Sondage N°8 de la revue - diagramme côté noirs - bonne ou mauvaise idée ?

Par Philippe Jeanneret – le 07/11/21 à 16h01Informations

Bonjour à tous
Le N°8 a été l'occasion de montrer une nouveauté mais ce n'est peut être pas une bonne idée.
Pour en avoir le coeur net, un sondage avait été proposé page 11 mais apparemment cette possibilité n'a pas été vue (3 réponses)
Merci à tous les lecteurs qui voudront bien répondre à ce petit sondage (2 minutes suffisent), en particulier les débutants pour qui cette nouveauté a été pensée.
Philippe Jeanneret
rédac-chef revue "Le jeu de dames"

Réponses (27)

Par Alan – le 08/11/21 à 14h04

Bonjour Philipe,
Le sondage a l'avantage pour le lecteurs de faire part de ses opinions donc lui donner une opportunité pour être plus présent et de se sentir écouté. Bonne initiative
Hélas, je fais partie de ceux qui ne le l'ont pas encore aperçu.
Voici ma remarque:
Quant à l'apprentissage de la numérotation du damier, selon moi chacun à ses mécanismes de memorisation et je ne comprends pas bien la demande.
Damicalement
Alan Dubois

Par Arnaud CORDIER – le 08/11/21 à 14h34

Bonjour Philippe,

C’est en lisant la réponse d’Alan que j’ai relu ton post et que j’ai réalisé que ce sondage avait été proposé dans la revue. Page 11 comme tu l’indiques.
Personnellement je ne l’avais pas vu. Et à mon avis, maintenant que je le vois, je trouve que cet encart était extrêmement mal placé. Sous la rubrique « championnat des jeunes ».
Mélanger trop de choses dans une seule catégorie sous prétexte « d’ouverture » (ça me rappelle un autre sujet…) ou pour une question de mise en page fait qu’on passe à côté.

C’est un sujet sur les diagrammes et la notation.
D’un point de vue logique, je pense que la page 3 « présentation des diagrammes », qui aborde qui plus est le fait que les diagrammes étaient présentés côté noir dans ce numéro, était le bon endroit pour mettre l’encart du sondage. Mais il y a toujours un risque de passer à côté pour les joueurs aguerris qui vont survoler cet élément.
Pour avoir le maximum de réponses, je crois que caser l’encart sur la page 2 aurait été plus judicieux. Pourquoi ? Parce que cette page est le verso de couverture et qu’elle est en couleur. Du coup, un petit encart tout seul mais tout rouge dans son coin aurait davantage attiré l’œil.

En espérant que tu prennes cette critique pour son côté constructif (pas d’autre objectif).

Par Alan – le 08/11/21 à 15h22

Entre temps j'ai eu une idée sur le sondage. Ce n'est qu'une proposition et j'accepterai toutes critiques.
Es ce que vous pensez qu'il est bénéfique de mettre les résultats des sondages avec leurs reponses à la prochaine revue?
Damicalement
Alan Dubois

Par Philippe Jeanneret – le 08/11/21 à 15h44

Bonjour à tous
Merci Arnaud pour la critique. Pas de problème. Pas toujours facile de tout caser dans une revue au bon endroit. Mais ce qu'il y a de sûr c'est que l'encart page 11 a manqué sa cible à l'évidence. Dont acte. C'est réparable.
Quant à faire paraître le sondage. Oui, à condition que le nombre de réponses soit significatif.
Philippe Jeanneret
rédac-chef revue "Le jeu de dames"

Par Philippe Jeanneret – le 08/11/21 à 17h30

Pour l'instant 10 réponses et c'est 50%-50%
Il faudrait plus de réponses pour peser le plus et le contre. Chacun a des arguments valides.
Parmi les points négatifs :
  • l'habitude d'une lecture avec blancs en bas et donc notation 46-50 en bas peut perturber.
  • Cela n'entraîne pas les joueurs à calculer des deux côtés les variantes ou combinaisons
  • un reproche d'une sorte d'assistanat a été formulé

