les temps, l'important n'est pas le calcul ... des temps.
Je suis d'accord. Il n'empêche que comprendre le rôle des pionnages nécessitent un peu de calcul en amont.
En partie, l'intérêt de calculer peut être limité, c'est vrai.
Mais parler d'une stratégie axée sur les temps sans en aborder les fondements est peut être discutable.

Par Gérard TAILLE – le 04/04/19 à 23h13

A la vue de ces derniers posts et en recentrant le sujet sur la classique je vois une insolente unanimité:
En classique l'intérêt de calculer les temps d'avance semble quasi nul. Il faut plutôt se tourner vers la notion d'espace et la notion de temps de réserve qui sont des critères bien plus pertinents pour évaluer correctement une position, sachant bien sûr que pour compléter le tableau il faudra rajouter d'autres critères positionnels et également des critères tactiques mais pas ... les temps d'avance.

Admettons donc cela. Que pensez-vous alors du raisonnement suivant:
Supposez que, partant d'une position classique A, vous hésitez entre deux variantes menant la première à la position classique B1 et la deuxième à la position classique B2.
Supposons maintenant que vous compariez les deux positions B1 et B2 en utilisant toute votre puissance d'analyse donc la notion d'espace, la notion de temps de réserve, les forces et faiblesses positionnelles, l'équilibre droite-gauche, la mobilité etc etc et tous les aspects tactiques imaginables mais pas ... les temps d'avance.
Supposons enfin que, malgré tous vos efforts d'analyse, vous ne parvenez pas à dire quelle est la meilleure position entre B1 et B2 et donc les deux choix sont complètement équivalents pour vous. Quelle variante choisissez-vous?
Si je suis face à un tel choix et que je constate par ailleurs( par hazard?) que dans la position B1 j'ai plus de temps d'avance que dans la position B2 alors je n'hésite plus je choisi B1 car, toutes choses étant égales par ailleurs je me sens mieux si je suis dans une position avec des temps d'avance (cf. ce que dit Arnaud).
En conclusion, toute choses étant égales par ailleurs, les temps d'avance sont un avantage.
J'ai donc une nouvelle contradiction : si j'élimine les temps d'avance dans mon évaluation ils reviennent naturellement en dernier ressort. Si tel est le cas ils pourraient même prendre une importance moins négligeable qu'au premier abord non?

Je vous avais bien dit que je ferai mon maximum pour apporter la contradiction!

Il reste une question à laquelle personne n'a répondu. Comment se fait-il que tous les auteurs sur la classique parlent des temps d'avance comme d'un désavantage. Tous ces auteurs n'auraient donc rien compris? C'est peu dure comme conclusion non?

Amitiés
Gérard

Par jp dubois – le 05/04/19 à 10h08

Bonjour à tous,
Cela me fait plaisir qu’un sujet technique soit autant débattu sur ce forum. Merci Gérard pour cette initiative.
J’arrive un peu en retard car tout le monde semble convenu que les temps de retard ont peu de rapport avec un quelconque avantage en classique. J’enfoncerai le clou, en répondant à la dernière question :

De mon point de vue, le calcul des temps souligne souvent assez justement une avance ou un retard de développement.
Mais là, si j’ai bien compris, il s’agit de corréler une différence de temps avec un avantage de position, en système classique. Autrement dit, de faire correspondre des temps de retard avec des réserve.

Je serais curieux de connaître l’instigateur de cette théorie. Cela semble remonter à près d’un siècle. Je ne blesserai donc personne en considérant que cet initiateur était un fantastique mystificateur, car sans n’avoir jamais rien prouvé, il est parvenu, en attribuant 1 temps à chaque pion de la première rangée, 2 temps à ceux de la seconde rangée, etc. à faire accroire que les temps de retards représentent un avantage en classique fermé. Chapeau l’artiste !

Fort heureusement, le jeu de dames ne se plie à aucune simplification.