Parmi les points positifs :
  • ça aide le lecteur distrait qui ne regarde pas le sablier (qui a le trait). Remarque en passant : pour éviter à chaque diagramme la phrase habituelle "les B ou les N ont le trait", chaque damier est équipé d'un sablier, ou côté noir, ou côté blanc. Il indique qui a le trait.
  • l'avantage de l'apprentissage plus rapide de la notation. On s'entraîne côté noir, côté blancs n'est pour l'instant pas signalé. Alors que c'était dans ce but que la police de caractère a été transformée./li>

Parmi les 50% négatifs, une réponse propose de ne proposer ce changement que pour la chronique débutants.
Merci d'apporter vos témoignages, votre sentiment sur cet essai.
Débutants, n'hésitez pas à vous exprimer. Formateurs et futurs formateurs également.
Et pour les autres....un avis de plus ne fait pas de mal
Philippe Jeanneret
rédac-chef revue "Le jeu de dames"

Par OB – le 08/11/21 à 19h54

Bonjour Philippe,

La présentation du damier avec les noirs en bas me surprend un peu, car cela ne respecte pas le code de présentation qui se pratique partout ailleurs dans le monde entier. En réalité, cela ne m'a pas vraiment dérangé et j'ai même trouvé cela original. J'ai d'abord pensé qu'il s'agissait d'une erreur avant de comprendre. Après reflexion, je dirai que cela ne me semble pas utile. Le joueur habitué à la présentation universelle s'adaptera, mais le débutant sera peut-être déstabilisé par la lecture de notation inversée, comparativement à ce qu'il devra déchiffrer des les livres d'étude du jeu de dames.
Pour l'enseignement, ainsi que pour la mémorisation, je pense qu'il vaut mieux respecter les codes universalement reconnus. Ce n'est que mon avis.
Félicitations pour l'idée, à essayer sur une plus longue période pour s'y habituer !

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/21 à 13h20

Bonjour Olivier.
Merci pour tes encouragements. Cette idée est née du constat que les débutants doivent particulièrement s'accrocher, être persévérant, peut être plus que dans d'autres disciplines car ils ont souvent pour seuls partenaires de progression les livres et revues diverses. Je parle là de la majorité des débutants, que nous ne connaissons pas, disséminés sur tout le territoire sans club près de chez eux.
L'interview d'Alexis Roux (participant au championnat des grandes écoles 2021) montre à quel point un nouveau venu peine à franchir le premier stade qui suit la découverte de notre activité. C'est vrai de toute activité mais il faut bien prendre en considération qu'il faut une sacré dose de persévérance pour un jeune qui débarque dans un club avec la plupart du temps des aînés et l'inmanquable série de défaites avant les premières parties égales.
De là l'idée des diagrammes. Cela avait commencé par la notation sur chaque diagramme. Certains reprochent le fait que l'on assite trop les joueurs. Mon objectif à moi est le développement et une des clés est de s'adresser aux débuatnts. Celui qui peut être abandonnera aussitôt devant une complexité qu'il n'imaginait pas. Mais certains s'accrochent et ces diagrammes, je pense, aident à une meilleure compréhension de notre jeu.
Quant aux nouveaux diagrammes, camp noir en bas, il relève aussi de ce but. L'idée est-elle bonne, l'avenir et les participants au sondage le diront. Mais l'argument de l'universalité des diagrammes classiques n'est pas le bon.
Ces diagrammes (camb blanc en bas) sans notation sur les cases latérales ne sont pas universels. Ils ont toujours été imposés au lecteur. Principalement pour des soucis de facilité à la création de livres, revues, etc. Certes, ils se sont imposés mais seuls et ce n'est pas pour moi pas de l'universalité mais de l'habitude.
Je ne prétends pas changer les habitudes. Je propose de nouveaux diagrammes. Certains apprécient, d'autres non.
Mais comme tu le dis, en les proposant (peut être uniquement dans la chronique débutants...je ne sais pas encore) quelques temps, peut être s'y habitueront nous. Et je ne prétends nullement qu'ils deviendront universels ...pas le but du tout.
Au plaisir de te lire
Philippe