J’ai le souvenir des échanges avec Gérard sur les positions genre Woldouby, et nous étions tous les deux d’accord pour admettre que, dans cette forme de jeu particulière, les positions avec au 5,5 temps de retard étaient assurément avantageuses. Mais il s’agissait ici plus d’une approche statistique et logique car on comparait des positions équivalentes entre elles. Le paramètre des temps de retard prenait alors tout son sens.

Trait aux blancs

Par rapport à cette position J’ajouterai simplement que l’on oublie souvent que les échanges en arrière libèrent les pions adverses. Ainsi, l’échange 34-29x30 permet aux noirs de mettre en jeu leur pion « arrière » 13 après la séquence (18-23) 39-34 (13-18) ! etc.
J-Pierre Dubois

Par Gérard TAILLE – le 06/04/19 à 16h39

Bonjour,

Le constat au point actuel de la discussion semble clair: le comptage des temps d'avance (ou de retard) n'est pas pertinent.
Par contre il semble à vous lire que les temps de réserve constituent un critère important dans l'évaluation d'une position classique. En d'autres termes avec un espace équivalent, le fait d'avoir plus de temps de réserve que votre adversaire peut s'avérer décisif.
OK mais c'est quoi plus de temps de réserve? 1, 2, ... 5, 6 ?
Prenons un exemple dont l'objectif est de voir en quoi ces temps de réserve sont importants en classique.

Trait aux noirs


Dans la position ci-dessus il y a 10 pions noirs et 8 pions blancs. Il manque donc deux pions blancs pour faire une position 10x10 ce qui rappelle des positions connues (Woldouby, Barteling, Fabre-De Hass etc.)
Je vous propose de mettre les deux pions blancs manquants où vous voulez dans le camp blanc (sur les 4 premières rangées ou sur la case 25) en cherchant une position gagnante.
Je fais l'hypothèse que le trait est aux noirs afin que vous puissiez avec les blancs, construire une position avec la maximum de temps de réserve.

Pour moi ce genre d'exercice est très significatif: si vous parvenez facilement à construire de telles positions gagnantes cela prouve sûrement que les temps de réserve sont un critère significatif. Si par contre vous galérer à trouver de telles positions alors force sera de conclure que les temps de réserve ne sont pas pas non très significatifs et il ne restera alors que l'aspect purement positionnel et l'analyse des variantes! Dur dur.

J'attends vos propositions.

Amitiés
Gérard

Par jacky – le 06/04/19 à 17h23

Bonjour ,

Dans cette position j'aimerai avoir un pion en 48 et un autre en 50.

jacky

Par Gérard TAILLE – le 06/04/19 à 17h58

Bonjour Jacky,

OK, je vais donc essayer de défendre cette position en partant de deux pions blancs en 48 et 50.
Je joue
1.12-17

Trait aux blancs


à toi.
Amitiés
Gérard

Par jacky – le 07/04/19 à 08h13

Bonjour Gerard

je ne sais pas rentrer un diagramme , donc sur 12-17 je joue 30-25 .Je pense que la suite est 17-21?

je suis curieux de voir le déroulement

jacky

Par Gérard TAILLE – le 07/04/19 à 11h23

Bonjour Jacky,

Pour les diagrammes pas de souci je les mettrai systématiquement.
Effectivement sur ton 30-25 je n'ai pas trop le choix et je dois jouer 17-21

Position après
1.12-17 30-25 2.17-21
Trait aux blancs


Je comprends bien que tu sois curieux de voir de déroulement. La stratégie des noirs n'est certes pas simple mais elle marche souvent (donc pas toujours!) dans ce genre de situation.
Les noirs n'ont pas moins de 6,5 temps d'avance ce qui est beaucoup comme dit Arnaud. Le but des noirs est donc de se sortir du blocage par un gambit pour ensuite attaquer violemment le côté faible des blancs et passer à dame avant les blancs. Dans cette hypothèse la nulle est quasi certaine.