Par OB – le 09/11/21 à 14h32

Bonjour Philippe,

Peux-tu préciser, de manière raisonnée, pourquoi selon toi, l'argument de l'universalité du mode de présentation des diagrammes avec les blancs positionné au bas du damier, n'est pas correct ?
Cette présentation trouve son origine avec la notation Manoury. Elle s'est imposée depuis la publication de son traité de 1787. Elle a été reprise par tous les auteurs depuis. Il y a une raison à cela. Manoury l'explique parfaitement dans son traité. C'est une question de cohérence pour faciliter la lecture des n° de cases, la case n°1 en haut à gauche, et la case n°50 en bas à droite. On lit et on écrit de gauche à droite et d'en haut vers le bas.
Je n'ai rien contre les idées innovantes qui pourraient bousculer les habitudes bien ancrées, à la condition, qu'elles apportent une amélioration effective ; ce qui reste à démontrer, par delà les avis très variés que tu as reçus.

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/21 à 15h24

Ce que j'appelle universel, c'est par exemple (pardon je suis un peu physicien) la conbstante de gravitation universelle G = 6,64 x 10^(-11) USI. Ou la loi de la gravitation universelle. Elle est la même pour tous, terrien, comme habitant d'une autre planète (à la différence que la constante de gravitation sera forcément modifiée du fait d'un systeme d'unités différents chez les aliens)
Universel dans le sens accepté par la communauté scientifique dans son ensemble. Idem pour la déclaration universelle des droits de l'homme ratifiée par tous les états ...ou presque. Bref, universel vautr acceptation, validation, approbation.
La notation Manoury est notre notation mais son caractère universel ne repose pas sur une acceptation réelle. Elle nous fut imposée, certes acceptée, validée aussi mais elle repose plus sur un choix pragmatique de facilité de création des diagrammes. Facilité technique aussi (imprimerie) Cela nous oblige d'ailleurs régulièrement à parler de couleurs inversées. Pourquoi se forcer à travestir la réalité. Certes, cela n'a que peu d'importance mais je donne cet argument en disant que la notation classique par son côté "universel" comme tu le dis, n'empêche pas une réflexion et pourquoi pas si la communauté trouve que c'est une pas si mauvaise idée, de changer nos habitudes.
Un autre exemple sera donné par la notation "universel par les Canadiens". Je vais dans le numéro 9 également bousculer les habitudes en proposant (grâce à l'idée d'Arnaud Cordier) une nouvelle façon de noter les parties de 144. Quand je dis "je", l'idée n'est pas du tout de moi mais elle est diablement à tenter.

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/21 à 15h36

et bien sûr, je ne dis pas que mon idée (mettre les noirs en bas de temps en temps) est bonne. C'est un essai qui nécessite validation.

Par OB – le 09/11/21 à 16h32

Philippe,

Le mot "universel" a d'autres définitions dans notre langage. Tu n'expliques toujours pas pourquoi la présentation Manoury, case 1 en haut à gauche, "n'est pas correcte" (selon les termes que tu as employé).
Affirmer cela de manière péremptoire, revient à écarter sans raison donnée.
Cela n'est peut-être pas ce que tu as voulu exprimer...

Par Philippe Jeanneret – le 09/11/21 à 18h00

Le problème de l'écrit est qu'il est parfois/souvent mal interprété. Évidemment que je ne dis pas que la notation Manoury est incorrecte. Et il n'y a aucun péremptoire dans ce que je dis.
Je propose de montrer les diagrammes différemment. Pour les débutants et même pourquoi pas pour les autres.
Je ne prétends rien. Aucune supériorité. Les idées restent des idées. Quant à leur valeur ... je défends une proposition (sans dire qu'elle est bonne), j'explique le sens de ma proposition. ça ne va pas plus loin...
J'espère avoir le plus d'avis possible (sondage). Le but est de proposer/tester/valider (ou pas !).