Nous verrons donc.
A toi
Amitiés
Gérard

Par jacky – le 07/04/19 à 20h11

Bonjour Gerard

dure journée , 2 parties au cht de Toulouse je suis vanné .

donc 39-34 , suivi je pense de 11-17 ?

amitiés jacky

Par Gérard TAILLE – le 07/04/19 à 20h44

Bonsoir Jacky,

Ce qui m'inquiète c'est que tu as anticipé tous mes coups!

Position après
1.12-17 30-25 2.17-21 39-34 11-17
Trait aux blancs


Amitiés
Gérard

Par jacky – le 07/04/19 à 21h11

donc 38-33 doit donner la nulle , à ce stage je veux encore gagner .donc 48-43 pas jouable ni 50-44 reste 50-45 , suivi de 17-22?

Par Gérard TAILLE – le 07/04/19 à 21h53

Jacky,

C'est trop facile il suffit de suivre tes conseils!

Position après
1...12-17 2.30-25 7-21 3.39-34 11-17 4.50-45 17-22 5.28x17 21x12
Trait aux blancs


avec la suite quasi forcée
6.34-30 24-29 7.48-43 14-20 8.25x14 19x10 qui me semble donner l'avantage aux noirs non?

Amitiés
Gérard

Par jacky – le 08/04/19 à 00h23

donc ok pour cette suite et conclusion du coup on en déduit quoi précisément

amities jacky

Par Gérard TAILLE – le 08/04/19 à 10h25

Bonjour Jacky,

Pour moi la faute que tu as faite est assez instructive.
D'abord tu as visiblement bien intégrer que les temps de réserve étaient une bonne chose en classique puisque tu as choisis au départ de mettre tes deux pions en 48 et 50 pour avoir le maximum de temps de réserve (et au passage de temps de retard)
Ceci dit tu as peut-être oublié un point important: cet avantage n'existe que parce que l'on est réellement en classique fermée! Une fois que tu as anticipé que les noirs allaient organiser un pionnage arrière du pion 28 il faut absolument que tu puisses revenir immédiatement en 28 après ce pionnage arrière. Dans la position de départ il y a un trou en 33 et comme tu ne l'as pas comblé on est sorti de la classique dès l'exécution du pionnage arrière et les noirs ont immédiatement pris l'avantage grâce à leur temps d'avance. De surcroît tu as été à la bande en 25 ce qui est souvent très bien en classique mais se révèle faible si on sort de la classique.
C'est un peu le piège d'avoir TROP de temps de réserve. Si tu ne parviens à tenir la classique l'avantage change de camp.

Amitiés
Gérard

Par jacky – le 08/04/19 à 10h59

bonjour Gerard .
Le premier coup aurait du être 39-33? , ou mettre mon pion 50 en 33?

amities jacky

Par Gérard TAILLE – le 08/04/19 à 11h14

Jacky,

L'analyse complète pour répondre à ta question est forcément très compliquée mais incontestablement tu as raison il faudra prévoir de venir en 33 assez rapidement sous peine de perdre la structure classique. Après on tombera sur d'autres considérations (gambits en particulier) mais la priorité des priorités est de rester en classique.
Tu peux faire d'autres essais en partant de la position que tu as choisis ou d'une autre mais je suis certain que si tu veilles à rester en classique, au moins, à défaut de gagner, tu garderas ton avantage très longtemps ce qui est essentiel. La situation d'avantage ne doit surtout pas s'inverser.
En restant en classique les noirs seront plus ou moins forcés de faire un gambit pour en sortir et là ta situation sera beaucoup plus confortable.

Pas d'autres amateurs pour ce joindre à la réflexion?

Amitiés
Gérard

Par jp dubois – le 09/04/19 à 10h05

Bonjour Gérard et Jacky,
Je reviens sur vos derniers échanges pour apporter un éclairage complémentaire. La question ouverte formulée par Gérard est à la fois constructive et instructive. La position proposée par Jacky est parfaite pour illustrer les paradoxes du classique en fin de milieu de partie.
Revenons à la position de base :

Trait aux noirs

Dans cette position, Gérard, via Damy, a choisi de jouer :
1… 12-17
Je pense que plus d'un joueur se sera demandé pourquoi ne pas lui avoir préféré le coup naturel (11-17). J’ai tout d’abord cru à une « coquetterie » d’ordinateur qui aurait voulu se singulariser en ne jouant pas comme les « humains ». Après quelques minutes de réflexion, j’ai compris pourquoi Damy avait préféré jouer (12-17) plutôt que (11-17).
Je me suis alors fait la remarque que, même en partie officielle, peu de joueurs auraient dévié de leurs habitudes pour jouer le coup du texte.
Toute la beauté du jeu de dames réside dans ces petites différences, invisibles sans calcul.
Après 1… (11-17) 2. 50-44 ! (17-21) 3. 28-22, les noirs sont vraiment à la peine pour s’en sortir. Peut-être même que la position des noirs est alors irrémédiablement perdue.
Par contre, après 1… (12-17) 2. 50-44 (17-27) 3. 28-22, les noirs disposent de l'excellent (23-28).
Donc après le coup du texte, les blancs ont tout intérêt à conserver le contrôle de la case 28 en jouant :
2. 39-33 17-21
On obtient alors la position suivante :
Trait aux blancs

Le plus beau reste à venir :
3. 50-44 23-29 !
Les noirs ne peuvent pas poursuivre de manière naturelle par 3… (11-17) en raison de 4. 44-39 (17-22) 5. 28x17 (21x12) 6. 33-28 et les noirs sont alors en très mauvaise posture car (23-29) et (24-29) ne sont pas possibles.
4. 44-40
J’ai coutume de penser qu’en début de partie, à partir du 7e coup environ, au moment où l’on s’échappé des variantes dites théoriques, le raisonnement occupe une place prépondérante par rapport au calcul. En fin de milieu de partie, c’est l’inverse qui se produit. Le calcul prend le pas sur le raisonnement.
Ici, le très bon coup positionnel 4. 28-22 se heurte au coup surprenant et inexplicable (14-20) !
Un coup ennuyeux car 30-25 est alors interdit par le collage (11-17). Donc après 5. 48-43 (20-25) 6. 44-39 (25x34) 7. 39x30 (18-23) 8. 33-28 (13-18) il ne reste pas grand-chose à espérer.
Mais le plus beau reste à venir :
4… 18-23
5. 30-25 13-18
Trait aux blancs

6. 40-34
Au moment où on pense que les noirs sont cuits, il faut se montrer très vigilent. En effet, après 48-43, les noirs réagissent brutalement par (14-20) 25x14 (19x10) 28x30 (18-23) 33x24 (23-28) 32x23 (21x41) etc.
6… 29x40
7. 35x44 11-17
8. 44-39
A première vue, les noirs vont devoir rendre les armes, et pourtant :
8… 26-31 !
9. 37x26 23-29
10. 48-43 29-34
11. 39x30 24x35
12. 33-29 18-23
13. 29x18 17-22 etc.
Bonne continuation
J-Pierre Dubois

Par Philippe Jeanneret – le 09/04/19 à 11h45

Bonjour à tous,
Il est clair que les fins de milieux de parties classiques sont affaire d'expérience (finales, connaissances) et de calculs. Les enjeux stratégiques sont-ils totalement absents à partir du diagramme proposé par Gérard-Jacky?
En supposant que l'on a affaire à deux adversaires très forts, ne faisant pas d'erreur positionnelles, reste il ici (dans la position initiale) une place pour la stratégie?
Comme le dit Jean Pierre, c'est affaire de calcul et il vaut mieux avoir une belle réserve de temps à la pendule.
Une belle position pour s'entraîner au calcul.
Merci à tous

Par Gérard TAILLE – le 09/04/19 à 12h59

Bonjour,

Pour compléter l'analyse de Jean-Pierre au lieu de 8… 26-31 les noirs peuvent également jouer "simplement" 17-22.