Par Philippe Jeanneret – le 11/11/21 à 09h23

Bonjour à tous
Nous ne disposons à l'heure actuelle que de 12 réponses. Merci à ceux qui ont déjà donné leur avis en argumenatnt.
Pour titrer des conclusions significatives, nous aimerions que d'autres lecteurs de la revue donnent leur avis.
Merci
Lien du sondage
Phiippe Jeanneret
Rédac-chef revue Le jeu de dames

Par Philippe Jeanneret – le 11/11/21 à 13h24

4 réponses depuis le dernier post. Merci pour le retour. Nous apprécions.
J'ai le regret toutefois de dire que la réponse N°16 ne sera pas comptabilisée dans les statistiques malgré son intérêt. À la question "Avez-vous une suggestion concernant la revue ?" il fut répondu :
Nul à chier et illisible à revoir. Trop cher aussi
Merci pour cette suggestion d'amélioration de la revue.

Merci aux lecteurs qui dans le respect continueront à nous adresser leurs commentaires/réflexions/suggestions et qui répondront toujours avec le respect envers les bénévoles/rédacteurs/contributeurs au questionnaire
Philippe Jeanneret
Rédacteur en chef de la revue

Par Stéphane – le 11/11/21 à 18h07

J'ai répondu au sondage. Petite critiquounette : dommage que l'on soit obliger d'avoir un compte gmail pour y répondre. Je sais bien que la plupart des personnes en possèdent un, mais pas toutes !

Il est proposé de se justifier si on n'est pas d'accord, mais pas si on est d'accord. Je vais donc apporter un petit commentaire ici : je trouve qu'il est intéressant de proposer les deux points de vues du damier. D'ailleurs, certains puzzles à résoudre sur Lidraughts proposent cette présentation lorsque ce sont les noirs qui jouent et gagnent. Et lorsqu'on analyse une partie que l'on a jouée avec les Noirs, on tourne bien le damier (ou alors vous êtes masochistes) !

Stéphane

Par Stéphane – le 11/11/21 à 18h08

dommage que l'on soit obligé (vraiment, une fonction EDIT serait nécessaire...)

Par Philippe Jeanneret – le 11/11/21 à 18h15

Salut Stéphane. Je suis étonné. Un compte google n'est pas obligatoire; Es-tu sûr.
Autres damistes, pouvez-vous confirmer ou infirmer ce fait ? Merci

Par Philippe Jeanneret – le 11/11/21 à 18h19

Stéphane, j'ai ajouté une question. Tu as raison. Si on trouve l'idée intéressante, il est bon de savoir en quoi elle est intéressante. Les lecteurs pouvant trouver d'autres attraits que l'initiateur de l'idée. Merci !
Merci de me confirmer si le compte google est nécessaire, ce que je ne crois pas. Si c'est le cas quelquechose m'échappe.
Lien du sondage nouveaux damiers - Revue

Par Stéphane – le 11/11/21 à 18h20

Message qui apparaît :

"Connectez-vous pour continuer
Pour remplir ce formulaire, vous devez être connecté. Votre identité restera anonyme."

Par Stéphane – le 11/11/21 à 18h30

OB, je suis très surpris de ce que tu dis sur le traité de Manoury !!

Cette présentation trouve son origine avec la notation Manoury. Elle s'est imposée depuis la publication de son traité de 1787. Elle a été reprise par tous les auteurs depuis. Il y a une raison à cela. Manoury l'explique parfaitement dans son traité. C'est une question de cohérence pour faciliter la lecture des n° de cases, la case n°1 en haut à gauche, et la case n°50 en bas à droite. On lit et on écrit de gauche à droite et d'en haut vers le bas.

Pourtant on trouve ceci dans le fameux traité :
page 6
page 7

Stéphane

Par Philippe Jeanneret – le 11/11/21 à 19h07

Effectivement, une option était resté cochée.
en fait j'avais limité à une réponse par internaute. Du coup oui, il fallait être connecté.
Ce n'est plus le cas.
Merci Stéphane
sondage nouveaux damiers - Revue - Lecteurs uniquement SVP

Par OB – le 11/11/21 à 19h21

Stéphane,
Les images que tu montres correspondent à une réédition (Delarue) qui n'est pas fidèle à l'original du traité de Manoury
La version originale date de 1787. (numérotation Manoury, celle qui se pratique actuellement)
Il existe aussi l'essai de 1770 (ancienne numérotation Manoury qui a été abandonnée).

Par Stéphane – le 11/11/21 à 22h45

Toutes mes excuses alors OB :)

Par OB – le 12/11/21 à 12h53

Pas de soucis Stéphane.

Les éditions originales de Manoury sont assez rares. Fort heureusement ces ouvrages ont été préservés. Quelques damistes possèdent ces livres.

Autre point très important :

Il faut savoir que la notation Manoury n'a pas été conçue "pour des soucis de facilité à la création de livres..." comme présumé dans un précédent message, car les positions incluses dans le Manoury de 1787 n'étaient pas représentées par des diagrammes.

L'explication a été donnée par Manoury lui-même :
« j'ai changé ma manière de numéroter les cases. Celle-ci est en effet plus naturelle que celle que j'avois adoptée pour l'Essai. Le Damier qu'une personne a sur une table devant soi, doit-être pour elle comme un livre, ou une feuille de papier qui contiendroit 50 numéros à commencer par 1, écrits ou imprimés. Certainement ils ne seroient pas mis à rebours, ils seroient dans leur rang ordinaires. Si le livre ou la feuille de papier avoit plusieurs lignes, la première seroit en haut de la page, non en bas ; et si chaque ligne ne pouvoit contenir que cinq numéros, le N°.1. Se trouveroit le premier de la première ligne et au commencement, le N°.5. À la fin ; le N°.6. commenceroit la seconde ligne, et ainsi du reste."

Au 19e siècle, Grégoire expose les raisons de la pérennisation de la numérotation Manoury :
" Les anciens ouvrages ayant donné aux Pions noirs les cases numérotées de 1 à 20, et aux blancs celles portant les numéros de 31 à 50, nous conservons le même ordre"

Par Philippe Jeanneret – le 14/11/21 à 07h39

Bonjour à tous
Nous disposons à l'heure actuelle de 21 réponses. Merci à ceux qui ont déjà donné leur avis en argumenatnt.
Pour titrer des conclusions significatives, nous aimerions que d'autres lecteurs de la revue donnent leur avis.
Merci
Lien du sondage
Phiippe Jeanneret
Rédac-chef revue Le jeu de dames

Par Philippe Jeanneret – le 18/11/21 à 14h11

Bonjour à tous
26 réponses
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Merci à tous ceux qui avec respect et esprit constructif, ont répondu à ce sondage et répondront à ce sondage.
Philippe Jeanneret
Rédac-chef de la revue "Le jeu de dames"

Par Philippe Jeanneret – le 20/11/21 à 18h26

bonjour à tous
Merci à tous ceux qui ont pris le temps de répondre au sondage. Et je prie tous les abonnés de la revue qui ont reçu ce jour 20/11/21 trop de courriels avec le même sujet de bien vouloir excuser ce désagrément.Nous progressons dans l'art difficile du mailing. La difficulté est venue du fait que les courriels ont été pour certains considérés comme SPAM. J'ai contourné les systèmes anti-spams en modifiant l'en tête de chaque message.
Bref...
Le principal résultat du sondage sera donné dans la revue quant à toutes les autres remarques, elles devront être traitées et discutées dans Le courrier des lecteurs car elles peuvent être considérées comme telles.Je crains que le numéro 9 n'ait pas la place malgré ses 32 pages.
Encore une fois, merci à tous. Le jeu de dames pour être vivant a besoin d'interactions comme celles-ci.
Philippe Jeanneret
Rédac-chef de la revue "Le jeu de dames"