Amitiés
Gérard

Par Maurice BLANPAIN – le 07/09/19 à 22h34

Après avoir écouté la vidéo intitulée " Jeu de Dames. Calcul de la différence de temps (1). Méthode Jeanneret.", je tenais à rappeler que cette méthode de calcul des temps n'est autre que celle que j'ai publiée en 1974.

C'est en effet au début des années 1960 que, lors de la justification mathématique de la simplification "MANDIL" (qui consiste à commencer à 0 au lieu de 1 les coefficients à attribuer aux pions rangée par rangée, ce qui élimine du calcul tout pion noir de la rangée 1-5 et tout pion blanc de la rangée 46-50), j'ai réalisé qu'il y avait beaucoup mieux si on descendait au dessous de 0. D'où une simplification de calcul révolutionnaire, encore accrue par des considérations annexes. L'article, rédigé une dizaine d'années plus tard, a constitué mon cadeau de naissance à la revue Le Monde Damiste de mon ami Jean-Paul PLANTIN, revue dans laquelle il a paru en 1974, étalé de janvier à septembre dans les numéros 5 (page 18), 7 (page 21), 9 (pages 23-24), 11 (page 24) et 13 (pages 21-22-23). Je considère que le damiste précité qui s'attribue cette méthode n'a pas connu Le Monde Damiste et que, par suite, l'incident est clos.

Maurice BLANPAIN

Par Philippe Jeanneret – le 08/09/19 à 09h06

Bonjour Maurice
Je retire aussitôt la vidéo et croyez que je connaissais la méthode Mandil. Mais jamais je n'en avais vu d'amélioration.
J'ai lu des mondes damistes mais sûrement pas de l'époque que vous citez.
J'avais déjà parlé de cette méthode dans mon premier livre le livre du jeu de dames.
à ce moment déjà je pensais être l'initiateur de l'amélioration de la méthode Mandil.
Je croyais avoir inventé quelque chose.
Il est étonnant que cette très bonne méthode particulièrement partie classique ne soit que très peu développé dans les ouvrages même moderne s..
Soyez assuré que je regrette de m'être attribué la paternité de cette méthode mais je n'en avais absolument pas connaissance.
Cordialement.
Philippe Jeanneret

Par Philippe Jeanneret – le 08/09/19 à 09h13

Et soyez assuré Maurice que je serai très heureux dans le futur de vous attribuer cette méthode à chaque fois que j'en parlerai.
C'est une excellente méthode qui permet de calculer le rapport des temps on attend très court dans un grand nombre de partie.
J'aimerais bien voir l'article du monde damiste.
et je parlerai bien sûr à partir de maintenant de la méthode Blampain.
Philippe Jeanneret

Par Philippe Jeanneret – le 08/09/19 à 09h43

Je corrigerai de deux façons :
- en faisant un nouveau montage sur la vidéo que j'ai d'ores et déjà supprimé de Youtube mais j'en avais gardé l'original donc je peux aisément la modifier
- en réalisant un article technique sur le compte des temps dans la revue à paraître en 2020 qui sera intitulé "Le calcul des temps - Méthode Mandil-Blampain"

Par Philippe Jeanneret – le 08/09/19 à 09h45

Décidément ce forum n'est pas pratique quand on veut modifier un message.
J'appellerai cette méthode, la méthode Mandil-Blanpain. (Pardon pour le m)

Par Maurice BLANPAIN – le 08/09/19 à 20h40

Philippe,
je réponds ici pour mon père que j'ai informé, il vous remercie pour votre réponse, il tenait simplement à informer la communauté de cette parution dans le Monde Damiste en 1974, parution dont, comme il l'avait supposé, vous n'aviez pas connaissance et dont une copie peut vous être transmise (je pense disposer de votre mail). Il vous félicite par ailleurs pour votre contribution dans ce domaine.

Cordialement
Igor

Par Philippe Jeanneret – le 08/09/19 à 21h21

Bonjour Igor
Merci pour votre message. Je serais heureux de pouvoir Lire le travail de votre papa.

Cordialement
Philippe Jeanneret